Duże gry, duże rozczarowanie?

[Piaskoryb]

Witam,
chciałem poruszyć temat, z którym ostatnio rozmawiałem z przyjaciółmi Wszyscy lubimy gry, sam lubie gry od zawsze, od pin and paper, przez "komputerowe" po planszówki i klasyczne. Napewno każdy się zgodzi że wszyscy lubimy dobre gry i nie ma znacznia dla mnie czy to duża czy mała gra, długa czy krótka. Jednak zauważyłem że w mojej kolekcji jak i znajomych te "duże" gry nie utrzymują się zbyt długo na półce! Pisząc duże, mam namyśli gry z dużą ilością zasad, komponentów, gry złożone itp. Sami przerobiliśmy kilka "klasycznych" dużych tytułów i żaden z nich nie przetrwał próby czasu! Pomimo że to świetne gry były, musiały odejść. Piszę tu grach takich jak Eldritch Horror, Wojna o Pierścień czy choćby ostatni nasz "hit" Fortune And Glory. Znajomi mieli podobnie choćby z Rebelią i Nemesisem.
Każda z tych gier spokojnie zalicza się do dużych, każda ma "małą" książeczkę zasad do przerobienia i każda z nich jest Epicka na swoją miarę. Każda z nich potrafi wywołać niesamowite wrażenie podczas pierwszych rozgrywek. Jednak w naszym przypadku, każda z nich po kilku/kilkunastu grach przestawała bawić a zaczynała męczyć. Duża ilość zasad i komponentów skutecznie powstrzymywały nas przed wyciąganiem ich na stół/podłogę z miejsca odpadały gdy spotykaliśmy się z mniej ogranymi znajomymi!
czar nowego szybko pryska po kilku grach tak jak i emocje związane z nimi i każde z nas woli wyjąć i zagrać w te mniejsze tytuły, o mniejszym rozmachu, o prostszych zasadach ale niekoniecznie prostszej rozgrywce dające wciąż dużo satysfakcji z gry przy których nadal bawimy się tak samo dobrze jak na początku. Gry które łatwo wyjąć i łatwo schować. Gry które łatwo wytłumaczyć nowym graczom i które nie zajmują pół dnia albo i więcej by zagrać jedną partię!
Duże gry (dla nas), okazały się zawsze nietrafione, przekolorowane, przekombinowane i stosunek ceny do zabawy zawsze był zbyt duży. Dla przykładu wczoraj sprzedałem po taniości Fortune z dodatkami. Po taniości ale i po taniości (bardzo tanio nawet;P) ją nabyłem i ostatecznie jeszcze troche na tym zarobiłem. Piszę o tym nie po to żeby się pochwalić, ale żeby wskazać że koszt jednej takiej gry jest nie proporcjonalny do tego co oferuje. Oczywiście cenę podbija wysoka jakość komponentów i ogólna tak zwana overproduction (chyba tak zwana ;P) jednak większość dużych gier, albo i bardzo dużych to koszt od 300 - 600 zł to lekko. Taka cena za jedną grę niekoniecznie lepszą od tych tańszych, to duża cena.

Jednak gdyby wszystkie duże gry zniżyć do poziomu tych "normalnych" tańszych gier, czyli zamiast popularnych figurek - standee, zamiast wymyślnych znaczników, tokenów i całej masy bajerów dać klasyke z eurosucharów często, drewniane szczesciany, krązki itp czyli jednym słowym sprowadzic te duze tytuły i ich rozmach do poziomu gier za 150-200 zł max. To które z nich by się obroniły, a które z nich przestałyby istnieć? Zmierzam do tego że wśród konsolowców/pecetowców zdecydowana większość graczy powie że to nie grafika się liczy i to nie grafika czyni grę dobrą. A w przypadku planszówek strona wizualna nie czyni gry dobrą ani równierz duża ilość zasad tego nie robi.
Najlepsze gry w jakie graliśmy i w jakie gramy to gry z prostymi zasadami,. Najlepiej się z nimi bawimy, chociaż nie mają po 50 stron instrukcji i wszyscy je lubią my, znajomi, rodzina, starzy, młodzi, gracze i nie gracze ;p Proste zasady przecież nie czynią gry płytką (choć pewnie często tak xD)

Oczywiście zdaje sobie sprawę że są tacy którzy są absolutnymi fanami dużych gier i mogą nie pojąć jak to możliwe że dla mnie, mojej dziewczyny i naszych znajomych to tytuły po prostu zbyt duże, zbyt skomplikowane które swym rozmachem zniechęcają po sięganie po nie, a złożonością odstraszają już nawet po ograniu.
Może dla nas po prostu nie są dość dobre w stosunku do swej wielkości. A może, po prostu nie potrafimy docenić ich rozmachu i złożoności.

Pozdrawiam

[KurikDeVolay]

Nie bierz tego do siebie, ale na tyle, na ile poznałem cię czytając twoje posty, masz syndrom labradora. Co chwila coś nowego zajmuje twoją uwagę. Nakręcasz się jakimś tytułem, wypalasz w tydzień (?), a potem szukasz czegoś innego/nowego. Duże gry są zwykle dla stałych grup/ludzi chcących do nich dołączyć. Albo dla osób grających solo. Przejrzyj temat MageKnighta. Poczytaj posty RUNnera. To jak gość pisze o MK to miód na moje serduszko. Albo temat Zony, posty suibeoma. Wiele zależy od człowieka. Obracasz się pewnie w kręgu znajomych podobnych emocjonalnie do ciebie. Ot, nie pasuje wam duże pudło i wiele zasad. W moim przypadku następuje radykalizacja. Nadal chętnie zagram w jakiś mały tytuł - jeśli jest błyskotliwie zrobiony, ale szukam czegoś co mi wypali mózg. Chcę słyszeć skwierczenie, wcisnąć w siebie 40 stron instrukcji i mielić w głowie informacje i cyferki. Jeden lubi kakao, drugi korniszony, nie ma co doszukiwać się drugiego dna. Rozczarowanie jest pewnie wprost proporcjonalne do kwoty jaką się na grę wydało. Po kilku partiach pod tytułem "tyle to kosztowało, musi mi się podobać!", przychodzi zderzenie z rzeczywistością. To nie jest gra dla mnie. Tyle. Nie ma czego żałować, było miło, czas puścić ją dalej w świat.

