De Vulgari Eloquentia (Mario Papini)

[Radek]

Grał ktoś może? Rozważam zakup, ale chciałbym wcześniej usłyszeć kilka opinii.

[melee]

Sporo zasad, jeśli gra ma być często tłumaczona różnych osobom, to odradzam. W stałej grupie, jak to określił Jaś - niezła na tle innych gier z tego Essen

[ja_n]

Zasad nie ma tak dużo moim zdaniem i są prawie wszystkie wymalowane na planszy i parawanikach graczy. Gra jest ciekawa, nieliniowa (gracze mają wielką swobodę decyzji co do tego co robią w grze), mięsista (sporo decyzji). Możliwe, że jest wiele kompletnie różnych strategii dążenia do wygranej (do przetestowania, po jednej rozgrywce nie da się tego stwierdzić). Losowość jest ograniczona, praktyczny brak negatywnej interakcji (z jednym malutkim wyjątkiem). Mechanika działa solidnie, nie ma raczej żadnych przegiętych, niedziałających elementów.

Jeśli ktoś zna Sienę tego samego autora, to mogę te gry porównać. De Vulgari ma podobny system ról w grze jak w Sienie, ale gracze mają o wiele większą swobodę w eksplorowaniu planszy i nie ma kontrowersyjnych elementów mechaniki, których w Sienie jest sporo. Jednak gra płaci za to o wiele słabszym klimatem. Można za to spotkać też kilka zabawnych smaczków klimatycznych, podobnie jak w Sienie czy Feudo.

Rozgrywka zajęła nam prawie 3h, do tego tłumaczenie niecałą godzinę.

Ja mogę grę ostrożnie polecić.

[melee]

gra do zagrania w 1,5 godziny, ale tłumaczenie to ok. 45 minut (dodatkowo)
element losowy jest spory - zakończenie gry. może być od ok. 13 do 17 tur. Nie wiadomo kiedy papież umrze. U nas umarł najwcześniej jak to możliwe (5% szans), co mogło OGROMNIE wpłynąć na strategie graczy. Ten element akurat mi się nie podobał. Z tą ogromną ilością decyzji też nie jest tak do końca - wszak kilkukrotnie właściwie nie mieliśmy co do roboty w turze, szczególnie na początku gry, gdy część torów jest zablokowana. Na pewno chętnie zagram, ale bez tłumaczenia

[ja_n]

Świadomie użyłem sformułowania "sporo decyzji" a nie "ogromna ilość decyzji". Akurat fakt, że ze dwa razy w grze nie wiedziałeś co zrobić z jedną czy dwoma akcjami nie ma związku z liczbą decyzji do podjęcia. Może da się znaleźć podobnie długą grę, w której jest więcej decyzji do podjęcia, ale De Vulgari jednak plasuje się raczej w górnej strefie. Problem może być z regrywalnością, bo zmiany w setupie w poszczególnych rozgrywkach nie są duże. Mogę sobie wyobrazić, że gracz będzie wszystkie partie grał tą samą strategią i przez to gra może go nieco nużyć po jakimś czasie.

Faktycznie, moment zakończenia gry jest stosunkowo losowy, u nas akurat wyszło to bardzo dobitnie. Mam jednak wrażenie, że niektórzy tak to odczuli, bo po pierwsze chcieli kluczowe ruchy zrobić w ostatniej chwili, a po drugie u nas zakończenie zdarzyło się ekstremalnie wcześnie, więc odczuli to wyjątkowo dotkliwie. Ale to jedyna tak losowa część gry, reszta jest w zasadzie w rękach graczy.

[melee]

To zakończenie to dla mnie główna wada. W grze zdobywa się 20-30 punktów, niewiele. Gdy zaplanujesz sobie za dwie tury akcję za 5 punktów, to jest ona ogromnie ważna. Idąc tropem Radka, coś bym tu zmienił

Poza tym np. zdobywanie dużej ilości wiedzy ma sens tylko, jeśli będzie dużo tur. Po co więc w dość skomplikowanej grze wprowadzać tak losowe rozwiązanie?

[ja_n]

Po co więc w dość skomplikowanej grze wprowadzać tak losowe rozwiązanie?

Oczywiście dla klimatu . Co do zmiany, to może taka: przy okazji licytacji Stupor Mundi zwycięzca może wybrać czy bierze Stupor Mundi, czy też ogląda trzy pierwsze żetony papieskie i układa je w wybranej kolejności. Drugi gracz w licytacji ma prawo zrobić to, czego nie zrobi pierwszy. To mogło by podnieść rangę tej licytacji, która u nas chyba nie była specjalnie istotna i jednocześnie złagodzić losowość zakończenia dla tego gracza, któremu na tym najbardziej zależy.

