Zimna Wojna / Twilight Struggle (Ananda Gupta, Jason Matthews)

Tutaj można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SA INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: Geko »

zyguli pisze: Dodatkowo w karcie "niezależni komuniści"(?) jest zapis "aby wyrównać ich ilość z PW ZSRR w tym państwie" - mowa o PW. Powinno być "ich LICZBA", ponieważ treść odnosi się do rzeczownika policzalnego. Ilość stosuje się do rzeczowników niepoliczalnych (np ilość wody - mierzona abstrakcyjną miarą litrów).
To jeden z najczęstszych błędów w języku polskim i mam wrażenie, że w dodatku jakiś zaczarowany. Wiele osób chyba nie czuje, co to znaczy policzalny i niepoliczalny, bo nagminnie piszą o ilości kart, ilości graczy, ilości punktów itp. Z drugiej strony w reklamach i telewizji ten błąd jest często powtarzany, więc potem się go bezmyślnie kopiuje. Są oczywiście sytuacje, gdzie obie formy wydają się poprawne (np. duża ilość/liczba dokumentów), ale w niektórych inaczej niż liczba się po prostu nie da (np. liczba graczy). Może warto też zauważyć, że w angielskim są pojęcia number i amount i odnieść to do języka polskiego?

Staszek, dla Ciebie powinna być wersja niemiecka :lol:
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 250 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: jax »

zyguli pisze:Karta "Plan Marshalla"
Jest: nie kontrolowanych
Powinno być: niekontrolowanych.
Przed "niekontrolowanych" przecinek jest zbędny.

Karta "Doktryna Trumana"
"nie znajdującym się" powinno być pisane łącznie.
Przed "nieznajdującym się" przecinek jest zbędny.
Chyba, że użyjemy formy dopuszczalnej formy obocznej i rozdzielnie też będzie poprawnie bleblebleble...
Już widzę że będą niezręczne zwroty, tłumaczenia, same problemy.
Oczywiście nie ma propozycji co do tego 'kryzysu zakładników' (pomijając sensowny ale długi 'atak na amerykańską ambasadę w Teheranie'), bo być nie może.
Szkoda czasu i atłasu. Zapisać się na kurs angielskiego, namówić na to znajomych i kupić sobie wersję angielską. Język przyda się w życiu.

Proponuję równocześnie kilka gekoizmów ('bo polsku wszystko się da') na tytuły kart:
'CIA' -> 'CAW' (Centralna Agencja Wywiadowcza)
'OPEC' -> 'OKERN' (Organizacja Krajów Eksportujących Ropę Naftową)
'Quagmire' -> 'Grzęzawisko
'NATO' -> 'OTP' (Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego)
'Glasnost' -> 'Jawność'
'NORAD' -> 'DOPPPiK' (Dowództwo Obrony Północnoamerykańskiej Przestrzeni Powietrznej i Kosmicznej)
Precz z angielskim/rosyjskim.
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
staszek
Posty: 3539
Rejestracja: 11 maja 2009, 15:58
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 12 times
Been thanked: 24 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: staszek »

Jacku NATO i CIA popieram skróty,a póżniej na eksport-tłumaczenie niech zrobią z polskiego, np. na rumuński.Niech rozszyfrowują potem :)
Geko-ja niemiecką wersję zawsze chętnie kupię i to za każde pieniądze,pod warunkiem, że będą to pieniądze nie większe od 5 pln ;)
zyguli
Posty: 5
Rejestracja: 24 cze 2011, 13:55
Lokalizacja: Warszawa

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: zyguli »

jax pisze: Oczywiście nie ma propozycji co do tego 'kryzysu zakładników' (pomijając sensowny ale długi 'atak na amerykańską ambasadę w Teheranie'), bo być nie może.
Przyszło mi do głowy "Amerykańscy zakładnicy w Iranie/Teheranie".

Natomiast "Zaawansowana wojna" zdecydowanie nie do przyjęcia, a "późna wojna" ma podobny wydźwięk do "późnego obiadu", czyli wydarzenia, które ma miejsce później, niż by się spodziewano. "Zmierzch wojny" byłoby lepsze, choć nadal nie idealne.
Dla "Early war" ktoś dał wcześniej propozycję "początek wojny" - również brzmi lepiej od "wczesnej wojny".
Awatar użytkownika
Lothrain
Posty: 3410
Rejestracja: 18 sty 2011, 12:45
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 142 times
Been thanked: 300 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: Lothrain »