[trance-atlantic]

To zapewne kwestia podświadomości, że jak kupujesz wielkie pudło, to automatycznie wyobrażasz sobie, że w nim jest i sporo komponentów, i sporo "gry w grze". Po czym okazuje się, że często mamy do czynienia tylko z tym pierwszym... choć i tak nie zawsze.

Zresztą wymienione przez Ciebie przykłady chyba i tak bledną przy wszelkiego rodzaju przygodówkach pokroju D&D - może nawet nie przy samej podstawce, ale z dodatkami robi się takie monstrum, że naprawdę zazdroszczę cierpliwości wszystkim tym, którzy mają chęć to sortować i przerzucać kilka talii w poszukiwaniu jednej czy dwóch kart. Myślę, że to głównie kwestia zbieractwa, bo jak tak wszyscy wokół mówią, że czasu im ciągle brakuje, to albo rzeczywiście grają w jedną grę tego typu non stop albo grają w inne a tę po prostu posiadają.

Ja się z kolei łapałem na tym, że kupowałem sporo gier w promocji, po czym okazywało się, że nikt nie chce w nie grac, choć wcale to nie były gry złe. Po prostu albo dorwaliśmy coś nowego (świeżego), albo ogrywaliśmy stare, sprawdzone rzeczy - tak jak u Ciebie. Teraz na szczęście staram się skupiać wokół kilkunastu tytułów, które nierzadko mają jakąś swoją bazę fanów, tworzących do nich fajne dodatki, które wystarczy wydrukować i spakować do pudełka z grą. Ostatnio udało mi się nabyć stare wydanie Age of Steam i po dokupieniu jednej, oficjalnie wydanej mapy i wydrukowaniu dziesięciu innych (wraz z przeróbką dodatku Steam Barons), mam w zasadzie grę kompletną a i tak pewnie nie zdążę dobrze ograć wszystkich map zanim nie ściągnę sobie kolejnych.


@KurikDeVolay
Nie czytałem tych wątków, ale masz na myśli pasjonatów jednej, konkretnej gry, czy osoby, które ogólnie do grania podchodzą w ten sposób. Jeśli to pierwsze, to zapewne fajnie jest być takim zapaleńcem, ale jeśli ogranicza się to do pojedynczych tytułów, to nijak nie przekłada się to na to, o czym pisał autor wątku (widocznie labrador nie trafił jeszcze na ulubioną zabawkę ). Jeśli natomiast to drugie - to szapoba, ale obawiam się, że takie osoby stanowią i tak wyjątek od reguły. Ja też lubię wertować dłuższe instrukcje, ale na szczęście w porę (tj. teraz już przed zakupem) zdałem sobie sprawę z tego, że jeszcze muszę mieć z kim w to grać. I ogromnie zazdroszczę tym, którzy przegrzewają swoje zwoje mózgowe w samotności. Podziwiam - szczerze! Chyba czas do nich dołączyć, choć w moim przypadku średnio to widzę, ale może, może...

[Halloween]

Duże gry są często mniej efektywne w w relacji poświęcony czas-ilość zabawy w stosunku do krótszych czasowo pozycji, gdzie równiez setup jest prostszy.
Cos powyzej 3godzin ma male szanse byc grane w obecnych czasach.

[c08mk]

Z dużymi grami jest ten problem, że nawet jeżeli się przekroczy próg wejścia to po jakimś czasie ciężko jest przekroczyć próg powrotu. W momencie gdy się już wraca do tytułu jest już świadomość, że gra ma dużo mikro zasad i się ich nie pamięta, a chyba każdy kto rozkłada grę chce w nią zagrać zgodnie z zasadami, żeby się cieszyć uczciwym zwycięstwem lub nie mieć wątpliwości co do porażki. Przyswajanie książeczki instrukcji po raz drugi, trzeci czy kolejny często jest wystarczająco zniechęcające. U mnie m.in. z tego powodu ostało się niewiele dużych gier. Udało mi się też znaleźć alternatywę i są nią karcianki - deckbuildingi i LCG.

[Piaskoryb]

Nie bierz tego do siebie, ale na tyle, na ile poznałem cię czytając twoje posty, masz syndrom labradora. Co chwila coś nowego zajmuje twoją uwagę. Nakręcasz się jakimś tytułem, wypalasz w tydzień (?), a potem szukasz czegoś innego/nowego. Duże gry są zwykle dla stałych grup/ludzi chcących do nich dołączyć. Albo dla osób grających solo. Przejrzyj temat MageKnighta. Poczytaj posty RUNnera. To jak gość pisze o MK to miód na moje serduszko. Albo temat Zony, posty suibeoma. Wiele zależy od człowieka. Obracasz się pewnie w kręgu znajomych podobnych emocjonalnie do ciebie. Ot, nie pasuje wam duże pudło i wiele zasad. W moim przypadku następuje radykalizacja. Nadal chętnie zagram w jakiś mały tytuł - jeśli jest błyskotliwie zrobiony, ale szukam czegoś co mi wypali mózg. Chcę słyszeć skwierczenie, wcisnąć w siebie 40 stron instrukcji i mielić w głowie informacje i cyferki. Jeden lubi kakao, drugi korniszony, nie ma co doszukiwać się drugiego dna. Rozczarowanie jest pewnie wprost proporcjonalne do kwoty jaką się na grę wydało. Po kilku partiach pod tytułem "tyle to kosztowało, musi mi się podobać!", przychodzi zderzenie z rzeczywistością. To nie jest gra dla mnie. Tyle. Nie ma czego żałować, było miło, czas puścić ją dalej w świat.

