CO₂

[melee]

Jeśli 3 to aż tak dużo punktów nie mogły przynieść. Dużo CEPów leżało w regionach na koniec? Jeśli tak, to może zapomnieliście o zasadzie, że można płacić CEPami albo ze swoich zasobów ALBO z regionu, który się kontroluje. My też zapomnieliśmy, że kładąc pozwolenie na pole z ludkiem można wziąć nowego naukowca ALBO przesunąć istniejącego. U nas był bardzo zaburzony przepływ gotówki, teraz wydaje mi się, że trzeba próbować zbierać punkty z torów wiedzy (zamiast kasy), a kasę brać ze sprzedaży CEPów, a CEPy wydawać z regionów kontrolowanych.

[jax]

Jeśli 3 to aż tak dużo punktów nie mogły przynieść. Dużo CEPów leżało w regionach na koniec? .

Sporo CEPów leżało. Ktos tam miał bodaj 11, inny 7, ktoś 3 i jeszcze ktoś w okolicach 6-8. Skoro CEP był warty 1,5VP, to takie różnice były już istotne na koniec.
Zwyciężca miał 7VP przewagi nad drugim i trzecim (ex aequo) miejscem.

Jeśli tak, to może zapomnieliście o zasadzie, że można płacić CEPami albo ze swoich zasobów ALBO z regionu, który się kontroluje.

Zawsze pamiętaliśmy z wyjątkiem 1 razu, gdy zapłaciłem ze swoich zasobów.

My też zapomnieliśmy, że kładąc pozwolenie na pole z ludkiem można wziąć nowego naukowca ALBO przesunąć istniejącego.

O przesunięciu nie wiedzieliśmy (ale chyba prawie zawsze opłaca się brać nowego)

U nas był bardzo zaburzony przepływ gotówki, teraz wydaje mi się, że trzeba próbować zbierać punkty z torów wiedzy (zamiast kasy), a kasę brać ze sprzedaży CEPów, a CEPy wydawać z regionów kontrolowanych.

Ha! Ciekawe przemyślenia - i to mi się podoba, ogólnie w tej grze nie jest oczywiste co robić, bo mechanizmy ładnie się zazębiają.
Fakt, że z torów wiedzy głównie gracze brali gotówkę, choc ja się wyłamywałem chyba najbardziej i pewien procent przeznaczyłem na VPki. Nie wiem natomiast czy da się wyżywć tylko ze sprzedaży CEPów (+kasa z grantów i instalowania projektów), przeznaczając punkty z torów wiedzy tylko na VPki...
Z kolei CEPy z regionów kontrolowanych wydawaliśmy tylko na instalację projektów (zatem zaoszczędziliśmy tylko kilka CEPów per cała rozgrywka per gracz, zatem nie wydawało się to strasznym bonusem dla gracza kontrolującego region). Nie sprzedawaliśmy CEPów z kontrolowanych regionów na market, bo założyliśmy że nie można. Mam nadzieję, że to było słuszne założenie

Ogólnie mam przemyślenie że strasznie ważne mogą być agendy UN.

[melee]

No to bardzo popsuliście grę. Max ilość CEPów w regionie jest równa ilości pól z tego regionu, czyli między 3 a 6. Na pewno nie zawsze opłaca się brać nowego, po co ci tylu? I tak wiedzę dostajesz z jednego. Czterech wg mnie wystarczy. Ale bardzo często chcesz w jednej turze zrobić dwie akcje naukowcami, a ciągle byliśmy limitowani do jednej, okazuje się, że jednak się da zrobić dwie w ten sposób. No tak, sprzedawać się nie da z regionów. Tylko do instalowania, ale to już sporo, powoduje że ubywa CEPów w regionach.

[gafik]

Wczoraj rozegrałem kolejne dwie partie:

5-osobową w 2h i 15min - z setupem i tłumaczeniem zasad.

4-osobową w 2h - samo tłumaczenie bo setup już był.

Gra mnie wciągnęła na tyle, że po drugiej partii nie byłem grą zmęczony... i miałem ochotę na trzecią!!! (ale czasu już nie starczyło )

Gra mechanicznie wydaje się bardzo złożona, ale w zasadzie jest dosyć prosta: "wykonaj JEDNĄ z trzech obowiązkowych akcji w swojej turze i ewentualnie 3 nieobowiązkowe"... Często zdarza się tak, że możemy wykonać tak naprawdę tylko JEDNĄ akcję, ale jeśliby ją dobrze przemyśleć, to może ona przynieść bardzo duże korzyści (np. efekt łańcuchowej reakcji przyrostu kolejnych poziomów na torach ekspertyzy). Jednak zależności między sporą ilością (bardzo ładnie zazębiających się) elementów w pierwszych grach daje wrażenie: "to mnie przerasta".

Po kilku pierwszych rundach zarabiania kasy za przodowanie w ekspertyzach, warto (jak pisał melee) zgarniać za te ekspertyzy punkty zwycięstwa.
Obracanie pozwoleniami na emisję CO2 (CEP) jest również bardzo istotne. Miałem sytuację na koniec gry, kiedy zgarnąłem z regionów 15 CEPów, a ich cena wynosiła 5$ i za jednym zamachem zgarnąłem 37 VP !!! Tutaj też jest pole do popisu - czuwanie nad ceną CEP na koniec gry.

Kurczę tu nad wszystkim trzeba czuwać !!!

CEPy z regionów ubywają również za każdym razem, kiedy wybudowana zostanie elektrownia trująca.

melee - jak użyć 2 naukowców w jednej turze?