Podoba mi się wersja "Amerykańscy zakładnicy w Iranie", znacznie lepsza od obecnej, która sugeruje, że ten kryzys był irański - czytaj: przytrafił się Irańczykom. A dla nich to żaden kryzys nie był, raczej radość wielka. Jeśli już musi zostać słowo "kryzys", to może lepiej "Kryzys zakładników w Iranie"?
Faktycznie w literaturze polskiej mówi się, o "zajęciu ambasady USA w Teheranie" lub "ataku na ambasadę USA w Teheranie". Irańczycy mówią "Zajęcie ambasady amerykańskiej", zaś tamtejsza propaganda "Przechwycenie gniazda szpiegów". Ale obawiam się, że ostatnia wersja nie przejdzie... :twisted:
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: clown »

I moje trzy grosze. Też mi się nie podoba "wojna" i ten podział na okresy wojny. Moim zdaniem lepsze byłyby jakieś określenia oddające poziom natężenia konfliktu, np. "mobilizacja", "eskalacja", "przesilenie".
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6428
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 553 times
Been thanked: 924 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: Odi »

clown -> celna uwaga. Faktycznie, te terminy są bardziej zrozumiałe i znacznie bardziej naturalnie brzmią w języku polskim. Zamiast 'eskalacji' dałbym może 'kulminację', ale ona już zajęta na 'scoringi'....

Za to 'scoring' to dla mnie raczej coś w kierunku terminu 'próba sił'
Awatar użytkownika
clown
Posty: 1226
Rejestracja: 13 sty 2009, 12:40
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: clown »

O, "próba sił" to dobre określenie. Coś, co oddaje sprawdzenie jak mocno obie potęgi dominują w danym regionie. Takie pokerowe 'sprawdzam' :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: B »

Dołączam do popierających 'amerykańskich zakładników w Iranie', ze słowem 'kryzys' niewiele się w tym przypadku ugra.
'Atak na ambasadę USA w Teheranie' brzmi dość bosko.
Nazwy kart powinny odwzorowywać nazwy wydarzeń widniejących na kartach, stąd też olałbym tłumaczenie słowo w słowo. Nawet z bear trap bym zrobił 'Afganistan'.
Ostatnio zmieniony 14 paź 2011, 18:06 przez B, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
nahar
Posty: 1335
Rejestracja: 24 sty 2005, 21:11
Lokalizacja: Warszawa....teraz
Has thanked: 123 times
Been thanked: 83 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: nahar »

Jak widzę jest sporo sensownych propozycji.
Bear trap - Afganistan BRAWO.
Jeszcze raz powtórzę apel:nie chodzi o tłumaczenie dosłowne tytułów kart a oddanie idei. Choć wiem jak ciężko to zrobić.
Valantor
Posty: 10
Rejestracja: 13 paź 2011, 21:45

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: Valantor »

Witam wszystkich podobnie i udzielam kilku odpowiedzi :)

Plansza gry: oczywiście chodzi o tekturę nie o karton ;) jakość będzie co najmniej tak dobra jak w wersji Deluxe Twilight Struggle

Karty:

Pułapka na niedźwiedzia: po długich i poważnych sporach zmieniony na "Niedźwiedź w potrzasku"

Irański kryzys zakładników: ostatecznie "Atak na ambasadę w Teheranie"

Jeżeli chodzi o pozostałe karty i ich błędy to dziękuję za wszystkie uwagi, karty są już po szczegółowej korekcie i wszelkie błędy zostały poprawione.

Zaś jeżeli chodzi o etapy wojny, to długo się nad tym zastanawialiśmy, wiele proponowanych na forum pomysłów było naprawdę niezłych, ale postanowiliśmy mimo wszystko pozostać przy wczesnej zaawansowanej i późnej wojnie.

Niebawem postaram się zamieścić polską wersję planszy, planszę dodatkową oraz kartę podręczną gracza.
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: Geko »

jax pisze: Proponuję równocześnie kilka gekoizmów ('bo polsku wszystko się da') na tytuły kart:
'CIA' -> 'CAW' (Centralna Agencja Wywiadowcza)
'OPEC' -> 'OKERN' (Organizacja Krajów Eksportujących Ropę Naftową)
'Quagmire' -> 'Grzęzawisko
'NATO' -> 'OTP' (Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego)
'Glasnost' -> 'Jawność'
'NORAD' -> 'DOPPPiK' (Dowództwo Obrony Północnoamerykańskiej Przestrzeni Powietrznej i Kosmicznej)
Precz z angielskim/rosyjskim.
Nie no Jax, wygłupy wygłupami, ale teraz to już przeszedłeś samego siebie :| . Pewne skróty i pojęcia są przecież międzynarodowe i powszechne w języku polskim. I czy ja gdzieś postuluję żeby tłumaczyć na polski NATO albo glastost? Rozumiem, że to miało byś złośliwe i śmieszne (zemsta za twoje teorie, że nie można powiedzieć o wieży na kostki, tylko trzeba mówić o dice tower?), ale naprawdę jest tylko złośliwe. A w ogóle to się czasami zastanawiam, jak Ty możesz jeszcze polskiego uważać - taki to przecież toporny język, w którym ciężko opisywać rzeczywistość...