Owszem, po za stałą "bazą" gier jakie posiadamy, staram się dokładać jakieś ciekwe tytuły do naszej kolekcji wnoszące coś nowego (i zwykle na kilka nietrafionych z jedna trafiona się znajdzie np. ostatnio Shadowrun ;P). Ale nie zgodzę się z Tobą, ponieważ mamy nasze ulubione gry które są z nami bardzo długo i przeżyły wiele innych które w ten czy inny sposób po prostu nie przypadły nam do gustu Taka fortuna wypaliła się u nas po okolo 10 rozgrywkach mniej więcej. I nie zrozum mnie źle, to świetna gra jest Ale nie dla nas i tyle. Jeśli czytałeś moje posty to powinnieneś zauważyć jak to wygląda, pierwsze wrażenia kontra rzeczywistość czyli teraz. Gramy zwykle jedną dwie gry na weekend jeśli pogoda nie dopisze albo akurat jesteśmy w domu i tyle

Gdybyś przeczytał uważnie, to wiedziałbyś że nie o duże pudło i ilość zasad chodzi tylko o to że te duże pudo i ilość zasad wcale nie odbija się na samej przyjemności z gry i szybko zamiast cieszyć się grą i móżdżeniem nad rozgrwką, skupiasz się na móżdżeniu nad zasadami w grze a to chyba jest różnica? Czy może jej nie widzisz? Bo dla mnie to duża różnica, ogromna wręcz. Przykład, gdy siadamy do Rummikaba to nasze głowy pracują nad rozwiązaniem "problemu" w grze, nie nad tym czy robimy to zgodnie z 50stronami zawiłych zasad i wyjątków bo zasady rummikaba są bardzo proste a rozgrywka potrafi być bardzo wymagająca jednocześnie jeśli gramy z mocnymi przeciwnikami. Dzięki temu, możesz zgłebiąc grę i jej kwintesencje czyli czerpac z niej przyjemność grając. Nie przeczę natomiast że napewno są i tacy ludzie jak Ty, którzy wolą wbić na pamięć 50 stron intrukcji do gry i potem mielić to razem z "problemami" w samej rozgrywce i ok. Jesli Ci to się podoba, to się cieszę.
Nie życzę sobie natomiast, abyś wciskał jakieś słowa do moich ust, których nie powidziałem/napisałem. Dopowiadać możesz sobie do woli, to nie moja sprawa, ale nie czyń tego w taki sposób w jaki to czynisz, bo mam wrażenie że nie do końca wiesz o czym piszesz. Kupując grę, nastawiam się tylko na dobrą zabawę, dobre móżdżenie - zależnie co to za gra Niczego więcej nie oczekuje.

Jednym z najtańszych argumentów jest argument pieniędzy, bardzo popularny na forum, bardzo kiepski w rzeczywistości. Nie rozśmieszaj mnie proszę takimi tekstami, bo wyraźnie zaznaczyłem że to nie kwestia pieniędzy tutaj jest istotna. Porównałem tylko koszty/wartość w pln gier dużych do małych a następnie opowiedziałem tylko o tym że te duże niezawsze są wieksze od tych małych pod tym względem i tyle.

Tytuły które puszczamy w świat, puszczamy bez żalu w 90% przypadkach strata na tym jest tak niewielka że nie robi nam różnicy ;D

Ciągle się uczymy Na szczęscie planszówki łatwo kupić i łatwo sprzedać. Może "nadziewamy" się, po prostu dlatego że często same gry bywają mylące. Wygladają inaczej, zapowiadają się inaczej, mówią o nich to i owo, recenzenci zachwalaja ale czy Ci przypasuje i tak dowiesz sie dopiero gdy zagrasz
Jako że najwięcej grałem w gry na konsole gdzie dany tytuł był często tym czym się zapowiadał (X Com Enemy Unkown tęsknimy T_T) a często też czymś więcej to w planszówkach często bywa na odwrót ;p
Swoich zabawek (planszówkowych) mamy parę i pomimo lat wciąż świetnie się z nimi bawimy

Pozdrawiam

[Cyel]

Ja bardzo cenię mniejsze i prostsze tytuły, Agricola, Imperial czy Concordia są w moim topie fajnych gier!

Natomiast jednak granie w takie gry nigdy dla mnie nie dorówna czemuś dużemu, bardzo angażującemu, z meta-grą, researchem, może aspektem hobbystycznym i/lub turniejowym, latami doskonalenia umiejętności i wgryzania się w grę.

I tak bardzo jak lubię w/w gry i im podobne, to jednak są to dla mnie trochę takie fillery, fast-foody, wyciągnij-zagraj-zapomnij. Prawdziwie angażująca gra sprawia, że myślę o niej, planuję, rozważam, researchuję również wtedy kiedy nie gram.

