GRY-PLANSZOWE.pl

EDIT: Wątek został zamknięty.

Polityczna poprawność zawitała do GMT. Pod wpływem opinii eurograczy wycofali kontrowersyjną grę z P500. Tematem gry jest kolonizacja Afryki. Ciekaw jestem czy uważacie, że GMT postąpiło właściwie, czyli że gry powinny podlegać politycznej poprawności.
Ciekaw jestem waszej opinii.
Strona gry na BGG: https://boardgamegeek.com/boardgame/273 ... ble-africa
Oświadczenie GMT: https://mailchi.mp/a9c2643ed89c/p500-up ... for-africa
Kopia artykułu z opisem gry, pewnie wkrótce zniknie:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... %7Clang_pl

EDIT:
Gra została dodana do P500 20.02.19. W dniu 26.03.19 w insiderze pojawił się artykuł o niej (już usunięty ale można znaleźć kopię na google).
7.04.19 gra została usunięta ze strony i zapowiedzi.
Zanim została usunięta miała między 200 a 300 zamówień na P500. To bardzo dobry wynik jak na nieznaną grę, nieznanego autora, która była w P500 zaledwie półtora miesiąca i o której było coś więcej wiadomo tylko przez półtora tygodnia.
Więc popyt by był.

Kopia artykułu z opisem gry, pewnie wkrótce zniknie:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... %7Clang_pl
/EDIT

Temat może być bardzo kontrowersyjny więc proszę dyskutantów o spokojną dyskusję bez obraźliwych wypowiedzi.
Nie chodzi mi o wywołanie sporów światopoglądowych, tylko poznanie dominującej w środowisku opinii.

Zapowiadam od razu, że ten wątek będzie podlegał bardzo rygorystycznej moderacji. Łamanie regulaminu będzie ostro karane.

Dla mnie to trochę "patologiczne". Zwłaszcza w kontekście gry na motywach*1 historycznych.
Jeśli gra nie ma na celu obrażania jakiejś grupy, nie ma wzbudzać nienawiści, nie ma być manifestem - to mi nie przeszkadza.
Jakbym usłyszał, że jest gra opowiadająca o rozbiorach Polski (wciekamy się w jednego z zaborców) to pewnie bym nie miał ochoty grać (tudzież nie kupiłbym jej), ale nie paliłbym stosów.
Zwłaszcza, że wątpię żeby w przypadku "Scramble for Africa" miały być treści bijące w jakiś naród, rasę, grupę.

Ktoś mógłby zaraz się oburzyć:
- Pandemią:Upadkiem Rzymu (nie grałem w tą wersję, ale mogę stwierdzić, że plemiona nacierające na Rzym są traktowane jak zaraz i epidemia co godzi w moich przodków**2).
- The Others - przecież to godzi w uczucie religijne! (zaraz obok Harego Pottera, Braci Grimm i Opowieści z Narni ***3) - nie wpadajmy w paranoje... przecież to gra na motywach "pseudo religijnych", która niewiele różni się od wielu wiejskich legend (i nie tylko - bo zaraz będzie, ze osoby ze wsi urażam ). Tylko, że masa sztuki (obrazu, literatury i innej) sięga do tych motywów i ludziom to nie przeszkadza (nie będę wchodził jak bardzo jest to głęboki temat - bo nie chcę wywoływać zbędnych dyskusji na forum o grach planszowych - ale w skrócie... to bardzo głęboki temat . Niektóre środowiska będą chciały zabronić w końcu wszelkiego plugastwa (z całym "dziedzictwem" Lovecrafta (który jest tak zły, że powinien nazywać się nie Lovecraft, a Hatecraft ****4 .
- ...i można by tak długo, i długo, i długo... o "Sekretnym Hitlerze" (uwielbiam to tłumaczenie!), wojnie secesyjnej (na pewno coś jest - tj. gra), dalszych motywach pseudo-religijnych (np. Joanna Darc itd.) itd.

