Dune (Bill Eberle, Jack Kittredge, Peter Olotka)

[sowacz]

No właśnie w tej polskiej instrukcji niestety nie wszystko jest dokładnie wyjaśnione. Jak umiesz angielski to polecam przeczytać przetłumaczoną na english instrukcję z francuskiego wydania: http://www.boardgamegeek.com/file/info/23107
Tam między innymi jest tabelka przy ilu osobach w grze i jakiej ilości osób w sojuszu, jaka jest potrzebna ilość strongholdów do wygrania (trochę zamotałem ). Przy 4 lub więcej graczach trzeba mieć:
- 3 miasta, gdy grasz samotnie
- 4 miasta, w sojuszu z 1 graczem
-wszystkie 5 miast, w sojuszu składającym się z 3 lub więcej graczy
A jak po przeczytaniu tej instrukcji, będzie się miało jeszcze jakieś wątpliwości co do zasad, to w tym docu: http://www.boardgamegeek.com/file/info/4677 znajduje się większość odpowiedzi na dręczące pytania. Mnie to pozwoliło wszystko zrozumieć.... tak mi się przynajmniej wydaje
Ta instrukcja z wersji francuskiej ma też zasady opcjonalne, bez których nie gra się tak fajnie. Zasady opcjonalne to nie dodatki, tylko pełna wersja podstawowej gry.

[Jacek_PL]

W sumie od razu rzuciłem się na wersję angielską instrukcji, ale jak się potem okazało czytałem akurat tą oryginalną. Potem znalazłem jakąś inną które obejmuje już klaryfikacje do gry i od razu gra stała się jakaś inna

Mam za to pytanie natury technicznej - jak nakleiłeś wydruk planszy na tekturkę/karton czy co tam użyłeś ? Chodzi mi o to że większość klei jakie dotychczas używałem powodowały fałdowanie się papieru. Używałeś jakiegoś specjalnego kleju albo może jakiejś specjalnej "magicznej" metody ?

[sowacz]

Sorki, że tak długo nie odpowiadałem, ale właśnie przyjechałem z wyjazdu.
Co do pytanka, jeżeli jest jeszcze aktualne to trafiłem na super klej: klej uniwersalny UHU w takiej żółtej tubce.
Wygląda mniej więcej tak: http://hobby-model.pl/sklep/images/univd.jpg
Zero pobrudzeń i zmarszczek papieru

[Jacek_PL]

Jutro się przekonam czy warto było tyle zainwestować w tą grę Co do kleju to użyłem jakiegoś kleju introligatorskiego i mimo że efekt nie był jakiś powalający to w sumie nie wyszło źle. Jeśli zaś chodzi o planszę o to mnie wyszła mniejsza coś w okolicach 67cm x 63cm, ale myślę że wystarczy - dzięki za pliki z podzieloną planszą.

[Jacek_PL]

Zagraliśmy na razie dwa razy (w tym raz zupełnie źle) i jakoś szybko kończymy - za pierwszym razem w 6, a za drugim w 4 turze. Nie wiem czy to wina graczy, nie wszyscy dobrze orientowali się w zasadach i strategiach, czy też coś nie do końca jest w mechanice przewidziane. Graliśmy bez opcjonalnych "powerów". Mam nadzieję, że to wina graczy, ale może ktoś ma jakieś większe doświadczenie z grą i powie mi czy dłuższe partie też się zdarzają. Tak przy okazji gra się bardzo fajnie i nawet sojusze które wyglądały początkowo na bardzo silne nie są aż tak groźne dla zabawy z gry.

[jax]

Powoli zaczalem myslec po samorobce Dune i tak sobie czytam na bgg:

"Designed by the creators at Eon of Cosmic Encounter fame, the game can best be described as Cosmic Encounter set within the Dune universe. It does diverge in several mechanical ways but its heart is still in the same place, that is, it is a game that generates a lot of player interaction through negotiation and bluffing.