[Jareks1985]

Z dużymi grami jest ten problem, że nawet jeżeli się przekroczy próg wejścia to po jakimś czasie ciężko jest przekroczyć próg powrotu. W momencie gdy się już wraca do tytułu jest już świadomość, że gra ma dużo mikro zasad i się ich nie pamięta, a chyba każdy kto rozkłada grę chce w nią zagrać zgodnie z zasadami, żeby się cieszyć uczciwym zwycięstwem lub nie mieć wątpliwości co do porażki. Przyswajanie książeczki instrukcji po raz drugi, trzeci czy kolejny często jest wystarczająco zniechęcające. U mnie m.in. z tego powodu ostało się niewiele dużych gier. Udało mi się też znaleźć alternatywę i są nią karcianki - deckbuildingi i LCG.

aż z ciekawości zerknąłem na kropeczkę i kolekcja Władka robi wrażenie i tak tylko podpytam, czy porównując HwA do Lotra, który ciekawszy?
kończąc offtop

uważam, że przy zakupie zawsze trzeba zrewidować swoje oczekiwania względem gry i to na chłodno, hype zaraz zniknie i zostaniesz z grą, do której nie masz chęci wracać. Aby tego uniknąć czytam instrukcje i oglądam gameplaye jeśli nadal mam wątpliwości czytam lub oglądam recenzje, a najlepiej zagrać w tytuł przed zakupem jeśli są możliwości.

[RUNner]

Z moich doświadczeń wynika, że cena gry nie ma wpływu na radość płynącą z rozgrywki. Moja kolekcja jest skromna bo posiadam 30 tytułów i na tym pułapie zawsze ją utrzymuję, bo nie chcę być kolekcjonerem, a graczem. Moje towarzystwo planszowe to głównie rodzina i to ja jestem niejako "liderem" grupy. Ja kupuję, ja prezentuję i namawiam do gry. W takim gronie dość niedzielnych graczy, muszę stawiać na prostsze tytuły, o niezbyt skomplikowanych zasadach. Na takie gry, które mogą pojawiać się na stole raz na kilka miesięcy i każdy sobie będzie umiał szybko przypomnieć jak się w nie (świadomie) gra. Natomiast gdy mam ochotę pograć solo, to oczywiście rządzi trio: Mage Knight, Władca Pierścieni LCG i Hostage Negotiator. Każda z nich o różnym stopniu złożoności i czasochłonności.
Odpowiadając na pytanie w temacie... dla mnie każda gra, w którą nie chcę zagrać po kilku partiach jest rozczarowaniem i nie ma znaczenia ile kosztowała.

[Gizmoo]

Gdybyś przeczytał uważnie, to wiedziałbyś że nie o duże pudło i ilość zasad chodzi tylko o to że te duże pudo i ilość zasad wcale nie odbija się na samej przyjemności z gry i szybko zamiast cieszyć się grą i móżdżeniem nad rozgrwką, skupiasz się na móżdżeniu nad zasadami w grze a to chyba jest różnica?

Z całym szacunkiem, ale jak się ma móżdżenie do tytułów, które wymieniłeś w swoim pierwszym poście? Szukasz wyzwania intelektualnego i głębi strategicznej w tytułach ameri?

A to, że coś rozmija się z twoimi oczekiwaniami, to chyba jednak inny problem?

Wystarczy minimalny wysiłek, by zapoznać się z tym, co oferuje dany tytuł i czego się po nim spodziewać. Jeżeli gra oferuje milion komponentów, figurek, znaczników - przecież od razu jest jednoznaczne, że będziesz musiał poświęcić w cholerę czasu na rozłożenie i złożenie gry ze stołu, nawet jak będziesz miał sprawny insert. Dużo zasad? No to przecież wystarczy wejść na BGG, pobrać instrukcję. Jeżeli ktoś jest leniwy, to nawet nie czytając może zerknąć na jej objętość i styl w jakim jest napisana. Na pudle zwykle jest informacja ile gra zajmuje czasu. I ja zawsze spoglądam na maksymalną wartość graniczną. Jak gra zajmuje 3+ godziny czasu, to wiadomo, że będziesz musiał mieć (prawdopodobnie bezdzietną) ekipę, która ten czas wygospodaruje. Jak masz grę legacy/ z kampanią, to jeszcze musisz mieć tą ekipę stałą i o podobnym emocjonalnym zaangażowaniu w rozgrywkę. Nie wspominam o tym, że YouTube aż trzeszczy od rozmaitych filmików i nie ma chyba tytułu, o którym ktoś nie zrobiłby jakiegoś materiału. Serio dzisiaj mamy doskonałe narzędzia, żeby zapoznać się z tym "co gra oferuje".

A biadolenie, że "w tym dużym pudle jest milion figurek i dużo zasad, ale nie ma tam gry" oznacza tylko jedno: Nie jesteś targetem tych gier. Gdyby nie było popytu na takie tytuły, to przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie podjąłby się ich wydawania.

Z dużymi grami jest ten problem, że nawet jeżeli się przekroczy próg wejścia to po jakimś czasie ciężko jest przekroczyć próg powrotu.

W punkt. Ciężko do niektórych tytułów wrócić po czasie. Ale... Ja na ten przykład uwielbiam te powroty. Wracanie do gier, które mnie zachwyciły to często wielka frajda, a odkrywanie ich na nowo sprawia sporo przyjemności. (no chyba, że w między czasie mocno zmienił się nam gust )

Jasne, zasady się zapomina. No ale tak jest z pamięcią do wszystkiego. Nasz mózg nie jest w stanie zapamiętać tylu informacji. Konieczna jest więc lektura instrukcji przed rozgrywką. Ale, czy to aż tak bardzo boli jeżeli jest wola rozrywki? Poza tym - dziś na BGG zmyślni gracze robią doskonałe pomoce dla graczy. Wiem, nie każdy ma drukarkę, nie każdy chce angażować w to środki/czas, ale dzisiaj mamy tak wspaniały dostęp do różnych materiałów stworzonych przez społeczność, że żal z tego nie skorzystać. Polecam w każdym razie.