I można by tak długo... W skrócie - uważam taką poprawność za ABSURD i mi się ona nie podoba, ale rozumiem firmę - "(mój klient - mój pan..." - przeciwnikom poprawności nie zrobi to różnicy (nie będzie wylewania zlewek i syfu na firmę wiadrami...), a zwolennicy takiej poprawności niestety by zaraz próbowali wykląć firmę (pewnie bez większych efektów, ale straty mogłyby się pojawić... myślę, że specjaliści w dużej firmie znają się lepiej na tym i na działaniach w poszczególnych rynkach, a nawet jeśli się nie znają - to ja też się nie znam - więc się nie wypowiem... )


Parę wyjaśnień (co by nie było problemu i niedopowiedzeń, choć i tak są:)):
* używam słowa "motyw" bo z tego co widzę to gra nie miała udawać lekcji historii itp., a jedynie oprzeć swoją "historię" gdzieś w historii XIX wiecznej Afryki.
** nie... nie wiem kto jest moim przodkiem sprzed tylu set lat (pewnie są obecni w wielu miejscach ) - i powiem szczerze - nie ma to na mnie i moje poglądy wpływu
*** tak... wiem, że autor Opowieści z Narni pisał też rzeczy dotyczące Chrześcijaństwa (polecam!), a The Others mam na półce (aktualnie pewnie sprzedam ) i jestem związany "dość mocno" z kościołem... i tak - słowa o The Others i godzeniu w uczucia religijne to sarkazm - nie uważam by ta gra godziła w uczucia religijne, choć dużo osób znajomych "zniesmacza" w tym kontekście - dlatego się pozbywam niestety
**** tak... to aluzja do Scooby-Doo: Brygada Detektywów - jak nie pomyliłem tytułu to bardzo polecam ten serial... dużo nawiązań, aluzji, klimat... taka mała dygresja dla fanów bajek i rodziców dzieci

Myślę, że GMT może sobie podejmować, jakie chce decyzje. A czy jest słuszna? Nie wiem, bo nie posiadam ich wiedzy. Jeżeli uznali, że nie warto wydawać gry, bo i tak nie było dużo zamówień, a do tego ludzie narzekali na tematykę, to... no dłużej wydają gry niż ja, więc zakładam, że wiedzą lepiej.

Ale tak ogólnie w temacie, który zresztą nieraz był tu poruszany, zaobserwowałem, że ludzie mają różnie położony prób akceptowalności tego, co jest śmieszne, z czego można robić gry itd. Mój próg jest dosyć liberalny i nie miałbym nic przeciwko, aby pozdobywać punkty zwycięstwa i powalczyć o kontrolę obszarów (uwaga! przesada!), wykorzystując rdzenną ludność Afryki i kradnąc nieswoje zasoby. Zakładam przy tym, że gra byłaby wierna historycznie i byłbym w stanie zaobserwować faktyczny konflikt, jaki rozgrywał się pomiędzy kolonizatorami.
Jeśli gra będzie dobra, to może inny wydawca wyda?

BartP pisze: ↑07 kwie 2019, 08:53 Jeśli gra będzie dobra, to może inny wydawca wyda?

Albo zostanie wykorzystane "to co dobre" z innym motywem.
Jakby nie było - wydawca wydaje gry dla ludzi (więc może dobrze, że liczy się z ich zdaniem? Nawet jak to nie jest nasze zdanie - w sensie: "moje" )

raj pisze: ↑07 kwie 2019, 08:14 Ciekaw jestem czy uważacie, że GMT postąpiło właściwie, czyli że gry powinny podlegać politycznej poprawności.