[Harun]

Kupuj Radku, bo kończą nam się gry z naszych kolekcji, w które nie graliśmy

[Radek]

Na razie rozważam. Z pewniaków mam na liście Poseidon

[DDP]

ja_n lub ktokolwiek inny kto gral, mam pytanko: licytacja Stupo Mundi jest wywolywana na koncu tury gracza czy na koncu calej tury(po tym jak wszyscy gracze zrobia akcje). Lakoniczne "at the end of a turn" nie mowi czy MY czy WHOLE turn :/

[ja_n]

ja_n lub ktokolwiek inny kto gral, mam pytanko: licytacja Stupo Mundi jest wywolywana na koncu tury gracza czy na koncu calej tury(po tym jak wszyscy gracze zrobia akcje). Lakoniczne "at the end of a turn" nie mowi czy MY czy WHOLE turn :/

Trudno powiedzieć, chyba trzeba to interpretować jako koniec tury gracza - i tak chyba graliśmy. Inaczej jest masa problemów z interpretacją sytuacji gdy więcej niż jeden gracz jest w Brindisi i wszyscy chcą zainicjować licytację - wg instrukcji tylko jednemu z nich przysługuje wzmocnienie głosu. Tylko interpretacja mówiąca że rzecz odbywa się na końcu tury gracza nie prowadzi do niejasności w zasadach.

Ale licytacja wielkiego zainteresowania u nas nie wzbudziła, częściowo pewnie dlatego, że gracze nie pamiętali o niej i nie zaplanowali sobie możliwości skorzystania z szybkiego i darmowego przerzutu na południe - w kolejnych rozgrywkach pewnie to się zmieni.

[jax]

Czytam instrukcję - ale bagno. Dawno czegoś takiego nie widziałem. Masa luk i niedpowiedzeń, dziesiątki pytań na bgg i kilka różnych krążących po sieci wersji instrukcji. Najnowsza wersja nadal jest niejasna a w paru miejscach zmienia grę rewolucyjnie.
Znowu syndrom braku poprawnie przeprowadzonego testu instrukcji.
Aż nie chce się grać...

[janekbossko]

spokojnie na dniach polska instrukcja...

[mst]

Że niby będzie jeszcze więcej pytań ale tym razem w ojczystym języku?

[janekbossko]

moze tlumacz dokona takich interpretacji w ojczystym jezyku ze tych pytan nie bedzie

[ja_n]

Czytam instrukcję - ale bagno. Dawno czegoś takiego nie widziałem. Masa luk i niedpowiedzeń, dziesiątki pytań na bgg i kilka różnych krążących po sieci wersji instrukcji.

Nie zauważyłem "masy luk i niedopowiedzeń". To skomplikowana gra i jedna czy dwie wątpliwości zawsze będą, ale żadnej masy tam nie ma. Moim zdaniem prawie wszystko jest jasne.

[melee]

Najnowsza wersja nadal jest niejasna a w paru miejscach zmienia grę rewolucyjnie.

w których, z ciekawości?

[jax]

Czytam instrukcję - ale bagno. Dawno czegoś takiego nie widziałem. Masa luk i niedpowiedzeń, dziesiątki pytań na bgg i kilka różnych krążących po sieci wersji instrukcji.

Nie zauważyłem "masy luk i niedopowiedzeń". To skomplikowana gra i jedna czy dwie wątpliwości zawsze będą, ale żadnej masy tam nie ma. Moim zdaniem prawie wszystko jest jasne.

Zależy kto jak wnika w instrukcję (ja tam widzę masę dziur, na część jest odpowiedź na bgg, największy luki były przy wykporzystywaniu terenu, na szczęście już częściowo połatane na bgg, zresztą śmieszna sprawa że jeden z ważniejszych 'zasadowych' wątków nie jest tam w podforum Rules ).

@melee - choćby dodanie zapisu o możliwości wykonywania pewnych akcji tylko raz w turze gracza czy dodanie punktu że wykorzystanie terenu to akcja

[z tego co widzę instrukcje drukowane (a przynajmniej moja) są ' po staremu', czyli są już nieaktualne. Skandal, na marginesie]

[DDP]

Jako tlumacz polskiej instrukcji powiem ze jak dla mnie sa tylko 2 kwestie niewyjasnione:
1) Kiedy ma miejsce Stupor Mundi - ale tu spokojnie mozna zinterpertowac ze na koncu tury gracza
2) Co sie dzieje z kostkami wydawanymi w daniej rundzie - nie ma tego opisanego w ogole w instrukcji tylko kaza sie odnosci do fazy wydarzenia, ktora opisuje przekladanie pozostalych kostek z poprzedniej rundy. Uzyte nie przeklada sie na koniec tylko od razu - moja interpretacja (ktorej jednak nie osmielilem sie dodac do instrukcji) to taka ze kostki uzywane w danej rundzie odklada sie na nastepne dostepne pole w tabeli rundy - poza ta aktualna, zeby nie bylo ze korzystam z polityka w rundzie po czym go odzyskuje. Why? Polecam odniesc sie do przykladu na stronie 8.