W momencie gdy się już wraca do tytułu jest już świadomość, że gra ma dużo mikro zasad i się ich nie pamięta,

To jest prawdziwa zmora. Nie znoszę "mikrozasad" i "wyjątków od reguły", ale... Dla dobrej gry często jestem w stanie się poświęcić. Dla mnie takim przykładem są gry Uwe Rosenberga. Uwielbiam Le Havre i Ora et Labora, ale w jego grach, na każdą ilość graczy jest kompletnie inny setup, a jeszcze dodatkowo np. zmieniają się niektóre zasady samej mechaniki (Ora) . Za każdym razem jak wracam do tych tytułów - muszę wszystko przeczytać na nowo. Ale wiecie co? Nie żałuję, bo zwykle rozgrywka wynagradza mi te niedogodności.

Reasumując - Rozczarowania są zazwyczaj wtedy, jak coś kupuje się w ciemno, patrząc na ładne obrazki. Nie wkłada się wysiłku, żeby zapoznać się z tym, co oferuje dana gra. Jest się konsumentem, który kupuje "oczami", a nie rozumem, to nie trudno o wrażenie kupowania "kupy w ładnym papierku". Przed zakupem warto podejmować racjonalne decyzje. A dlaczego tego ludzie nie robią? Odpowiedź kryje się w jednym, magicznym słowie "LENISTWO".

Odnoszę wrażenie (graniczące z pewnością), że dzisiaj ludzie są potwornie leniwi. Przeraża ich lektura czegokolwiek. Często kupują grę i nie mają ochoty na jej rozłożenie. Czekają aż ktoś inny pozna zasady i je wytłumaczy. Chcą mieć wszystko podane na tacy.

Lenistwo często łatwiej wytłumaczyć "brakiem czasu". Moja przyjaciółka, która zajmuje się psychoterapią dla par, napisała ostatnio na swoim blogu na FB - "Dobry, stabilny związek wymaga ciągłej, ciężkiej, nieustannej pracy. Trzeba się starać i dbać o drugą osobę. Pielęgnować relacje. Ostatnio zauważyłam, że ludziom się po prostu nie chce. Są leniwi i roszczeniowi. Sami oczekują wiele, nie dając nic w zamian. Nie wkładając żadnego wysiłku. Stąd rozwody i rozczarowania."

[Piaskoryb]

Spoiler:

Gdybyś przeczytał uważnie, to wiedziałbyś że nie o duże pudło i ilość zasad chodzi tylko o to że te duże pudo i ilość zasad wcale nie odbija się na samej przyjemności z gry i szybko zamiast cieszyć się grą i móżdżeniem nad rozgrwką, skupiasz się na móżdżeniu nad zasadami w grze a to chyba jest różnica?

Z całym szacunkiem, ale jak się ma móżdżenie do tytułów, które wymieniłeś w swoim pierwszym poście? Szukasz wyzwania intelektualnego i głębi strategicznej w tytułach ameri?

Wycinasz zdanie z całości z odpowiedzi na post kogoś innego dotyczący postu kogoś innego to i nie dziwię się że zgubiłeś się po drodze.
Takie wycinanie to tani sposób na pociągnięcie rozmowy. Poczytaj może co tam pisze to się dowiesz.

To tak jak z kupnem auta. Obejrze recenzje, poczytam opinie. Zobacze jakie ma wyposażenie ale nie zrobie jazdy próbnej tylko kupie od razu? Oczywiscie ze zrobie jazde probna.

W moim mieście nie ma gdzie potestować sobie gier, ani tez wypożyczyć mądralo. A inaczej to wyglada na papierze/filmach/ recenzjach a inaczej gdy się w coś gra. No ale dla ciebie nie ma pewnie róznicy Paragraf 22 normalnie

[trance-atlantic]

To zbyt daleko idące uproszczenie i, bez urazy dla koleżanki, trąci to taką domorosłą psychologią. To są ogólniki, które wszyscy powtarzają, ale nikt się do nich nie stosuje. Nie tylko lenistwo, ale i dostępność substytutów ma tutaj znaczenie. Gdyby nasi dziadkowie w swoich czasach mieli internet i komputery, to żyliby tak, jak my dziś i na pewno nie stanowiliby dla nas świadectwa starych, dobrych czasów.

W takim świecie żyjemy, tak po prostu, ale żeby nie zabrzmiało to nazbyt banalnie, to powiem, że my przynajmniej mamy wybór - albo czytać długie instrukcje, albo krótkie, albo tylko słuchać opowiadań innych, albo nie grać w ogóle. Zresztą a propos lenistwa i rozeznania - od razu przychodzą mi na myśl gracze wojenni, którzy potrafią toczyć wielkie (merytoryczne, dodam) spory o historyczne realia, współczynniki na żetonach, ukształtowanie terenu - tu górka, tam dziurka - ale jak się poczyta ich wypowiedzi w zakresie probabilistyki, czyli elementu nieodłącznego w grach wojennych, to się włos na głowie jeży. Nie mają o tym najczęściej zbyt dużego pojęcia, stąd im więcej kości się rzuca, tym najczęściej dla nich jest większa losowość. Ale to w żaden sposób nie dyskwalifikuje zarówno ich samych, jak i ich wkładu w hobby, który jest nierzadko dalece zaawansowany. Po prostu są obszary, w których nie są mocni i tyle. I też mógłbym powiedzieć, że są leniwi, że nie chce im się tego zrozumieć. Ale to przecież nie w tym rzecz.

Kupowanie gier ze względu na to, że nam się podobają wizualnie, można oczywiście podciągnąć pod lenistwo, spłycanie tematu, brak odpowiedniego rozeznania, które w efekcie prowadzi do rozczarowań. Ale sam też miałem sporo takich przypadków, gdzie gameplay mnie zachwycił, pierwsze partie utrzymały napięcie, po czym gra zaczęła tracić w moich oczach. Tego niestety nie byłbym w stanie wyczytać z samej instrukcji ani listy komponentów. I nieważne już nawet jak dużo czasu upłynęło od pierwszych zachwytów do zobojętnienia; gry po prostu nie wytrzymywały prób czasu albo znajdywały się takie, które je skutecznie wypierały, z różnych zresztą powodów. Niestety, najczęściej wypierane były właśnie te tytuły, które konsumowały dużo miejsca na stole, sporo czasu na przypomnienie zasad i jeszcze więcej na rozgrywkę. Czy to już/jeszcze jest lenistwo?

