A Few Acres of Snow (Martin Wallace)

[PodpalaczMostów]

Słyszał ktoś może o planowanym dodruku Akrów?

[Trolliszcze]

Jakiś czas temu Wallace zapowiadał na okolice marca.
EDIT: Źródło.

[surmik]

Hmm lepiej żeby do tego czasu wymyślił jakiegoś dobrego fixa...

[waffel]

Nie zanosi się ;)

http://boardgamegeek.com/blogpost/7512/ ... in-wallace

[berni]

Nie zanosi się

Przecież to też jakieś rozwiązanie:

"It is not something that can be fixed absolutely. The best way forward is to keep changing the rules."

Jeśli dziś jest poniedziałek, to Indianie dokonują podwójnych zasadzek

[surmik]

Moim zdaniem rozwiązanie na pewno można znaleźć. Silnik yucaty nadaje się do tego znakomicie. Wystarczy stworzyć i ograć ze sto wariantów, któryś w końcu zadziała

[pan_satyros]

"Yes, it is flawed. It is not something that can be fixed absolutely. The best way forward is to keep changing the rules, with scenarios, to present new challenges."

Ciekawe czy w takim razie można mu grę zwracać z powodu "niezgodności z umową" Chyba napiszę do Rebela z zapytanie <hahaha>

[Geko]

No przynajmniej przyznał, że gra ma skazę i nie da się jej za bardzo naprawić. Zamiast tego można (a właściwie: trzeba) z gracza stać się testerem i regularnie testować sobie różne warianty poprawek. A jak się znajdzie słabość jednego wariantu, te testujemy kolejny. Świetnie.

[berni]

No przynajmniej przyznał, że gra ma skazę i nie da się jej za bardzo naprawić. Zamiast tego można (a właściwie: trzeba) z gracza stać się testerem i regularnie testować sobie różne warianty poprawek. A jak się znajdzie słabość jednego wariantu, te testujemy kolejny. Świetnie.

No można czuć się rozgoryczonym, ale zobaczcie jak świetnie to przedłuża grze życie. Kto z was grałby po 100 partii wiedząc, że grze niczego nie można zarzucić? A tak rozgrywacie po kilkadziesiąt potyczek żeby ją złamać ;> A zmiany zasad powodują, że nie trzeba dodatków kupować...

[Geko]

Czyżby rewolucja w projektowaniu gier?

[surmik]

Ja, pisząc zupełnie serio, uważam, że ogólna koncepcja gry jest na tyle świetna, że jestem w stanie przełknąć to rozgoryczenie i stać się graczem-testerem nowych wariantów rozgrywki jeżeli tylko takie pojawią się na yucacie Dodatkowo gdy okaże się, że gra jest naprawiona to odkupie uprzednio sprzedany egzemplarz AFAOSa

[Geko]

Czyli jednak sprzedałeś.

[surmik]

Tak ale nie z powodu "zepsucia" gry. Teraz żałuję bo to była jedyna gra prawie-wojenna, w którą grała moja żona

[solkan]

W tamtym temacie jest tyle merytorycznej dyskusji, ile w tutejszym temacie o eurodziewczynkach, az zaluje, ze stracilem czas angazujac sie w nia.
Wallace nie naprawi gry, pytanie, czy ustali z Yucata.de mozliwosc testowania pomyslow graczy. Jesli nie, to testowanie jakiegokolwiek rozwiazania na szersza skale przez graczy bedzie niemozliwe.
W innym temacie moja propozycja wariantu zostala pozytywnie odebrana przez uzytkownika posredniczacego miedzy BGG a Wallace'em, moze trafi ona do autora i powstanie na bazie tego scenariusz... Ale jesli ma byc takze niezbalansowana, nie ma to najmniejszego sensu.

[Trolliszcze]

Ten problem jest na BGG rozdmuchiwany do niebotycznych rozmiarów. Ciekaw jestem, ilu graczy niezależnie od siebie wpadłoby na tę strategię (i po ilu rozgrywkach), gdyby nie elaboraty pisane na BGG. Rozumiem, że są ludzie, którzy chcieliby znaleźć fixa i błąd Martina poprawić, ale zdecydowanie więcej jest tam przyjemniaczków, którzy nigdy w AFAoSa nie grali, ale koniecznie muszą się wypowiedzieć na temat tego, jakiego bubla wypuścił Wallace.

