[sezon ogórkowy] Kwestia rozstrzygania remisów

[DarkSide]

Ponieważ sezon ogórkowy w pełni, wszystko zwalnia, dyskusje na forum mniej zażarte, tematy mniej poważne, to i ja coś zaproponuję.

Jak zapatrujecie sie na kwestię rozstrzygania remisów w grach?
Czy nie wypacza to trochę sensu rywalizacji? Pal sześć jeśli po 3h spędzonych przy planszy przegrywasz 231:230, ale jeśli po tak długim czasie okazuje się że zgromadziliście tę samą liczbę punktów i nagle jakaś mała drobna reguła wciśnięta w kąt instrukcji decyduje kto wygrał. Czy to nie jest frustrujące? To może już lepiej rzucić kostką, ciągnąć zapałki albo zorganizować konkurs rzutów karnych.

Skoro autor gry wymyślił, że o zwycięstwie na końcu decyduje liczba punktów/kasy/kryształów/wpływu, etc. to jeśli dwóch lub więcej graczy zdobyło ich tyle samo to czemu nie mogą być równi sobie. Obaj spełnili podstawowy warunek gry. Obaj zdobyli identyczną liczbę PZ'ów, zatem jednego z nich trzeba ukarać. Czemu nagle musi decydować liczba zajętych/wolnych pól, wybudowanych budynków, monet lub surowców jakie pozostały graczowi? Czy to nie jest rodzaj "dysonansu poznawczego" gdzie z jednej strony wszyscy wśród zalet danego tytułu wymieniają "wiele dróg do zwycięstwa", po czym okazuje się że niektóre są jednak bardziej preferowane, bo obierając pewną specyficzną taktykę w razie remisu zostaje się zwycięzcą. Czy naprawdę będzie to coś złego jeśli po rozgrywce okaże się że jest więcej niż jeden zwycięzca?

Z pewnością jest kilka tytułów, w których ta kwestia jest rozwiązana elegancko. Np.: K2. W razie remisu punktowego wygrywa ten kto pierwszy postawił nogę na szczycie (lub na innym najwyżej położonym miejscu). OK, w końcu to wyścig na szczyt, w alpinizmie jak i w innych sportach wyczynowych chwałę zbiera ten, kto pierwszy zdołał wykonać coś o czym inni do tej pory marzyli.

Na drugim biegunie jest Nippon. Jedna z gier które uwielbiam, ale kwestia rozstrzygania remisów jest po prostu idiotyczna. Ewidentnie dorzucona na odczepnego, bo zabrakło pomysłu, bo "wypada" by coś było. W razie remisu wygrywa gracz który jako ostatni rozegrał swą turę lub siedzący najbliżej takiego gracza. Czyli na końcu decyduje to gdzie siedziałem przy stoliku. Odbiera to całą przyjemność z gry. No trudno miałeś pecha. Czyli przez 2h smażyłeś mózg by na końcu się dowiedzieć że "miałeś pecha".

Czy zatem w grach odpuszczacie rozstrzyganie remisów czy jednak stosujecie ją? Ja coraz częściej ją odpuszczam. W końcu gra się o zwycięstwo ale i dla przyjemności, więc po co sobie psuć tę przyjemność już po fakcie.

[misioooo]

Dla mnie gra to zabawa. Jak przez 2/3/4... godziny dobrze się bawiłem - mam gdzieś punkty i wygraną ;P Chcesz wygrać? Okej - wygrałeś Za X dni rewanż gramy!
W naszych rozgrywkach też kilkukrotnie przy jakimś nierozstrzygniętym remisie sami decydowaliśmy "ty wygrałeś, boś wyrąbał takie kombo/strategię/pomysł..."

[Marx]

Element rywalizacji jest w większości wypadków nieodłącznym elementem piękna gier planszowych, chociaż po pasjonującej rozgrywce - podobnie jak mój poprzednik - jestem zadowolony i usatysfakcjonowany, bez względu na końcowy rezultat. Fajnie jak mi wyszło wszystko, co zaplanowałem. Reszta... reszta jest mniej ważna

Jednakowoż w przypadku remisów posiłkuję się tymi drobnymi zasadami z instrukcji jak wyłonić zwycięzcę, ale dwóch zwycięzców ex aequo to też moim zdaniem genialny kompromis!

[karawanken]

Grając z żoną sprawa jest prosta. Żona wygrywa

[misioooo]

Grając z żoną sprawa jest prosta. Żona wygrywa

W takim składzie to grę rozkładasz tylko dla funu - zanim rozłożysz żona wygrywa

[Dwntn]

Dla mnie gra to zabawa. Jak przez 2/3/4... godziny dobrze się bawiłem - mam gdzieś punkty i wygraną ;P Chcesz wygrać? Okej - wygrałeś Za X dni rewanż gramy!
W naszych rozgrywkach też kilkukrotnie przy jakimś nierozstrzygniętym remisie sami decydowaliśmy "ty wygrałeś, boś wyrąbał takie kombo/strategię/pomysł..."