[Halloween]

Odpowiadając na pytanie w temacie... dla mnie każda gra, w którą nie chcę zagrać po kilku partiach jest rozczarowaniem i nie ma znaczenia ile kosztowała.

Jezeli przez kilka rozumiesz miedzy 5 a 8 to jest to gruba przesada. W wiekszosci NIEEURO gier po okolo 6-7 rozgrywkach juz masz to bardzo dobrze ograne i z kazda kolejna partia bedzie prawdopodobnie coraz mniejszy fun z powodu rosnacej powtarzalnosci i opatrzenia sie.

[toblakai]

Odpowiadając na pytanie w temacie... dla mnie każda gra, w którą nie chcę zagrać po kilku partiach jest rozczarowaniem i nie ma znaczenia ile kosztowała.

Jezeli przez kilka rozumiesz miedzy 5 a 8 to jest to gruba przesada. W wiekszosci NIEEURO gier po okolo 6-7 rozgrywkach juz masz to bardzo dobrze ograne i z kazda kolejna partia bedzie prawdopodobnie coraz mniejszy fun z powodu rosnacej powtarzalnosci i opatrzenia sie.

Czy ty właśnie powiedziałeś RUNnerowi, że nie ma racji twierdząc kiedy gra jemu sprawia przyjemność?

[scarletmara]

A ja mam podobne odczucia jak autor tego watku. Ale w sumie do mnie to porównanie do Labradora akurat pasuje jak ulał i to nie tylko w kwestii gier. Nie wiem czy autorowi chodziło o takie sobie ponarzekanie. Dla mnie w każdym razie to jest problem bo ja wciąż szukam swojej idealnej wymarzonej gry i jakoś znależć nie mogę i w sumie właśnie dlatego nie mogę, że gra moich marzeń to taka z prostymi w miarę zasadami ale do pokombinowania podczas rozgrywki i do tego jeszcze chciałabym żeby była tak pięknie wydana jak te duże epickie tytuły. Miałam nadzieję, ze Mage Knight okaże się choć w części spełnieniem moich marzeń ale póki co lezy i czeka aż po raz kolejny bede miała siłę przebrnąc przez instrukcję bo dwukrotne obejrzenie filiku na youtube + jednokrotne przeczytanie przewodnika jakoś mi nie wystarczyło żeby wszystko spamietać i usiąś do rozgrywki. I pewnie albo jeszcze poleży i poczeka na kolejne podejście albo mi się odechce i wyląduje na dnie szafy Tymczasem największą frajde sprawiają mi jednak te prostsze gry, głównie są to strategie ekonomiczne wszelkiej maści ale to jednak nie jest TO bo nie ma w nich mojego ulubionego klimatu fantasy, nie ma smoków, potworów ani przygody. Smoki i potwory są tylko w przygodówkach a ja nie lubię takich typowych przygodówek bo tam nie czuję tego kombinowania wogóle, czuje tylko jakby to gra mnie za nos prowadziła w jedynym słusznym kierunku, nie lubię też Aeonsopodobnych tworów bo ten typ móżdżenia pod ciągłą presją objawiająca sie dostawaniem wcirów raz za razem i kombinowaniem jak tu wreszcie wstać z podłogi i sameu komuś dokopać nie sprawia mi wogóle przyjemności. A złotego środka dla takich jak ja nie ma. I to jest smutne.

[c08mk]

Jezeli przez kilka rozumiesz miedzy 5 a 8 to jest to gruba przesada. W wiekszosci NIEEURO gier po okolo 6-7 rozgrywkach juz masz to bardzo dobrze ograne i z kazda kolejna partia bedzie prawdopodobnie coraz mniejszy fun z powodu rosnacej powtarzalnosci i opatrzenia sie.

To u mnie na odwrót. W większości EURO po 6-7 mam grę dobrze ograną i mniejszy fun z rosnącej powtarzalności i opatrzenia. NIEEURO mają na tyle losowości, że powtarzalności po 6-7 rozgrywkach się nie odczuwa, a figurki i grafiki to można podziwiać jeszcze dłuuugo.

[Cyel]

Odpowiadając na pytanie w temacie... dla mnie każda gra, w którą nie chcę zagrać po kilku partiach jest rozczarowaniem i nie ma znaczenia ile kosztowała.

Jezeli przez kilka rozumiesz miedzy 5 a 8 to jest to gruba przesada. W wiekszosci NIEEURO gier po okolo 6-7 rozgrywkach juz masz to bardzo dobrze ograne i z kazda kolejna partia bedzie prawdopodobnie coraz mniejszy fun z powodu rosnacej powtarzalnosci i opatrzenia sie.

Po 6-7 rozgrywkach dobrze ograne ? Nie-euro ? Zupełnie się nie zgadzam.

Dlaczego nie uczestniczę w temacie "Gra miesiąca"? Bo od 6 lat co miesiąc bym pisał to samo - najwięcej rozgrywek:Warmachine, najlepsza gra: Warmachine, najwięcej zaskoczeń w trakcie rozgrywki: Warmachine.