Players each take the role of one of the factions attempting to control Dune. Each faction has special powers that overlook certain rules in the game. Each turn players move about the map attempting to pick up valuable spice while dealing with giant sandworms, deadly storms, and other players' military forces. A delicate political balance is formed amongst the factions to prevent any one side from becoming too strong. When a challenge is made in a territory, combat takes the form of hidden bids with additional treachery cards to further the uncertainty.

The game concludes when one faction (or two allied factions) is able to control a certain number of strongholds on the planet."

Dlaczego pewne fragmenty wyboldowalem?
Otoz przywolane podobienstwo do Cosmic Encounter zmrozilo mnie. Wyboldowane fragmenty tylko to potwierdzaja te teze.
Gralem w Cosmic Encounter i jestem daleki od zachwytu
(ponizej to co pisalem na temat CE w watku spotkan warszawskich swego czasu:
gra jest prosta, bardzo prosta. Odzyskujesz stracony statek, losujesz system ktorego gracza masz zaatakowac, obronca i atakujacy prosza innych graczy o wsparcie, walka (decyduja liczby na wylozonych kartach i liczebnosc statkow) i juz. Nastepny gracz. Celem jest zdobycie 5 kolonii w innych ukladach. Owszem sa smaczki: sojusze graczy, karty negocjacji (zamiast walki), artefakty, cechy unikalne kazdej rasy itd. ale bazowo mamy to co opisalem i tego nie przykryja zadne smaczki. Tym bardziej ze negocjacje byly jakies jalowe i bez emocji. To samo przy sojuszach. Nie ma za specjalnie o co sie targowac (wymienimy sie koloniami i jedna karta, deal; nie to co w Traders of Genoa, gdzie roznych rodzajow 'rzeczy' do wymiany jest duzo). Gra mnie zupelnie nie porwala, wybory czesto byly oczywiste (czy i kogo wesprzec), malo decyzji, malo strategii, powtarzalnosc.)

Po takim porownaniu Dune do CE odeszla mi ochota na samorobke (szczegolnie w drogim wariancie). Na szczescie mozna potestowac Dune na kompie - freeware mozna znalezc tutaj:
http://homepage.eircom.net/~monalisa/Dune/index.html
Pogram, potestuje i zobaczymy co legendarna Dune jest w istocie warta..

[Don Simon]

Na Pionku VI grali ludzie w Dune, a poniewaz siedzieli obok mnie to cos tam podgladalem i podsluchiwalem, ale niewiele sie z tego dowiedzialem. Raczej to byla gra treningowa, a nastawienie niektorych graczy bylo chyba niepotrzebnie szydercze, ale moze mi sie tylko wydawalo.
Generalnie chetnie przeczytalbym wrazenia z tamtej i innych rozgrywek.

[Jacek_PL]

Diuna na pewno taka banalna jak napisał Jax nie jest. Po pierwsze trochę duży zamęt wprowadzają specjalne zasady dla każdej z frakcji, nie ma żadnego losowania kto z kim walczy, wszystko zależy od ustawienia armii na planszy. To, że wynik walki zależy od ilości użytych wojsk, siły dowódcy i użytych kart tudzież specjalnych powerów to akurat dla mnie plus, bo da się przewidzieć więcej niż przy rzutach kostką. Ta gra ma dwa minusy : dosyć skomplikowane zasady (wliczając wszelkie specjalne zasady dla frakcji) powodują, że trudno jest tłumaczyć o co biega w grze. Drugi minus, którego akurat nie do końca jestem pewien to pewien schematyzm wynikający z dosyć statycznej planszy, w czwartek będziemy grali dopiero trzeci raz więc na razie trudno tu o schematach mówić, ale takie sztywne rozstawienie początkowe może z czasem przeszkadzać. Przyznaję że nie widziałem Cosmic Encounter na oczy więc nie wiem na ile Diuna jest podobna, ale mnie akurat Dina podeszła i wydaje się być dosyć fajna - stopień fajności mogę określić w ten sposób : gra daje mi taki fun jak Struggle of Empire.