Moim zdaniem gry absolutnie nie powinny podlegać politycznej poprawności, ale jednocześnie decyzję GMT można uznać za słuszną z punktu widzenia biznesowego. Gry planszowe w zasadzie przestały być już niszowe i najprawdopodobniej będziemy mogli zaaobserwować trend jaki dotknął gry komputerowe. Poprawność polityczna będzie wtłaczana częściej i z większą intensywnością, bo lwia część casualowych konsumentów szeroko pojętego "zachodu" tego oczekuje, a to właśnie ich portfele często stanowią o być czy nie być przedsiębiorstwa. Potencjalny zysk z wydania gry o, najwyraźniej, kontrowersyjnej tematyce nie jest wart podjęcia ryzyka utraty reputacji i w konsekwencji odpływu graczy.

Jakiekolwiek ograniczanie wolności słowa jest zawsze decyzją niesłuszną. GMT robi gry niszowe, więcej by zyskali na oburzeniu paru przewrażliwionych (automatyczny rozgłos i reklama) niż mogli stracić. Pomijam już fakt, że nie widzę nic kontrowersyjnego w samym temacie.

Ankieta porusza dwa troszkę inne wątki. Czy jesteśmy za polityczną poprawnością? Ja nie. Czy wydawca postąpił właściwie? Skoro wydawca uznał że z jakichś powodów wydawanie tej gry nie będzie dla niego korzystne (jakie by nie były powody) to oczywiście że postąpił właściwie. Czyli tak. To co mam nacisnąć?

Wolf pisze: ↑07 kwie 2019, 10:54 GMT robi gry niszowe, więcej by zyskali na oburzeniu paru przewrażliwionych (automatyczny rozgłos i reklama) niż mogli stracić.

Akurat ta gra wygląda na hybrydę lub wręcz euro z mocnym tematem, więc najpewniej nie była przewidziana jako niszowa a jej targetem są eurogracze. Od pewnego czasu GMT stara się wejść na ten rynek.

Kisun pisze: ↑07 kwie 2019, 11:01 Ankieta porusza dwa troszkę inne wątki. Czy jesteśmy za polityczną poprawnością? Ja nie. Czy wydawca postąpił właściwie? Skoro tak postąpił, to z jego punktu widzenia (jakie by nie były powody) postąpił właściwie. Czyli tak. To co mam nacisnąć?

To nie są dwa wątki. Pytanie brzmi: Czy GMT postąpiło właściwie ulegając politycznie poprawnym naciskom? Czyli, czy polityczna poprawność może narzucać autorom i wydawcom jakie gry mają tworzyć i wydawać?

Kisun pisze: ↑07 kwie 2019, 11:01 Ankieta porusza dwa troszkę inne wątki. Czy jesteśmy za polityczną poprawnością? Ja nie. Czy wydawca postąpił właściwie? Skoro wydawca uznał że z jakichś powodów wydawanie tej gry nie będzie dla niego korzystne (jakie by nie były powody) to oczywiście że postąpił właściwie. Czyli tak. To co mam nacisnąć?

Ale ankieta nie pyta wydawcy tylko Ciebie, więc masz wcisnąć to co Tobie bliższe.

Odnośnie tematu to pewnie gdyby była wielka podaż popyt to by na marudzących machnęli ręką, a tak to ustąpili. Ja jestem zdecydowanie przeciw takiej poprawności politycznej bo przesada w każdą stronę jest niezdrowa. Kutwa jak śmiała powstać Santa Maria ??

Edyta: Poprawiłem, dzięki.

raj pisze: ↑07 kwie 2019, 11:11 To nie są dwa wątki. Pytanie brzmi: Czy GMT postąpiło właściwie ulegając politycznie poprawnym naciskom? Czyli, czy polityczna poprawność może narzucać autorom i wydawcom jakie gry mają tworzyć i wydawać?

Rynek narzuca, a nie jakaś "polityczna poprawność". To, że akurat na tym rynku znajdują się osoby na tym punkcie czułe, to akurat charakterystyka tegoż rynku. Tworzyć i wydawać możesz wszystko, a co sprzedasz, to zupełnie inna sprawa.

detrytusek pisze: ↑07 kwie 2019, 11:14 Odnośnie tematu to pewnie gdyby była wielka podaż to by na marudzących machnęli ręką, a tak to ustąpili.