Mam dokładnie to samo podejście. Liczy się podróż a nie cel. Ten ostatni jest miłym wyróżnieniem i zakończeniem wieczoru, ale jeśli nie wygram, wciąż odczuwam ogromną satysfakcję z dobrze spędzonego przy planszy czasu i mam aspirację do tego by do danej gry wrócić, licząc na ewentualną wygraną w przyszłości

- K.

[karawanken]

Grając z żoną sprawa jest prosta. Żona wygrywa

W takim składzie to grę rozkładasz tylko dla funu - zanim rozłożysz żona wygrywa

W Ashes gram tylko dla funu zanim otworze pudełko wiem, że przegrałem

[BartP]

Ja tam nie lubię wspólnych wygranych. Rozstrzyganie remisów jest równie istotne jak rozstrzyganie zwycięzcy i może nie mówię o tym przy tłumaczeniu reguł, ale jakoś tak w środku gry wypada podkreślić, co rozstrzyga remisy na końcu. Trzeba grać tak, by i na taką ewentualność być gotowym, w szczególności w grach z niskimi wynikami. Baaardzo to istotne choćby w Lords of Xidit, w którym można wygrać remis na ostatnim miejscu (czyli być przedostatnim), a i tak ostatecznie wygrać grę (wynika to ze specyfiki wyłaniania zwycięzcy, jeśli ktoś nie grał, a zagrać warto).

To, że remisy wygrywa osoba bliżej pierwszego gracza też ma dla mnie jakiś sens i też trzeba być na to gotowym, bo skoro taka reguła występuje, to jednak w tych grach raczej masz wpływ na to, który będziesz w kolejności w przyszłej rundzie (jeśli nie masz, to rzeczywiście zasada jest od czapy), i wtedy warto po prostu dbać o to, by być jak najpierwszejszym.

Lekka zmiana tematu.
Była jakaś gra, nie pamiętam jaka teraz, gdzie czas trwania rundy był zależny od tego, co inni gracze zrobią. Jak za dużo osób spasowało, to dla tego ostatniego gracza nieopłacalne było wykonywanie jeszcze wielu ostatnich ruchów (mimo że miał zasoby). Pamiętam, że kumpel się wkurzał i mówił, że gra go karze za to, że lepiej od nas zaplanował i ma więcej zasobów i więcej może z nimi zrobić itd. I że głupia gra i w ogóle. Powiedziałem mu wtedy, że właśnie źle zaplanował i gra go karze, bo przecież znał zasady i wiedział co, się dzieje, gdy inni gracze spasują. Trzeba było patrzeć, jak inni postępują i dostosować swoją taktykę do tego. Pomyślałem wtedy, że to takie typowe myślenie gracza skupionego na swoim poletku i niepatrzącego na innych graczy . Sory, tak mi się przypomniało, wiem, że niewiele wspólnego z tematem. Ale tak, przegranie remisu na 300 punktach boli i doskonale to rozumiem. Ale przy 20-30 to trochę inna bajka dla mnie, trzeba być na niego gotowym, w szczególności jak się gra np. na 4 osoby.

[koczkodan]

rzuty koscmi, moneta czy zapalki zdecydowanie nie.

lecimy po instrukcji warunki rozstrzygania remisow, nawet jesli jest ich duzo i sa coraz bardziej drobiazgowe. jesli to nie pomaga to uznajemy remis.

[Marx]

To może...dogrywka?

[tomb]

Skoro autor gry wymyślił, że o zwycięstwie na końcu decyduje liczba punktów/kasy/kryształów/wpływu, etc. to jeśli dwóch lub więcej graczy zdobyło ich tyle samo to czemu nie mogą być równi sobie. Obaj spełnili podstawowy warunek gry. Obaj zdobyli identyczną liczbę PZ'ów, zatem jednego z nich trzeba ukarać. Czemu nagle musi decydować liczba zajętych/wolnych pól, wybudowanych budynków, monet lub surowców jakie pozostały graczowi? Czy to nie jest rodzaj "dysonansu poznawczego" gdzie z jednej strony wszyscy wśród zalet danego tytułu wymieniają "wiele dróg do zwycięstwa", po czym okazuje się że niektóre są jednak bardziej preferowane, bo obierając pewną specyficzną taktykę w razie remisu zostaje się zwycięzcą. Czy naprawdę będzie to coś złego jeśli po rozgrywce okaże się że jest więcej niż jeden zwycięzca?