Może trochę źle napisałem z tym stopniem fajności, powiedzmy tak - gra jest warta wydania tych 70-80 zł.

[folko]

Na szczescie mozna potestowac Dune na kompie - freeware mozna znalezc tutaj:
http://homepage.eircom.net/~monalisa/Dune/index.html
Pogram, potestuje i zobaczymy co legendarna Dune jest w istocie warta..

Opisz wrażenia... bo ja Diunę robię już od 2 lat i skończyć nie umiem

[sowacz]

Powiem tyle: ostatnio namówiłem 5 osób z mojego kierunku na partię w Diunę. 4 z nich to fani książki Herberta, więc dosyć łatwo było mi ich namówić na partyjkę, mimo, że nigdy wcześniej nie grali w żadną poważniejszą grę planszową. Tłumaczeniem zasad się nie zrazili, bo dałem tylko krótki wstęp, mniej więcej 10 minutowy, a potem w trakcie pierwszej tury, w praktyce, tłumaczyłem dalej. O tym czy gra się podobała świadczy chyba czas jaki poświęciliśmy w tym dniu na Diunę: od 12 do 19.
Jedynym elementem, który wydawał się psuć rozgrywkę, był sojusz Atrydzi + Imperator, czyli lukanie na karty treachery i wykupywanie tych najlepszych i wciskanie innym graczom worthless cards. Przez jedną turę sojusz naprawdę był potęgą, lecz później inicjatywę przejęli Bene Gesserit + Fremeni i pretensje się skończyły. Gra jest dobrze zbalansowana. Jest to muss dla wszystkich fanów Diuny, a dla nie fanów prawie że muss

[Filippos]

Jak chcesz to wrzucam podzieloną mapę w plikach jpg, ale osrzegam wyszła mi trochę większa niż w oryginale, 90x90 cm.

http://www.speedyshare.com/519187230.html

Sowaczu ten link nie działa. Jakbyś mógł zapodać podzieloną planszę raz jeszcze byłbym wdzięczny.

[sowacz]

http://www.megafileupload.com/en/file/5 ... 2-zip.html
http://www.2shared.com/file/3048624/1be271bc/dune2.html

Wkurzające są te strony do uploadowania plików, ciekawe jaką żywotność będą miały te adresy. 2shared wygląda na porządniejszą stronkę.

[jax]

Opisz wrażenia... bo ja Diunę robię już od 2 lat i skończyć nie umiem

Mam juz pewien poglad na Diune. Niestety nie jest on pelny, gdyz program testowalem tylko w trybie lokalnym wcielajac sie we wszystkich graczy. Dodatkowo wydrukowalem elementy jak najtanszym kosztem (najcienszy papier + czarno bialy druk) w celach testowych zeby na zywo tez rozegrac kilka kolejek.

Powiem tak. Gra jest o wiele bardziej zlozona niz Cosmic Encounter (jesli komus cos to mowi).

Jej esencja jest walka o terytoria (zajecie kilku z nich - twierdz - jest warunkiem zwyciestwa). W walce uzywane sa wojska (jednorodne zetony), liderzy (niektorzy moga zdradzic - bardzo fajny mechanizm), karty ataku i obrony i ew. przyprawa (zasady zaawansowane).