Chyba miałeś na myśli popyt?
Gra została dodana do P500 20.02.19. W dniu 26.03.19 w insiderze pojawił się artykuł o niej (już usunięty ale można znaleźć kopię na google).
7.04.19 gra została usunięta ze strony i zapowiedzi.
Zanim została usunięta miała między 200 a 300 zamówień na P500. To bardzo dobry wynik jak na nieznaną grę, nieznanego autora, która była w P500 zaledwie półtora miesiąca i o której było coś więcej wiadomo tylko przez półtora tygodnia.
Więc popyt by był.

Kopia artykułu, pewnie wkrótce zniknie:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... %7Clang_pl

Kurczę, spóźniłem się na imprezę! Poczekajcie chwilę, polecę tylko po colę i chipsy!

Skoro temat kogoś ranił, to postąplili słusznie.

Wydaje mi się, że dla stricte wojennej by nie zrezygnowali, tylko poszło właśnie o to euro. Wojenne (zdanie laika) powstają po to , żeby jadł najlepiej pokazać pewne mechanizmy działające w pewnym fragmencie historii. Euro już natomiast ma założenie abstrakcji, w której wybór tematu jest nieco bardziej płynny. Podmiana konia na czołg zdobi dużą różnicę w grze o dywizjach pancernych, zasady dla konia będą bez sensu, natomiast podmiana niewolników na fakirów niż nie zmienia. Podobnie w race to the Rhine można użyć koni i owsa zamiast paliwa i dalej trzyma się to kupy.
Wobec tego wybór takiego tematu do gry euro nie jest podyktowany tym, że gra pokazuje mechanizmy tej konkretnej sytuacji, tylko używa tego tematu, bo jest on interesujący dla autora, ale niekoniecznie ma silne powiązanie z mechanika. Z tego punktu widzenia rozumiem decyzję GMT.

raj pisze: ↑07 kwie 2019, 11:11
To nie są dwa wątki. Pytanie brzmi: Czy GMT postąpiło właściwie ulegając politycznie poprawnym naciskom? Czyli, czy polityczna poprawność może narzucać autorom i wydawcom jakie gry mają tworzyć i wydawać?

Ja głosuje, że postąpiło właściwie. Kolonizacja Afryki była zbrodnią przeciwko ludzkości a jej ekonomiczne i społeczne skutki trwają do dziś.
Raczej nikt by nie był zdziwiony wycofaniem się wydawnictwa z produkcji jakby ktoś zaprojektował grę o Holokauście gdzie gra się zarządzającymi obozem Niemcami. To jest dokładnie to samo.

Zwłaszcza, że coś takiego o niewolnictwie czy ludobójstwie to mogą sobie zrobić w systemie Alpha Centauri gdzie nikomu nie będzie przeszkadzało, że Decepticony czy Imperium Shiar kogoś zniewalają i mordują.

raj pisze: ↑07 kwie 2019, 11:11 ...To nie są dwa wątki. Pytanie brzmi: Czy GMT postąpiło właściwie ulegając politycznie poprawnym naciskom? Czyli, czy polityczna poprawność może narzucać autorom i wydawcom jakie gry mają tworzyć i wydawać?