Zdecydowanie preferuję granie setny raz w ograną dobrą grę niż ciągłe lizanie nowych i to, że gra daje tę możliwość jest dla mnie wyznacznikiem tego, czy jest dobra. Pierwsza rozgrywka to i tak raczej nauka i często jakieś błędy w zasadach do poprawienia więc wynik się zupełnie nie liczy. W drugiej wszyscy dopiero wyczajają jakie rzeczy są opłacalne, więc wynik też przypadkowy. W trzeciej pojawiają się eksperymenty jak skontrować wygrywającą strategie z drugiej i te eksperymenty mają sens albo nie, ale testować trzeba... Dopiero po wielu, wielu rozgrywkach gra wygląda jak należy I zamiast przypominać walkę pijanych żuli spod sklepu z ciosami wymierzanymi na oślep i przypadkowym zwycięzcą zaczyna być ekscytującym pojedynkiem mistrzów kung fu, gdzie każdy ruch jest precyzyjny, każdy cios - mierzony.

Dobra gra to taka w której widać różnicę, czy ktoś zagrał raz, 20 razy czy 100 razy. Np Polscy (świetnie sobie radzący) reprezentanci Warmachine grywają w samych paru miesiącach przed mistrzostwami po kilkadziesiąt-100 gier. Czyli uważają, że każda kolejna im coś daje, każda kolejna czegoś uczy, choć przecież w przeszłości rozegrali ich już kilkaset, więc według Twojej teorii powinni mieć już wszystko "bardzo dobrze ograne".

Jeśli w jakiejś grze

po okolo 6-7 rozgrywkach juz masz to bardzo dobrze ograne i z kazda kolejna partia bedzie prawdopodobnie coraz mniejszy fun

to jak dla mnie to musi być jakaś strasznie słaba gra, brzmi jak popierdółka w przerwie między porządnymi tytułami.

W WM-ce pierwsze 10 gier to jeszcze etap tutorialowy A potem nagle pojawia się ktoś z nową frakcją...i zaczynamy naukę przez ból od początku

[Yuri]

Czuje sie niejakow wywolany przez Piaskoryba do odpowiedzi, bo to z mojej winy "zakupil" FanG. Do tego gramy w 90% w tytuly 2h+ i gry "duze" typu "Eldritch..." Z wszystkimi dodatkami, "Touch of Evil"+wszystko, czy "Last Night on Earth"+wszystko. Skrajnym przypadkiem jest tutaj np "Shadows of Brimstone"; gdzie "wszystko" oznacza ok. 100 expansion packow, figurek dodatkowych, druk 3d token holderow, tuning gry samej, czy pomalowanie kilku setek figurek. Gra jest kompletnym przykladem gry "duzej". Samo jej przygotowanie od wrzesnia do dzis zajelo mi sadze spokojnie kilka setek godzin. Ale! Po prostu smialo w to wchodze bo obejrzalem gameplaye, pasuje mi stylistyka, zasady i po prostu chce "przezyc" przygode w tym swiecie i zostac tam na dluzej. Wiem co oferuje gra, ile kosztuje $ i czasu i podejmuje swiadoma decyzje. My z kobita po prostu szukamy tego co gra oferuje. Przyznam rowniez, ze akurat ja osobiscie "odbijam" sie np od "malych" tytulow bo sa dla mnie zbyt powierzchowne i nie oferuja mi tego co szukam. I nie ma w tym nic zlego, jeden lubi las, drugi corke lesnika. Duze gry oferuja duzo, jezeli tego szukamy po prostu i stac nas poniesc koszty czasowo (instrukcja) - finansowe ($). Tyle

[Gizmoo]

to i nie dziwię się że zgubiłeś się po drodze.

Poczytaj może co tam pisze to się dowiesz.

W moim mieście nie ma gdzie potestować sobie gier, ani tez wypożyczyć mądralo.

Dyskusja na poziomie. Podoba mi się, że jak się z czymś/kimś Piaskoryb nie zgadza, to zaraz lecą szpile ad personam i ten powracający ton pasywno-agresywny.

Wspieram wiele gier ma KS, których też nie ma jak "potestować". Ale potrafię poświęcić kilka godzin swojego życia, żeby zapoznać się z wszystkimi materiałami i dojść do tego, czy jest w danej grze coś dla mnie, czy nie. Nieudane inwestycje, na których się "przejechałem" można policzyć na palcach jednej ręki. I były to zazwyczaj pozycje, co do których mój research nie był wystarczający. Mój błąd.

Nie wiem czy autorowi chodziło o takie sobie ponarzekanie.

O to to.

[RUNner]

Dla mnie w każdym razie to jest problem bo ja wciąż szukam swojej idealnej wymarzonej gry i jakoś znależć nie mogę i w sumie właśnie dlatego nie mogę, że gra moich marzeń to taka z prostymi w miarę zasadami ale do pokombinowania podczas rozgrywki i do tego jeszcze chciałabym żeby była tak pięknie wydana jak te duże epickie tytuły.

Niestety, chyba takiej gry nie znajdziesz ale powodzenia Sam szedłem taką ścieżką ale zawróciłem. Złoty Graal planszówek nie istnieje

Miałam nadzieję, ze Mage Knight okaże się choć w części spełnieniem moich marzeń ale póki co lezy i czeka aż po raz kolejny bede miała siłę przebrnąc przez instrukcję bo dwukrotne obejrzenie filiku na youtube + jednokrotne przeczytanie przewodnika jakoś mi nie wystarczyło żeby wszystko spamietać i usiąś do rozgrywki. I pewnie albo jeszcze poleży i poczeka na kolejne podejście albo mi się odechce i wyląduje na dnie szafy

Jeśli wyląduje na dnie szafy to Rada Pustki z pewnością wyśle do Ciebie Generała Volkara i jemu się będziesz musiała wytłumaczyć z takiego niecnego postępowania

Tymczasem największą frajde sprawiają mi jednak te prostsze gry,

Mi też, ale ta frajda znika zaraz po rozegranej partii. Niemniej, do niektórych takich gier później chętnie wracam.