Co jest ciekawego?:
- gospodarowanie przyprawa - niektore frakcje zarabiaja jej duzo, ale kilka musi walczyc o przyprawe na planecie (pojawia sie w losowych sektorach). Zeby ja wydobyc trzeba kontrolowac terytorium, gdzie sie ona znajduje. Przyprawa przydaje sie przy transporice nowych wojsk na planete, ozywianiu jednostek i liderow i zakupie kart specjalnych. No i w walce (zasady opcjonalne).
- karty specjalne - sluza do walki ale rowniez sa takie ktore moga byc uzyte w roznych momentach gry (np. Trans Prawdy - wybrany gracz musi odpowiedziec zgodnie z prawda na pytanie 'Tak/Nie' czy wysadzenie Muru Zaporowego). Sa tez karty calkowicie bezuzyteczne zapychajace reke - ich nalezy sie pozbywac w walkach. Karty zdobywa sie w fazie licytacji (licytujemy przyprawa).
- Piaskale (nieszcza jednostki) i burze piaskowe (nieszcza jednostki i przyprawe)
- zdolnosci specjalne poszczegolnych frakcji (np. Harkonnenowie moga miec 4 zdrajcow zamiast 1, Fremeni sa bardziej mobilini, Bene Gesserit moze uzyc Glosu podczas walki itd. itd. Kazda frakcja z reguly ma kilka zdolnosci. Nie liczac tych opcjonalnych.
- sformalizowany system sojuszy - jest scisle okreslone kiedy sie zawiera/zrywa sojusze i scisle jakie sa korzysci z sojuszu (np. dzielone sa niektore zdolnosci specjalne poszczegolnych frakcji)

Ogolnie wszystko co powyzej opisalem wydaje sie byc bardzo atrakcyjne, szczegolnie dla milosnikow swiata Diuny. Jednak tak do konca nie mam zdania jak to sie sprawdza w praktyce.
Moge powiedziec tak - tury sa szybkie, dynamiczne, nie ma przestojow (sekwencja: 1. ruch burzy, 2. pojawia sie przyprawa/piaskal, 3. ruch frakcji na planete/na planecie, 4. walka tam gdzie wiecej niz 1 frakcja, 5. wydobycie przyprawy).
Walki sa emocjonujace - jest miejsce na blef, na kombinowanie, na ciekawe rozwiazania. Zawsze moze zdarzyc sie zdrajca, jedne bronie mozna zneutralizowac innymi. Bene Gesserit uzywa Glosu a Atreides za pomoca prekognicji moze podejrzec jeden element z battle planu przeciwnika. Walki takze sa bardzo szybkie.
Mechanika dziala, sprawdza sie, czuc ze poszczegolne frakcje maja swoja wlasna charakterystyke i styl gry.

Wszystko jest wiec niby ok, ale nie jestem pewien czy mimo wszystkich mozliwych opcji, zdolnosci, przeroznych kart i tak wszystko nie sprowadza sie do ciaglego masowego wchodzenia do twierdz i maksymalnego lomotania sie. Nie wiem czy ta masa smaczkow bedacych uczta dla milosnika Diuny gdzies w tym nie ginie i wiele z nich nie okazuje sie bezuzytecznymi. Nie wiem tez na ile wazne jest tak naprawde walczenie o przyprawe na Diunie (i gospodarka nia). Nie wiem - trudno mi to oceniac po paru turach na komputerze i na zywo. Moze wypowiedza sie ci ktorzy maja pelne partie za soba. Ja nie bede wiecej testowal, pewnie jakas samorobke wykonam, choc nie wiem czy w priorytetowym trybie.

Pytanie do znawcow: czy dany lider zdradza tylko raz czy tez moze zdradzic wielokrotnie?? Po pierwszej zdradzie 'ginie'. Jednak pozniej moze byc wskrzeszony i znow wystawiony do walki. Czy gracz, ktory ma go wylosowanego jako zdrajce, moze ponownie sprawic ze dany lider znow zdradzi?

[jar_on]

Hmmm... Swojego czasu zrobiłem wektorową wersję planszy do Diuny... jak ktoś chce to mogę ją skalować do potrzebnego rozmiaru i rozdzielczości i przesłać jako jakiś jpg, czy cuś...

Moja plansza jest tu:
http://www.boardgamegeek.com/image/223459
(i tam też jest pełen opis różnych rzeczy dotyczących tej grafiki)

a jak się komuś nie chce klikać, to wygląda tak:


<Było toto robione w Corelu i jest to największy plik jaki w tym programie kiedykolwiek wyprodukowałem, bo waży 55mb>

[Jacek_PL]

Pytanie do znawcow: czy dany lider zdradza tylko raz czy tez moze zdradzic wielokrotnie?? Po pierwszej zdradzie 'ginie'. Jednak pozniej moze byc wskrzeszony i znow wystawiony do walki. Czy gracz, ktory ma go wylosowanego jako zdrajce, moze ponownie sprawic ze dany lider znow zdradzi?