Z pewnością jest kilka tytułów, w których ta kwestia jest rozwiązana elegancko. Np.: K2. W razie remisu punktowego wygrywa ten kto pierwszy postawił nogę na szczycie (lub na innym najwyżej położonym miejscu). OK, w końcu to wyścig na szczyt, w alpinizmie jak i w innych sportach wyczynowych chwałę zbiera ten, kto pierwszy zdołał wykonać coś o czym inni do tej pory marzyli.

Masz rację i nie masz racji - zależy jak na to spojrzeć. Do pierwszego cytowanego akapitu pasują Zamki Burgundii - wygrywa ten, kto ma więcej wolnych miejsc. Fakt, ta zasada premiuje gracza, który przyjął strategię rzadszego, ale wyższego punktowania, co wcale nie jest celem gry. Można jednak przyjąć, że i tutaj, jak w przypadku K2, zgodnie z tematem nagradza się zarządcę efektywniejszego, bardziej ekonomicznego. Zresztą warunki rozstrzygania remisu są znane z góry, więc nic nie stoi na przeszkodzie, by wszyscy gracze starali się ograniczyć liczbę wyłożonych kafli.
Z drugiej strony - to że K2 dotyczy himalaizmu nie musi premiować gracza, który szybciej postawił stopę na szczycie. Kolejność miała znaczenie przy pierwszych wejściach (w ogóle, zimowym, nowym szlakiem itd.), ale dziś podczas podejścia nie liczy się kolejność - ani ekipy, ani poszczególni członkowie grup wspinaczkowych nie ścigają się w taki sposób, jak robią to biegacze. Liczy się samo wejście na górę. Zatem remis w K2 rozstrzygany kolejnością można uważać za zasadę niepotrzebną, zwłaszcza że sama gra, bardziej od wejścia na sam czubek, premiuje przeżycie himalaistów.

Osobiście myślę, że w wielu wypadkach zasady tiebreakerów są dopisywane dla tych planszówkowiczów, którzy odczuwają potrzebę mocnej rywalizacji na precyzyjnych zasadach. Zwykle nie przywiązuję do nich większej wagi, choć odczytuję z instrukcji zwycięzcę. Przyznaję jednak, że niekiedy istnienie tiebreakera dodaje partii smaczku, zwłaszcza grach 1 na 1 (np. Neuroshima Hex - w razie remisu rozgrywana jest dodatkowa runda, Tash-Kalar - o zwycięstwie decyduje przewaga lepszych jednostek na planszy, co przy małej liczbie zdobywanych punktów i przy możliwych dużych zmianach na planszy po każdym ruchu, sprawdza się całkiem nieźle).

Edycja:

Była jakaś gra, nie pamiętam jaka teraz, gdzie czas trwania rundy był zależny od tego, co inni gracze zrobią. Jak za dużo osób spasowało, to dla tego ostatniego gracza nieopłacalne było wykonywanie jeszcze wielu ostatnich ruchów (mimo że miał zasoby). Pamiętam, że kumpel się wkurzał i mówił, że gra go karze za to, że lepiej od nas zaplanował i ma więcej zasobów i więcej może z nimi zrobić itd. I że głupia gra i w ogóle. Powiedziałem mu wtedy, że właśnie źle zaplanował i gra go karze, bo przecież znał zasady i wiedział co, się dzieje, gdy inni gracze spasują.

Miałem ostatnio taką dyskusję. "- Patrz, ile tego mam i nie zdążę użyć. Bez sensu". "- A wiesz czemu ja nie mam? Bo bałem się, że nie zdążę użyć, więc inwestowałem w coś innego."
Każda zasada, nawet rozstrzyganie remisu, powinna być brana pod uwagę. To kolejna zmienna do uwzględnienia.

[IrasArgor]

Dorośli faceci to tylko gołe klaty i okładanie się po mordzie

[rastula]

a w ilu grach ( kilku zaledwie) nie ma tiebreakerów ? na ogół jest tak, że remisy są rozstrzygane w zasadach... a jeśli nie są - remis to przecież normalny sportowy wynik...żadna patologia

[warlock]

a w ilu grach ( kilku zaledwie) nie ma tiebreakerów ?

Z głowy to Troyes, Agricola np. .

[rastula]

a w ilu grach ( kilku zaledwie) nie ma tiebreakerów ?

Z głowy to Troyes, Agricola np. .

to też nie mówię, że nie ma ,ale to zdecydowany margines

[Curiosity]

A czy to nie jest tak, że skoro siadasz do gry, w której wygrywa się na "Punkty Zwycięstwa", to z góry akceptujesz możliwość zremisowania z innym graczem?