[mat_eyo]

Ja za to nie bardzo rozumiem samą istotę problemu. Jako recenzent doskonale wiem, że żadna recenzja (pisana, gadana czy nagrywana) nie zastąpi zagrania w grę. Tak samo lektura instrukcji. Jasne, jedno i drugie może dać jakiś pogląd na grę, jednak nigdy nie będzie on taki sam, jak po bezpośrednim kontakcie. Też mieszkam w mniejszym mieście, co prawda często jeżdżę na granie do znajomych z Warszawy czy Lublina, ale jednak jeśli chcę spróbować jakiejś gry, to najczęściej muszę ją kupić. Jest fajna? Super, nowa pozycja w kolekcji. Jest słaba? No cóż, po partii albo dwóch ją sprzedaję. Najczęściej taka rozgrywka zapoznawcza "kosztuje" mnie jakieś 20-30 zł, więc nie ma co rwać włosów z głowy.

No i już na pewno nie widzę relacji wielkości/rozbuchania gry do rozczarowania. Jeśli już, to duży hype - duże rozczarowanie.

[Cyel]

To u mnie na odwrót. W większości EURO po 6-7 mam grę dobrze ograną i mniejszy fun z rosnącej powtarzalności i opatrzenia. NIEEURO mają na tyle losowości, że powtarzalności po 6-7 rozgrywkach się nie odczuwa, a figurki i grafiki to można podziwiać jeszcze dłuuugo.

Dodam jeszcze, że w grach nie-euro nie tylko losowość sprawia, ze partie są unikalne. To mnogość składowych+ interakcja, które za każdym razem budują trochę inną mapę rozgrywki. Nie ważne który raz sięgam po Forbidden Stars czy Twilight Imperium, to nie nowe, zaskakujące zasady sprawią, że będzie to partia inna niż poprzednie, ale masa zależności między sytuacją geopolityczną, sojuszami, rozwojem. Kto jest moim sąsiadem na planszy i jakie są nasze stosunki ma większy wpływ na unikalność (i fun!) danej rozgrywki niż potencjalny dodatek z nowymi zasadami.

Powtarzalność i "rozwiązanie" gry kojarzy mi się bardziej z eurasami, szczególnie takimi z niskim poziomem interakcji, gdzie każdy sobie coś na planszetce buduje. Tam widzę większy potencjał na wykminienie np. jedynych słusznych otwarć, albo jak w Patchworku, wręcz ukucie matematycznego wzoru na optymalny ruch.

[trance-atlantic]

Problemu to może nie ma, ale wywołano temat, czy rozmiar jest wprost proporcjonalny do poziomu rozczarowania, gdy gra nam nie podejdzie. To się zaczęły dyskusje, że w sumie to wina kupującego, bo powinien był wcześniej zbadać teren, to by nie musiał ani kupować, ani się na niej przejechać.

Skoro jednak twierdzisz, że grę poznaje się organoleptycznie (sam tak uważam), to można chyba zaryzykować twierdzenie, że po wypchanym po brzegi pudle można oczekiwać czegoś więcej niż po karciankach z G3, nie umniejszając bynajmniej tym drugim.

Aczkolwiek rozczarowanie chyba najbardziej potęgowane jest tym, że po prostu po raz kolejny nie trafiliśmy w grę, z której chcielibyśmy zrobić nasz namber łan.

[mat_eyo]

Skoro jednak twierdzisz, że grę poznaje się organoleptycznie (sam tak uważam), to można chyba zaryzykować twierdzenie, że po wypchanym po brzegi pudle można oczekiwać czegoś więcej niż po karciankach z G3, nie umniejszając bynajmniej tym drugim.

No właśnie nie do końca. Uciekając się do skrajnego przykładu - Ryzyko ma duże pudełko i sporo figurek. Jednak więcej gry znajdziemy w większości karcianek od G3. Czy powinno być to dużym rozczarowaniem? Tutaj skłaniam się ku tezie, że jednak świadome zakupy są najlepszą tarczą antyrozczareniową

Przykład w drugą stronę, pamiętam jak bardzo byłem nakręcony na Leaving Earth i Pax Renaissance. Obie mi się spodobały, ale jeśli byłoby inaczej, to nie powinny być dla mnie sporym zawodem, bo to w zasadzie tylko "trochę kart", przy czym LE upakowane jeszcze w pudełko jak po butach? No nie, bo miałem na nie mocny hype. Znów jak bumerang wraca temat świadomych zakupów. Hype był u mnie spory, bo dużo się wcześniej o nich dowiedziałem, z wielu źródeł. Jeśli ktoś wrzuca gry do koszyka tylko dlatego, bo są duże i ładne... cóż sam jest sobie winien.

Na koniec, żeby nie było, że zgrywam alfę i omegę. Niejednokrotnie, mimo wcześniejszego zainteresowania grą i szukania informacji, nacinałem się na srogie kasztany. Jednak równie często zdarza się, że gra wyglądająca na klasyczne meh/10 miała w sobie coś świetnego. Tak wracamy do początku mojej wypowiedzi - nic nie zastąpi bezpośredniego kontaktu z grą.

[Curiosity]

chciałem poruszyć temat, z którym ostatnio rozmawiałem z przyjaciółmi

Czy mogę prosić o jakieś tl;dr? Bo trochę się pogubiłem, a mam wrażenie, że temat może mnie dotyczyć. Moją grą nr 1 jest Battlestar Galactica, w którą swego czasu grałem minimum 3 razy w miesiącu, każda partia po 3-4 godzin (chociaż rekordowo krótka trwała chyba około 80 minut). Chętnie podyskutuję na temat jej wyższości nad dowolną inną grą, dowolnego gatunku i złożoności