Raj GMT mogło sobie zrobić wszystko, zarazem nie robiąc sobie nic z politycznie poprawnych komunikatów dotyczących planowanego wydania. To niezależny podmiot - działa wg własnego kodeksu postępowania i nie nam go oceniać. To trochę jak oceniać czyjeś postępowanie w obliczu, np złej pogody - czy wrócić się do domu po parasol, czy raczej nie wracać i iść dalej przed siebie z dumnie podniesionym czołem - "co tam deszcz, spacer to spacer" (a to że ryzykujemy katar to inna para kaloszy).
Samo narzekanie na deszcz też jest raczej jałową czynnością.
"Polityczna Poprawność" to jeden z wielu czynników jaki firmy muszą uwzględniać w swojej biznesowej codzienności - i w dodatku, wcale nie najważniejszy.
A więc, tak sformułowane pytanie zadane w ankiecie jest raczej nietrafione.
A odpowiedź na drugie pytanie - "czy polityczna poprawność może narzucać autorom i wydawcom jakie gry mają tworzyć i wydawać?" jest raczej oczywiste - oczywiście może - albo inaczej, z racji swojej definicji - MUSI
A wydawcy w obliczu takich nacisków mogą robić co chcą - w obliczu takich wyzwań bardzo przydaje się umiejętność podejmowania dyskusji, prezentowania swojego zdania i czytelnego komunikowania działań.
Twarde, sztywne stanowisko - ale dobrze zakomunikowane - może przynieść z biznesowego punktu widzenia, większe korzyści niż uległa, wycofująca się strategia, która co najwyżej nie narazi na straty, ale z pewnością nie przyniesie korzyści.

Forum na którym 99/100% użytkowników to biali, do tego obywatele kraju, który nie był nigdy krajem kolonialnym, dyskutuje o tym, czy Afrykanie mają prawo poczuć się dotknięci grą wprost opowiadająca o wyzysku Afryki przez potęgi kolonialne

Weźcie proszę pod uwagę, że my o tym temacie możemy zwyczajnie nic nie wiedzieć. To znaczy wiedzieć tyle, ile wiemy z książek - jedni więcej inni mniej - ale kompletnie nie czuć jak to jest ważne dla tożsamości Afrykanów, jakie miejsce zajmuje w ich dzedzictwie. Postkolonialne procesy i napięcia są wciąż żywe, temat ten wciąż pojawia się w polityce wewnętrznej i zewnętrznej poszczególnych krajów, nie mówiąc już o odczuciach samych Afrykanów lub ich potomków, mieszkających w różnych zakątkach świata. Tak jak sami chcemy być uważnie słuchani, choćby w kwestii "polskich obozów zagłady", Wołynia czy Katynia, tak i my powinniśmy słuchać (i wspierać) tych, którzy mają coś do powiedzenia w kwestii swojego dziedzictwa.

W relacjach między grupami społecznymi można to nazywać polityczną poprawnością, w relacjach międzyludzkich to po prostu grzeczność, takt i uprzejmość, które - chyba się zgodzimy - są pożądanymi postawami społecznymi i ogólnie raczej ułatwiają wszystkim życie.

W tym kontekście reakcja GMT jest jak najbardziej prawidłowa. Uprzejmie, taktownie i grzecznie wycofali się z pomysłu mocno kontrowersyjnego. Nie nam oceniać natomiast, czy ktoś czyjego dziedzictwa to dotyczy, ma prawo poczuć się obrażony/zniesmaczony/wkurzony, czy może nie.

Nie mówiąc o tym, że ogólnie gry historyczne, to czasem pole minowe, po którym poruszać się należy z ostrożnością. Wiadomo, że poruszane są różne tematy, osobiście jestem zdania że można pozwolić sobie na dużo, aby przedstawić i wyjaśnić pewne procesy czy wydarzenia (a jest to ważna funkcja gier tego rodzaju, może nawet ważniejsza od funkcji rozrywkowej), ale jestem też przekonany że gdzieś jest granica (właśnie ze względu na występowanie tej funkcji rozrywkowej). Gdzie? Nie wiem. Ale jeśli dla kogoś właśnie tu, to ja nie mam z tym problemu i to szanuję.

Dla mnie osobiście ta gra przekracza próg dobrego smaku. Nie 'politycznej poprawności', bo zbyt często to określenie słychać z pobłażliwym uśmieszkiem czy mrugnięciem okiem, tylko właśnie - 'dobrego smaku'.