Niestety taka jest natura asymetrycznych gier dwuosobowych, że czasami można znaleźć strategię wygrywającą. Problem AFAoSa polega między innymi na tym, że startowa pozycja graczy i ich karty na ręce są ZAWSZE dokładnie takie same. Ten fakt w połączeniu z możliwością odchudzenia decku do kilku kart sprawia, że poprawkę wprowadzić trudno, a wedle wielu osób - w tym Martina - jest to wręcz niemożliwe. Obawiam się, że skuteczny fix Halifax Hammera doprowadziłby jedynie do odkrycia kolejnej strategii wygrywającej.

Weźmy inną grę asymetryczną dla dwóch osób - tę z pierwszego miejsca listy BGG, czyli TS, wydane u nas niedawno przez Barda. Uważacie tę grę za perfekcyjnie zbalansowaną? A teraz wyobraźcie sobie sytuację, że macie możliwość takiego wpłynięcia na deck, by móc z ogromnym prawdopodobieństwem przewidzieć i zaplanować, co Wam przyjdzie na rękę. Żeby lepiej zrozumieć istotę problemu, wyobraźcie sobie również taką wersję "Dominiona" - bo sęk tkwi właśnie w mechanizmie deck buildingu - w której dziesięć kart królestwa nigdy się nie zmienia, tj. macie jeden i ten sam zestaw. Jak myślicie, ile czasu zajęłoby graczom rozkminienie strategii wygrywającej?

Moim zdaniem ta "wada" AFAoSa jest wpisana - stety bądź niestety - w mechanizm gry. Nie wierzę, żeby istniała możliwość wprowadzenia ostatecznej poprawki w taki sposób, by nie niszczyć właśnie tej asymetryczności, która tak bardzo podoba się wielu osobom. Sprawa jest prosta - jeżeli ktoś nie kocha Akrów w ich obecnym kształcie, ze wszystkimi wadami i przepakowanymi strategiami, to nie pokocha ich nigdy. Ja nie mam z tym większego problemu, bo gram głównie z rodziną i znajomymi. Układ jest prosty - nie korzystamy z HH. I wszyscy dobrze się bawią.

[zephyr]

Nie zgadzam się z twierdzeniem że nie da się zbalansować asymetrycznej dwuosobówki. Da się, ale jest to kosmicznie trudne. Wymaga masy testów na bardzo zdolnych graczach i generalnie nakłady na to byłyby kosmiczne, a i tak zmiana mety mogłaby odkryć jakieś nowe sztuczki. Dlatego nie dziwi mnie że aFAoS okazał się złamany (choć również nie zdziwiłbym się jakby jakaś dziwna i niestandardowa strategia Francuza jednak działała)

Dziwi mnie natomiast że tą strategią jest rush militarny z czyszczeniem decku do małego rozmiaru. To się samo narzuca po obserwacji że Anglicy mają więcej wojska i jak działa Kaplica w Dominionie... Dla mnie potwierdza to tezę że Wallace nie umie grać w gry które projektuje, mimo że ma świetne pomysły. (Ale dalej jest lepszy od FFG które nie umie porządnie spisać zasad mimo masy FAQ )

Na potwierdzenie tezy Starcraft komputerowy a z planszówek Puzzle Strike (niszowego Sirlin Games, gość postawił serwis który zbiera wyniki z partii i monitoruje scenę, ale i tak zrobił patcha zmieniającego postaci w dodatku, oficjalnie powodem jest mało ciekawa meta, a nie brak równowagi, ja dalej szukam ekipy której gra się spodoba na tyle żebym mógł mówić o balansie)

A w aFAoS grałem raz i mi się podobało, mimo że partię kompletnie położyłem... tylko bardzo cenie sobie świadomość że szanse są względnie równe... (może grać kto wygra Anglikami w mniej tur albo większą przewagą )

[Trolliszcze]

Nie zgadzam się z twierdzeniem że nie da się zbalansować asymetrycznej dwuosobówki. Da się, ale jest to kosmicznie trudne. Wymaga masy testów na bardzo zdolnych graczach i generalnie nakłady na to byłyby kosmiczne, a i tak zmiana mety mogłaby odkryć jakieś nowe sztuczki. Dlatego nie dziwi mnie że aFAoS okazał się złamany (choć również nie zdziwiłbym się jakby jakaś dziwna i niestandardowa strategia Francuza jednak działała)

Owszem, masz całkowitą rację - można. Tylko że mówimy teraz o konkretnych mechanizmach. Nie ważne, czy TS jest perfekcyjnie zbalansowane czy nie - losowość tej gry sprawia, że obie strony zawsze mają szansę na zwycięstwo (tak mi się wydaje, od razu zastrzegam, że TS znam wyłącznie z opisów!)