A wracając do tematu, to jeśli będzie tylko poprawne pod względem zasad języka polskiego, to czy tam będzie "Kryzys zakładników..." czy inna nazwa karty, nie ma aż tak strasznego znaczenia. Gracze po kilku partiach się przyzwyczają, a kontekst historyczny będzie można sobie doczytać. A jeśli jakieś pojęcia nie są powszechnie znane i używane (jak choćby glalnost), to moim zdaniem śmiało można próbować (nic na siłę) przetłumaczyć na polski. Jak ktoś nie zna tła historycznego (a może sobie o nim przecież doczytać), to angielskie trzy słowa z czyjejś tam wypowiedzi i tak mu nic nie dadzą. Lepiej je chyba przetłumaczyć i napisać w komentarzu historycznym o co chodziło, z podaniem oryginalnego wyrażenia.
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: B »

Pułapka na niedźwiedzia: po długich i poważnych sporach zmieniony na "Niedźwiedź w potrzasku"
czuję się moralnym zwycięzcą! :)
zyguli
Posty: 5
Rejestracja: 24 cze 2011, 13:55
Lokalizacja: Warszawa

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: zyguli »

Valantor pisze: Zaś jeżeli chodzi o etapy wojny, to długo się nad tym zastanawialiśmy, wiele proponowanych na forum pomysłów było naprawdę niezłych, ale postanowiliśmy mimo wszystko pozostać przy wczesnej zaawansowanej i późnej wojnie.
Niestety sądzę, że to fatalny wybór. "Wczesna" i "późna wojna" to kalki językowe niewystępujące w polskim. Natomiast "zaawansowaną" uważam za poważną niezręczność.
Naturalniej brzmi "początek wojny" i "schyłek wojny", "zaawansowana wojna" tyczy się nowatorskich doktryn wojennych czy stosowanego arsenału np "zaawansowana wojna biologiczna" (takie hasło pojawiło się w guglu).
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: Geko »

Valantor pisze:Witam wszystkich podobnie i udzielam kilku odpowiedzi :)

Plansza gry: oczywiście chodzi o tekturę nie o karton ;) jakość będzie co najmniej tak dobra jak w wersji Deluxe Twilight Struggle

Karty:

Pułapka na niedźwiedzia: po długich i poważnych sporach zmieniony na "Niedźwiedź w potrzasku"

Irański kryzys zakładników: ostatecznie "Atak na ambasadę w Teheranie"

Jeżeli chodzi o pozostałe karty i ich błędy to dziękuję za wszystkie uwagi, karty są już po szczegółowej korekcie i wszelkie błędy zostały poprawione.

Zaś jeżeli chodzi o etapy wojny, to długo się nad tym zastanawialiśmy, wiele proponowanych na forum pomysłów było naprawdę niezłych, ale postanowiliśmy mimo wszystko pozostać przy wczesnej zaawansowanej i późnej wojnie.

Niebawem postaram się zamieścić polską wersję planszy, planszę dodatkową oraz kartę podręczną gracza.
Brawo za profesjonalne podejście, słuchanie uwag i ich analizę oraz korekty. A gra niepostrzeżenie leci na moją listę życzeń.
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
bartek_mi
Posty: 655
Rejestracja: 13 sie 2008, 20:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: bartek_mi »

zyguli pisze:...
Do tego usunac wiszace spojniki i bedzie git.

Bardzo grzeczne karty, kurturarne... "Twoj", "Twoja", "Twojemu" - ja rozumiem, ze szacun na dzielni trzeba miec...

Rozumiem, ze Bard odpala dzialke forumowiczom za tlumaczenie i korekte :)
Z intryga sie przeciez udalo.
Dice Hate Me :(
Valantor
Posty: 10
Rejestracja: 13 paź 2011, 21:45