Dwa powody:

1. Kolonizacja uderzała mocno w ludność cywilną, to nie sytuacja 'armia vs armia', tylko najeźdźcy kontra zwykli obywatele. Gra wojenna o (na przykład) wojnie angielsko-zuluskiej byłaby dla mnie osobiście bardziej strawna.
2. Warunki zwycięstwa - 'kto szybciej', a raczej 'kto za więcej PZ'. W opisie gry piszą o 'nagradzaniu za zniesienie niewolnictwa' - co brzmi jak wybielanie historii, Belgowie, Niemcy, czy Brytyjczycy naprawdę nie tłukli się o to, kto pierwszy zaniesie kaganek abolicji. Oczywiście alternatywne podejście byłoby pewnie równie złe - wygrywa ten kto bardziej 'wydoi' tubylców. No i spojrzenie gdzie kolonizowani są tylko 'random eventami' też mi się niezbyt podoba.

Być może da się zrobić sensownie grę o takiej tematyce. Ba - o krwawym tłumieniu powstania ludowego jest choćby 2 De Mayo, ale jakoś takiego oporu we mnie nie wzbudza.

Moim zdaniem decyzja słuszna. Być może dla nas kolonizacja Afryki to jakiś odległy temat, ale dla niektórych krajów afrykańskich to jest bardzo czuła kwestia. Np. w Kongo 2 mln ludzi zginęło w czasach panowania Belgów. Można to nazwać holokaustem XIX wieku. Wyobraźmy sobie grę o budowaniu obozu koncentracyjnego. Czyż byśmy się nie oburzyli na taką grę.

Widocznie kolonizacja Afryki to nadal zbyt aktualny i bolesny temat, który niezbyt nadał się do tej konkretnej gry. Podtrzymywanie podziałów etnicznych w Rwandzie przez Belgów (w kwietniu mamy kolejną rocznicę ludobójstwa), apartheid w RPA, itp. To są przecież stosunkowo bliskie nam czasy. Nie dziwię się więc, że gra w takim kształcie kogoś uraża.

A jak sie ma do tego Mombasa? Tak po krótce z opisu to tematycznie gry sa właściwie o tym samym. Nie pamiętam, żeby przy Mombasie była taka dyskusja, natomiast kojarzę całkiem rozbudowana dyskusje na BGG odnośnie gry Santa Maria. Jeszcze co mi sie kojarzy to brązowe znaczniki "kolonistów " Puerto Rico.

W "Mombasę" nie grałam, z opisu wynika, że może tematyka gry nie odnosiła się aż tak bezpośrednio do historii, żeby wzbudzać takie kontrowersje jak w grze "Scramble for Africa". To tak jak wspomniany wyżej okres II wojny światowej. Niektóre gry będziemy akceptować, niektóre będą nie do przyjęcia.

Odi pisze: ↑07 kwie 2019, 12:32 Forum na którym 99/100% użytkowników to biali, do tego obywatele kraju, który nie był nigdy krajem kolonialnym, dyskutuje o tym, czy Afrykanie mają prawo poczuć się dotknięci grą wprost opowiadająca o wyzysku Afryki przez potęgi kolonialne

Hihihihi! Bo jeśli po podwórko nie biegają brytole w kusych spodenkach z korpusu ekspedycyjnego, to nie bywa się krajem kolonialnym.

Mombasa jest bardziej abstrakcyjna i jest nawet napisane w instrukcji że gra dystansuję sie od wydarzeń z kolonizacji afrykii.

DziejopisWawel pisze: ↑07 kwie 2019, 13:44 Mombasa jest bardziej abstrakcyjna i jest nawet napisane w instrukcji że gra dystansuję sie od wydarzeń z kolonizacji afrykii.

no wlasnie, granica jest tutaj bardzo płynna. Ja chyba w sumie wolałbym żeby gra poruszała kontrowersyjne tematy, ale przedstawiała np. w instrukcji tzw. "Prawdę historyczną " (vide Santa Maria, albo typowe gry wojenne) niż z góry pomijać w ogóle takie tematy. To tez przecież jest jakaś forma zdobywania wiedzy i część historii ludzkości.