Wskrzeszony przywódca nadal jest zdrajcą, najlepiej więc nie wystawiać go do walki z frakcją która go "kupiła".

[sowacz]

Piaskale

grrrr!

Właśnie wróciłem z sesji Diuny w pełnym składzie, ale mnie głowa boli. Było przewyśmienicie. W sumie to udało nam się zagrać praktycznie 2 pełne partie, w tym ostatnia do aż 11 tury, z pamiętną walką Gildia - 17 tokentów vs Imperator - 16 tokenów. Długo się po tym zbierałem (Imperator) do kupy. Rozstrzyganie walk jest po prostu odjazdowe. Poprzez obie partie praktycznie do końca nie wiadomo było kto wygra. Szala zwycięstwa przechylała się raz na jedną, raz na drugą stronę. Mam w sumie jedno zastrzeżenie, które narzuciło nam się w czasie pierwszej rozgrywki. Chodzi o możliwość korzystania z Kwistaz Haderach przez Atrydów. Może być wykorzystany raz na turę po tym jak w ciągu jakiejś tury Atrydzi stracą łącznie 7 lub więcej tokenów, o co nie trudno. Lider z Kwistaz Haderach może być zniszczony tylko przez wybuch nuklearny spowodowany sprzężeniem Projectile shielda z Lasergunem, który jest tylko jeden w tali, więc daje to bardzo małe szanse na zlikwidowanie takiego Paula Muad'Diba (10+2 siły). Nie było praktyczne szans na wygranie tej gry przez sojusz przeciwny, więc wprowadziliśmy dodatkowe zasady, że po straceniu 7 tokenów Kwistaz Haderach może pojawić się tylko raz w walce, i by użyć go ponownie 7 tokenów musi ponownie zginąć w walce. Wtedy to ma jakiś sens. Poza tym frakcje są naprawdę super zbalansowane.

Co to wypowiedzi Jaxa, że Diuna może się okazać zwykła rypanką, to jest to straszna obelga dla tej gry. Każda frakcja daje kilka strategii, co daje duże możliwości do kombinowania i obmyślania naprawdę świetnych strategii.

Może w tej wypowiedzi za dużo superlatywów użyłem, ale jeszcze nie ochłonąłem po świetnych partiach w Diunę i jestem pozytywnie nakręcony!

[jax]

Co to wypowiedzi Jaxa, że Diuna może się okazać zwykła rypanką, to jest to straszna obelga dla tej gry. Każda frakcja daje kilka strategii, co daje duże możliwości do kombinowania i obmyślania naprawdę świetnych strategii.

Ciesze sie ze tak sadzisz. Wlasnie na to licze, ze tak jest. I mam nadzieje polubic te gre.

[unicorn]

Z tego co pamiętam z ksiązki to Kwisatz Haderach to jest Paul Muad'Dib.

Ja rozumiem zasady następująco: po stracie 7 jednostek Paul staje się Kwisatz Haderach, czyli Atrydzi "tracą" głównego wodza na rzecz +2 dla innych.

Przeczytałem tylko przepisy, nie grałem, więc moge się mylić. Czy w grze jest osobny żeton reprezentujący Kwisatz Haderach ?

Przepisy:

1.Any turn after losing a total of at least 7 tokens in battle(s),
you may use the Kwisatz Haderach counter. It cannot be
used alone in battle but may add its +2 strength to any one
leader or cheap hero(ine) per turn. If the leader or cheap
heroine) is killed, the Kwisatz Haderach has no effect in the
battle. Kwisatz Haderach can only be killed if blown up by
lase gun-shield explosion. A leader accompanied by
Kwisatz Haderach cannot turn traitor. If killed, Kwisatz
Haderach must be revived like any other leader. If not killed,
it has no effect onAtreides leader revival.