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: Valantor »

bartek_mi pisze: Rozumiem, ze Bard odpala dzialke forumowiczom za tlumaczenie i korekte :)
Z intryga sie przeciez udalo.
Tego obiecać nie mogę, ale już np konkurs z Zimną Wojną do wygrania z całą pewnością :)
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1786
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 75 times
Been thanked: 157 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: Legun »

zyguli pisze:
Valantor pisze: Zaś jeżeli chodzi o etapy wojny, to długo się nad tym zastanawialiśmy, wiele proponowanych na forum pomysłów było naprawdę niezłych, ale postanowiliśmy mimo wszystko pozostać przy wczesnej zaawansowanej i późnej wojnie.
Niestety sądzę, że to fatalny wybór. "Wczesna" i "późna wojna" to kalki językowe niewystępujące w polskim. Natomiast "zaawansowaną" uważam za poważną niezręczność.
Naturalniej brzmi "początek wojny" i "schyłek wojny", "zaawansowana wojna" tyczy się nowatorskich doktryn wojennych czy stosowanego arsenału np "zaawansowana wojna biologiczna" (takie hasło pojawiło się w guglu).
Z "początkiem wojny" i "schyłkiem wojny" to bardzo dobry pomysł! Nie odbiega za bardzo od oryginału a jest zgodny z duchem języka polskiego. Mały problem z środkiem, bo "środek wojny" coś mi ni brzmi - apogeum? przesilenie?
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: B »

'wojna właściwa' :)

'zaawansowana wojna' faktycznie wskazuje na coś zupełnie innego niż środkowy etap wojny, trzeba by to zaorać i stworzyć coś nowego, nawet bez używania słowa 'wojna'.
Awatar użytkownika
Camilus
Posty: 91
Rejestracja: 26 gru 2008, 16:10
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: Camilus »

Legun pisze:
zyguli pisze:
Valantor pisze: Zaś jeżeli chodzi o etapy wojny, to długo się nad tym zastanawialiśmy, wiele proponowanych na forum pomysłów było naprawdę niezłych, ale postanowiliśmy mimo wszystko pozostać przy wczesnej zaawansowanej i późnej wojnie.
Niestety sądzę, że to fatalny wybór. "Wczesna" i "późna wojna" to kalki językowe niewystępujące w polskim. Natomiast "zaawansowaną" uważam za poważną niezręczność.
Naturalniej brzmi "początek wojny" i "schyłek wojny", "zaawansowana wojna" tyczy się nowatorskich doktryn wojennych czy stosowanego arsenału np "zaawansowana wojna biologiczna" (takie hasło pojawiło się w guglu).
Z "początkiem wojny" i "schyłkiem wojny" to bardzo dobry pomysł! Nie odbiega za bardzo od oryginału a jest zgodny z duchem języka polskiego. Mały problem z środkiem, bo "środek wojny" coś mi ni brzmi - apogeum? przesilenie?
Myślę, że "początek wojny", "apogeum wojny" i "schyłek wojny" pasują bardzo ładnie jeśli już zdecydowano się używać słowa "wojna".

Edit: Zwłaszcza w kontekście, że tytuł gry zmieniono na "Zimna Wojna".
Awatar użytkownika
piechotak
Posty: 399
Rejestracja: 17 gru 2007, 21:56
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 18 times
Been thanked: 24 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: piechotak »

Do "schyłku wojny" najbardziej pasuje mi "odwilż", tym bardziej, że wojna była "zimna".
Awatar użytkownika
B
Posty: 795
Rejestracja: 01 cze 2007, 21:08
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Has thanked: 5 times
Been thanked: 6 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: B »

+1!
Awatar użytkownika
Camilus
Posty: 91
Rejestracja: 26 gru 2008, 16:10
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: Camilus »

piechotak pisze:Do "schyłku wojny" najbardziej pasuje mi "odwilż", tym bardziej, że wojna była "zimna".
Bardzo klimatyczne, choć mam małe "ale": nie grałem w grę i nie znam kart, ale gdyby cały "Late War" nazywał się Odwilż to nie zaszłaby sytuacja, gdzie karty typowo konfrontacyjne miałyby nagłówek Odwilż? Tak trochę dziwnie... :?
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 250 times

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: jax »

Odwilż ma zupełnie inne znaczenie w kontekście historycznym niźli końcowa faza rywalizacji między mocarstwami.
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Awatar użytkownika
Ink
Administrator
Posty: 2811
Rejestracja: 17 gru 2007, 09:53
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 100 times
Been thanked: 154 times
Kontakt:

Re: TWILIGHT STRUGGLE / ZIMNA WOJNA

Post autor: Ink »

"Odwilż" to chyba taki sobie pomysł, tak samo jak inne terminy sugerujące, że to już taka "lekka" faza konfrontacji. Nawet jeśli historycznie miałoby to jakiś sens, to niebyt dobrze jest określić w ten sposób etap gry, w którym w zasadzie wszystko się decyduje.
Games Fanatic -/- Gradanie -/- Za dużo gier
O ile wyraźnie nie zaznaczono inaczej, powyższa wypowiedź nie jest stanowiskiem moderacji lub administracji forum.
ODPOWIEDZ