[hipcio_stg]

Dopóki gra jest czysto casualowa to nie widzę żadnych problemów zarówno z remisami, jak i potrzebą ich rozstrzygania. Jeżeli zaczyna się granie turniejowe, z nagrodami, wpisowymi itd. to zasady powinny i muszą być klarowne w przypadku remisów. Powinien wygrywać i awansować gracz, który wg instrukcji jest lepszy w czymś, szybszy na torze pierwszeństwa etc. Jeżeli nie ma takich zasad, lub one dalej nie wyłaniają zwycięzcy to tylko dogrywka.

[Bea]

Pal sześć jeśli po 3h spędzonych przy planszy przegrywasz 231:230, ale jeśli po tak długim czasie okazuje się że zgromadziliście tę samą liczbę punktów i nagle jakaś mała drobna reguła wciśnięta w kąt instrukcji decyduje kto wygrał. Czy to nie jest frustrujące?

Staram się przeczytać warunki remisowania, tak żeby przed grą dla wszystkich były jasne i po problemie.

[Nadis]

Mnie raczej denerwuje, gdy część gier, w przypadku remisów, jako zwycięzcę wskazuje gracza z mniejszą ilością kart (lub np. budynków), a część całkiem na odwrót, tego, który ma ich najwięcej...

[sigmarpriest]

Ja generalnie popieram mechanikę rozstrzygania remisów, jeśli nie jest wprowadzona od czapy lub na siłę. Przykładem bezsensownego rozstrzygania remisów jest Vikings Gone Wild, gdzie jeśli gracze remisują to wyciąga się dodatkową kartę celu (losową) i gracz, który spełnia te warunki wygrywa. Dobrym sposobem rozstrzygnięcia remisu jest wzięcie pod uwagę kluczowego zasobu w grze lub pozycji gracza, tak by wygrał gracz który doszedł do zwycięstwa z "trudniejszej" pozycji lub ma więcej zasobów, które w kolejnych rundach pozwoliłyby mu rozstrzygnąć remis.

[RE.Lee]

Zależy od gry.

W Chaos in the Old World rozstrzyganie remisów jest jednym z kluczowych niuansów systemu. Dużo by się traciło, gdyby Lang rozwiązał to w inny sposób.

Z drugiej strony, dziwię się tie-breakom np. w Blood Bowl:Team Manager - gra "sportowa", a remisu nie mogli jakoś znieść...

[kastration]

Ja po remisie w Zimną Wojnę na wiele gier pierwszy raz uznałem, że to ani patologia, ani niepatologia, to po prostu... niesamowity remis. Dlatego może niekiedy remisy nie są takie złe. Potrafią zostać w pamięci.

[wok]

Lekka zmiana tematu.
Była jakaś gra, nie pamiętam jaka teraz, gdzie czas trwania rundy był zależny od tego, co inni gracze zrobią. Jak za dużo osób spasowało, to dla tego ostatniego gracza nieopłacalne było wykonywanie jeszcze wielu ostatnich ruchów (mimo że miał zasoby).

Ten mechanizm jest na pewno zastosowany w Achai (choć oczywiście nie wiem, czy to o tą konkretną grę Ci chodziło)

Natomiast jeśli chodzi o główny temat to przyznam, że zaskoczył mnie używany przez was system nie rozstrzygania remisów, albo rozstrzygania ich w zależności od tego, kto zrobił coś fajnego w grze. Nigdy nie wydawałem gry (ani ni stworzyłem), ale czy to nie jest tak, że sposób rozstrzygania remisów wynika jakoś z tego kto według twórców lepiej poradził sobie z grą? Tj. albo startował z gorszej pozycji, albo stworzył lepszą maszynkę do zbierania punktów zwycięstwa, albo coś w tym stylu? I wtedy jest jak najbardziej uzasadnione, że nawet jeśli gracze uzbierali tyle samo punktów, to ten, który ma większy potencjał do zdobycia kolejnych, jest lepszy i wygrywa.

[BartP]

To chyba było na odwrót, teraz tak myślę. Za każdym razem jak przyszła kolej spasowanego gracza, dostawał on ileś tam monet. Więc jedyny pozostały gracz, jeśli gra za długo, nabija kabzy pozostałym. Nie był to Caylus.

[Ardel12]

A ja akurat mam odwrotne odczucia niż autor postu. Poświęcam 3h na grę, więc spodziewam się wyłonienia jednego jedynego super gracza na pozycji numer uno. Zasady do rozstrzygania remisów jak każdą inną zasadę podaję przed rozgrywką, ale przeważnie przypominam w 3/4 partii (albo jestem o to poproszony).

Oczywiście są lepsze i gorsze zasady rozstrzygania remisów, jednak biorę je za część mechaniki i nie dyskutuje i nie stara się ich zmieniać. Jak są słabe to może i tytuł nie został do końca przemyślany.