[melee]

szkoda, że nikt (np. autor) nie udziela na BGG odpowiedzi na pytania

[ja_n]

Zależy kto jak wnika w instrukcję (ja tam widzę masę dziur, na część jest odpowiedź na bgg, największy luki były przy wykporzystywaniu terenu, na szczęście już częściowo połatane na bgg, zresztą śmieszna sprawa że jeden z ważniejszych 'zasadowych' wątków nie jest tam w podforum Rules ).

Nadal bez konkretów? Może nie wszystko jest wprost napisane w odpowiednim miejscu i powtórzone pięć razy, ale informacja jest w miarę pełna. "Wykorzystanie terenu"? O co chodzi? Wzięcie wiedzy i pieniędzy z pola? Wg instrukcji to nie jest akcja, robi się to przy okazji. Nie ma pola takiej akcji na planszy, pola na które kładzie się fioletowy marker akcji, więc to nie jest akcja. Jeśli chodzi o "Small Business" to jest takie pole i ma liczbę 1 napisaną, a więc można tam wykonać tylko jedną akcję. A więc można je wykorzystać tylko raz na rundę. Tak samo zresztą jak pozostałe akcje w grze (choć na niektórych można położyć więcej niż jeden marker akcji żeby uzyskać w efekcie większą korzyść).

[z tego co widzę instrukcje drukowane (a przynajmniej moja) są ' po staremu', czyli są już nieaktualne. Skandal, na marginesie]

Co jest skandalem, bo nie rozumiem? Że instrukcja, którą wydrukowali nie zaktualizowała się automatycznie w miarę postępów dyskusji na bgg?

[jax]

Nadal bez konkretów?

Tak, nadal bez Nie chcę tracić pół godziny na wypisywanie i uzasadnianie długiej listy dziur.

Co jest skandalem, bo nie rozumiem? Że instrukcja, którą wydrukowali nie zaktualizowała się automatycznie w miarę postępów dyskusji na bgg?

Skandalem jest wypuszczanie nieprecyzyjnej, nieaktualnej, pełnej dziur instrukcji. Ja rozumiem, że Papini to autor gier natchnionych i gdzie mu tam w głowie precyzja, dla niego ważny jest klimat i duch epoki, ale niech przynajmniej wydawca się nie ośmiesza.

[jax]

jeden konkret:

"Wykorzystanie terenu"? O co chodzi? Wzięcie wiedzy i pieniędzy z pola? Wg instrukcji to nie jest akcja, robi się to przy okazji. Nie ma pola takiej akcji na planszy, pola na które kładzie się fioletowy marker akcji, więc to nie jest akcja.

po najnowszej erracie nie wiadomo co to jest i jak działa, na bgg każdy ma inne zdanie, zresztą to tylko jedne z wielu pytań dot. wykorzystania terenu, nieważne nie chcę brnąć w szczegóły, bo dyskusja pochłonie kilka godzin

i polecam wydrukować instrukcję ang. NIE ze strony Z-Mana (bo tam jest nieaktualna wersja)

[ja_n]

Skandalem jest wypuszczanie nieprecyzyjnej, nieaktualnej, pełnej dziur instrukcji. Ja rozumiem, że Papini to autor gier natchnionych i gdzie mu tam w głowie precyzja, dla niego ważny jest klimat i duch epoki, ale niech przynajmniej wydawca się nie ośmiesza.

W kwestii formalnej, cały czas dyskutujemy o angielskim tłumaczeniu, którego nie robił Papini. O włoskim oryginale nic nie możemy powiedzieć jak rozumiem, z powodu braku kompetencji lingwistycznych. Podobnie zresztą Papini niewiele może powiedzieć o angielskim tłumaczeniu, jego angielski nie jest płynny z tego co pamiętam gdy próbowałem się z nim skontaktować w sprawie zakupu Feudo dawno temu. Poza tym cały czas nie wiemy o jakie dziury i brak aktualności Ci chodzi.

Mam wrażenie, że najpierw przeczytałeś tamten wątek na forum i nastawiłeś się negatywnie do instrukcji, a potem dopiero wziąłeś się za instrukcję. Moim zdaniem instrukcja jest całkiem ok, wszystko można z niej wywnioskować. Nawet tę kwestię, o którą sam zapytałem na forum BGG - z instrukcji w jasno moim zdaniem wynika, że odkładamy je natychmiast na pierwsze wolne miejsce (czyli być może na miejsce w bieżącej rundzie). Wątpliwość wzięła się stąd, że wydaje się, że gra działała by odrobinę lepiej, gdyby kostki odkładało się na wolne miejsce w kolejnych rundach.

[melee]

Tu się nie zgodzę, przy kostkach jest napisane, żeby zastosować zasady z tego etapu na początku, a ten etap zaczyna się od czegoś w style "weź niewykorzystane kostki z poprzedniej tury". Może i jakoś wynika, ale na pewno nie "jasno"