Natomiast w AFAoSie tę losowość można maksymalnie zminimalizować (ładne połączenie mi wyszło), odchudzając deck. Tam nie ma zaskoczenia, bo dobrze wiesz, co Ci przyjdzie na rękę. Więc generalnie nie mówimy tutaj o balansowaniu gry asymetrycznej - zgadzam się, że można. Mówimy o zbalansowaniu gry asymetrycznej posługującej się konkretnymi mechanizmami.

[solkan]

Układ jest prosty - nie korzystamy z HH. I wszyscy dobrze się bawią.

Do jakiego stopnia? Tzn., gdzie jest granica, której przekroczenie to już HH, a przed którą jeszcze nie? W którym momencie Brytyjczyk ma się powstrzymać przed wykonaniem najkorzystniejszego dla siebie posunięcia? Wg mnie określenie tego jest niemożliwe, a grać powinno się optymalnie na miarę swoich umiejętności.
Jedynym sposobem na naprawienie gry jest narzucenie z góry lub wymuszenie pewnymi korzyściami lub karami grubszego decku.

[Trolliszcze]

Solkan, myślę, że odpowiedź w każdym konkretnym przypadku - czyli już na planszy podczas gdy - jest oczywista. HH wymaga konkretnych działań. Kolejność podbojów, odchudzanie gubernatorem talii... nie da się tego zrobić przypadkiem.

Tim Seitz z BGG, który tak spektakularnie wygrywa dosłownie z każdym, sam mówił niejednokrotnie, że wygrywał także z Brytyjczykiem, który posługiwał się strategią HH nieudolnie. Czyli nie dość, że trzeba ją znać, to jeszcze umieć ją dobrze, jeśli nie doskonale zastosować! Niestety na tym polu nie mam doświadczenia, bo, tak jak mówię, nie gramy w ten sposób. Ja tylko uzewnętrzniam tutaj moje przekonanie (no, może raczej przeczucie), że AFAoS ze swojej natury jest niemożliwe do zbalansowania. Znaczy, ucieszę się, jeśli gracze to zrobią, ale osobiście nie schowam gry do pawlacza, czekając na tę chwilę, bo nie wierzę, by kiedykolwiek nadeszła.

EDIT: I jeszcze jedno - Solkan, masz absolutną rację. Zmuszenie Brytyjczyka do grania grubszą talią mogłoby być rozwiązaniem. A dlaczego? Bo to znacznie zwiększa element losowości, co jest potwierdzeniem mojej tezy, że bez losowości balansu nie będzie. Tylko czy to już nie będzie zbyt drastyczna ingerencja w zasady? Odkładanie kart do rezerwy, gubernator... to wszystko przecież zostało wymyślone celowo.

Może rozpatrujmy sukces oblężenia za pomocą rzutu kostką?

[solkan]

Zgadza się, prawdopodobnie nie jest możliwe perfekcyjne zbalansowanie gry dwuosobowej o jawnej informacji (gdyż cienki optymalny deck sprowadza się do tego, że w praktyce wiadomo, co ma przeciwnik na ręce). Ale gra może być niezbalansowana tak jak szachy, gdzie potrzeba superkomputera, by przeanalizować wszystkie możliwe posunięcia, a może być tak niezbalansowana, jak obecnie AFAoS, w którym siedmiolatek ogrywa ojca, przypadkiem wymyślając strategię bardzo zbliżoną do czystego HH;).
Ale właśnie pogrubienie talii i zmniejszenie w pewnym stopniu asymetryczności pozwoliłoby bardzo zmniejszyć prawdopodobieństwo znalezienia wygrywającej strategii.

[Trolliszcze]

Z tym siedmiolatkiem to taka miejska legenda - wszyscy słyszeli, ale nikt nie widział
AFAoS jako gra pseudo-wojenna jest oczywiście stosunkowo prosty. Myślę, że wiele gier wojennych dałoby się rozgryźć, ale nikt tego nie robi, bo: A) w gry wojenne gra mniej luda i B) gry wojenne zwykle oferują znacznie większą paletę zagrań, zwiększając stopień komplikacji rozgrywki. Przykładem niech będą szachy.