[sowacz]

Kwisatz Haderach to osobny counter, u mnie występujący jako osobna karta. Paul Muad'Dib nie musi umrzeć, żeby wszedł Kwisatz do gry, tylko 7 tokenów armi. Dodatkowo counter ten można podczepić pod każdego lidera atrydów, dodając mu +2 do siły. Wystarczy nie wystawiać z Kwistazem żadnej karty obrony, co sprawia, że nigdy nie dojdzie do wybuchu tarcza - lasergun, i wtedy lider staje się nieśmiertelny. Możliwość stosowania tego co turę jest wtedy trochę przegięte. Nieśmiertelny lider z 12 jednostkami jest nie do powstrzymania

[unicorn]

Powyżej przytoczone reguły mówią, że Kwisatz Haderach może zginąć jedynie od eksplozji zaś lider, któremu on towazyszy może zginąc normalnie, co więcej nie ma wtedy bonusu +2. Lider jedynie nie może zdradzić.

Nadal nie jestem przekonany co do tego że Kwisatz Haderach nie zastępuje Paula (w ksiązce to ta sama osoba - dziwne gdyby gra nie nawiązywała do tego). Dodatkowo równoważyłoby w pewien sposób zamianę. Jest +2 dla liderów, ale nie ma samodzielnego Paula (najlsilniejszego z nich).

Może jakis FAQ to wyjaśnia ?

[sowacz]

no rzeczywiście! Lider może zginąć od projectile'a lub poisona, a Kwisatz Haderach counter tylko zostaje. To zupełnie zmienia postać rzeczy czytałem tą zasadę 3 razy ale tego nie zczaiłem, jakieś zaćmienie. To znaczy że jednak mój sojusz wygrał całą partię w Diunę :D:D po tym jak przyjęliśmy, że lider z kwisatz jest nieśmiertelny, poddaliśmy partię sądząc, że dalej nie ma sensu grać, a tu jednak ją wygraliśmy, bo to była ostatnia walka o 5 stronghold.

The Kwisatz Haderach may only be played on an Atreides leader played in battle by the Atreides player.

czyli kwisatz nie zastępuje Paula i może być na jakimkolwiek liderze Atrydów.

[jax]

sowacz, unicorn
Te znaczniki liderow o sile 10 zastanawiaja mnie... Nie ma o nich mowy w oryginalnych przepisach (choc wystepuja one w materialach do druku). Czy to jakis dodatek/edycja dodaly te znaczniki?

[unicorn]

Nie wiem, nie widziałem oryginału. Swoją wiedze o grze (przepisach) opieram jedynie na dostepnych w sieci materiałach.

[JB]

Liderzy z dziesiatkami sa z dodatku "The Duel". Podstawka ma po 5 liderow dla kazdej frakcji. Te postacie z dziesiatkami to sa Main Leaders - jak zgina (w bitwie, pojedynku, czy tam gdzies indziej) to automatycznie frakcja przegrywa.

[sowacz]

Zasady o liderach z mocą 10 występują w instrukcji z wersji Descartes na stronie 10. Pisze przy nich: "optional leaders - the main characters", więc to nie jest dodatek, tylko zasady opcjonalne, z którymi na bgg ludzie zalecają grać. Nie wyobrażam sobie partii bez tych liderów, są bardzo silni, nie mogą być zdrajcami, ale trzeba być bardzo ostrożnym i wprowadzać ich do walki, gdy jest się prawie pewnym, że nie zagraża im żaden projectile czy poison. W przypadku śmierci naszej głównej postaci tracimy praktycznie wszystkie cechy specjalne naszej frakcji, np. przy śmierci Paula Muad'Diba tracimy zdolność prekognicji i nie można używać Kwisatz Haderach. Możemy ich natomiast od razu wykupić za 10 przyprawy, nie czekając na to, aż wszyscy nasi liderzy znajdą się w Tleilaxie. W przypadku, kiedy wszyscy nasi liderzy razem z głównym są zabici, automatycznie przegrywamy grę.