Tylko że ta prostota jest dla mnie ogromną zaletą. Dlaczego? Bo zagra ze mną moja żona - wiele innych żon gra ze swoimi partnerami, o czym można poczytać na BGG, choć w inne wojenne by nie zagrały. Proponujesz różne rozwiązania. Być może niektóre z nich się sprawdzą. Najpierw jednak należałoby zadać sobie pytanie: czy taką grę chciał zrobić Martin Wallace?

Przecież AFAoS nie jest drugim zstąpieniem Chrystusa - skąd taka presja, żeby go koniecznie naprawiać? Jeżeli celem Martina nie było zrobienie konkurencyjnej gry dla wyjadaczy, to może niech ci ludzie przerzucą się na coś innego? Ja niestety odnoszę w tych wątkach na BGG takie wrażenie, że wielu dyskutantom sprawia przyjemność udowadnianie, że Martin zrobił zepsutą grę. Może potrzebują dowartościowania? Nie wiem. Oczywiście nie wszyscy są tacy.

A ten ojciec, co przegrał z synem... Może on po prostu kiepski był?

I kolejny EDIT: Jeśli chodzi o mnie, zmniejszenie asymetryczności nie wchodzi w grę. Martin ma chyba podobne stanowisko. Niedawno ukazał się 70-cio minutowy podcast poświęcony wyłącznie AFAoSowi, w którym bierze udział także Martin i wypowiada się m.in. na temat HH. Dla Martina kwestią pierwszorzędnego znaczenia są realia historyczne. Stąd wynika właśnie asymetryczność talii i całej rozgrywki. Nie ma mowy, żeby to zmieniać, bo AFAoS jest grą o konkretnych wydarzeniach. I niech tak zostanie.

W innym wypadku jakie znaczenie miałby temat?

[solkan]

http://boardgamegeek.com/article/8089338#8089338

Doskonale rozumiem Twoje argumenty, gdyż moim głównym przeciwnikiem jest narzeczona. Z tego powodu musiałem ograniczać się do grania Francuzami, odkąd przeczytałem o HH, by samemu móc czerpać przyjemność z gry bez sztucznego ograniczania się oraz by oszczędzić jej zademonstrowania HH i tym samym "zepsucia" gry także dla niej. Uważam jednak, że prawie wszystkie dotychczasowe propozycje zmian zachowują stopień skomplikowania gry na tym samym poziomie, podobnie wymuszenie grubszej talii nie sprawiłoby, by gra była bardziej złożona (a wręcz przeciwnie, jak zauważyłeś, większa losowość przy większej ilości kart w talii oznaczałaby nieco większe szanse dla mniej doświadczonego gracza). Jedyny kłopot to nauczenie się nowych zasad, tylko że takie muszą najpierw zostać przetestowane przed graczy, którzy w ciągu kilku dni są w stanie znaleźć wygrywającą strategię, jeśli taka w danej konfiguracji zasad istnieje. A w obecnej niestety istnieje.

[Trolliszcze]

Mnie się bardzo podobają pomysły nowych scenariuszy. W tym podkaście Martin wymienia kilka najnowszych koncepcji. Nie pamiętam dokładnie, ale np. w jednym ze scenariuszy dodaje Francuzowi możliwość zwycięstwa przez zasiedlenie któregoś z miast, w innym zmienia talie początkowe. Świetna sprawa, może nawet lepsza od fixa? Takiemu szaraczkowi jak ja odkrycie strategii wygrywającej zajęłoby wieki, a w przypadku grania co rusz w nowe scenariusze nie znalazłbym ich chyba nigdy.

[clown]

W całej dyskusji "okołoakrowej" podobał mi się jeden komentarz na BGG:
Of course it's flawed. It's not a wargame.

[Królik]

Ten problem jest na BGG rozdmuchiwany do niebotycznych rozmiarów. Ciekaw jestem, ilu graczy niezależnie od siebie wpadłoby na tę strategię (i po ilu rozgrywkach), gdyby nie elaboraty pisane na BGG.

Kolega wpadł na wariant militarny mniej więcej po 5 rozgrywce - po prostu był ciekaw czy jest to gra wojenna i w jakim stopniu no i okazało się że za bardzo. Wydaje mi się, że mnóstwo wargamerów prędzej czy później by wpadło na tę opcję bo nie jest to wielkie halo - jako strona silniejsza idziesz w rozwiązanie militarne (do tego historyczne). Wychodzi na to, że Martin nie testował gry z graczami wojennymi i z tego wynika problem.
Scenariusze oczywiście jeśli będą zbalansowane grę uratują w jakimś stopniu.