[melee]

ale przybywają, gdy zostanie zabudowana
dwie akcje: kładąc nowe pozwolenie na polu z ludzikiem robisz akcję "move", a później to samo w opcjonalnych akcjach

[gafik]

ale przybywają, gdy zostanie zabudowana
dwie akcje: kładąc nowe pozwolenie na polu z ludzikiem robisz akcję "move", a później to samo w opcjonalnych akcjach

Co się stanie z CEPem jeżeli trzeba dołożyć do regionu, ale limit już jest osiągnięty? (w sumie to pytanie do innego wątku powinno iść...)

Dobry ten trick z dwoma naukowcami!!!

[jax]

No to bardzo popsuliście grę. Max ilość CEPów w regionie jest równa ilości pól z tego regionu, czyli między 3 a 6.

Tego nie wiedzieliśmy. ALE ja ci podałem łączne liczby CEPów graczy (a nie tylko ile gracz posiadał w jednym regionie). Fakt że mogliśmy w którychś regionach przekroczyć ilość dozwolonych CEPów o 1-2. Na pewno jakieś wypaczenie to było.

Na pewno nie zawsze opłaca się brać nowego, po co ci tylu? I tak wiedzę dostajesz z jednego. Czterech wg mnie wystarczy.

Ja i tak jechałem na 2 czy 3 przez całą grę i wcale nie ciągnęło mnie do tych pól z naukowcami, bo zawsze miałem co innego do roboty. Gdybym tam szedł, to prędzej po nowego naukowca niż przesunięcie. Na samo przesunięcie trochę szkoda rezygnacji z innego cennego granta.
Ale nie neguję, że czasem opcja dodatkowego przesunięcia może się przydać - szczególnie do szybkiego i sprawnego zakończenia szczytu naukowego z udziałem moich naukowców.

[gafik]

... Czterech wg mnie wystarczy. ...

Czterech to jest maksymalna ilość i muszą wystarczyć

Jak grałem na 2 naukowcach, czasem mi brakowało (zapili konferencjach )

[melee]

Miałem na myśli: 3 wystarczy

[zephyr]

Ogólnie ciekawa gra ekonomiczna z kilkoma zazębiającymi się mechanizmami: rozwoju nauki, budowy elektrowni i rynku, na którym sprzedaje się CEPy (czyli pozwolenia na emisję CO2). Dodatkowo tajne cele, małe karty bonusów które trochę ukierunkowują rozgrywkę, cele UN (małe cele kto pierwszy ten lepszy) i silniczek do którego trzeba się przyzwyczaić żeby wiedzieć gdzie szukać VPków, bo jest dość mało intuicyjny. Dziwny motyw z możliwością końca gry przez zniszczenie świata, jeśli gra działa to i tak będzie nieistotny, gorzej jakby okazało się że ktoś musi być kozłem i uratować świat swoim kosztem, ale na razie nie widzę tego problemu. Dużo możliwości podkradania ,ale z bonusem dla kogoś komu się zabrało projekt. Może się okazać patologiczne jeśli jest źle wyważone, ale tego nie da się ocenić po jednej partii, potrzeba pewnie ze 100. I opłaca się podkupywać siebie na wzajem, ale to jest mało intuicyjne i trudne do pogodzenia z innymi planami więc raczej nie będzie bardzo istotne.

Szczegóły: (po jednej partii)
Dobrze wiedzieć o tej akcji na polu naukowca, od pewnego momentu miałem 3 i nie stawałem na tych polach... choć nie wiem czy faktycznie bym to kiedykolwiek wykorzystał, już chyba wolę nowego - łatwiej ich potem na konferencje wysyłać i więcej projektów które ktoś potencjalnie odkupi.

CEPów mieliśmy mało na ręce to rzadko były sprzedawane (a ceny nie były specjalnie wysokie) , jakby można było sprzedawać z kontrolowanego terenu to faktycznie, ale wtedy cena byłaby pewnie zawsze 1 więc nie widzę sensu. Jedyny minus punktowania za CEPy to fakt, że w ostatniej turze wszyscy gracze, którzy mają mało CEPów, powinni sprzedać, co znacząco obniży ich cenę.

Z wydawaniem CEPów był taki problem że nikt nie chciał instalować projektów, bo mu ktoś zaraz elektrownię wybuduje. Dużo było propozycji, sporo wybudowanych, ale instalowane od razu stawały się elektrowniami i to najczęściej innego gracza.

Nauka chyba jednak na kasę przez początek gry - cena CEPa szybko spadnie, a kasa w formie elektrowni powinna dać więcej VP jak się doliczy bonusy z UN, rozwój i dostęp do darmowych CEPów regionu.

W ogóle miałem wrażeni że jakoś mało CEPów opuszcza grę, 1 przy instalacji... a i tak nie zawsze, bo lasy i recykling wracają CEP do gracza... sprzedawanie jest średnio opłacalne, bo trudno podbić cenę (choć jak brakuje kasy czemu nie).

[melee]

Cena przecież ciągle rośnie. Jeśli nikt nie sprzedaje, to łatwo dochodzi do maximum. U nas skończyła się na max, a właśnie wydaje mi się, że przy sensownej grze powinna się utrzymywać w dolnych granicach. Musisz instalować projekty aby dostać białe kostki, one u nas były kluczowe. A nowych naukowców naprawdę wystarczy trzech, potem raczej będziesz robił akcję 'move'.

[zephyr]

Cena rośnie tylko po opróżnieniu rynku, wtedy dodaje się 2 CEPy, a spada po każdej sprzedaży.
Miałem wrażenie że te CEPy są bardzo tanie.
Ale nawet przy cenie powiedzmy 3 mogą dać sporo pkt na koniec, a to nie jest cena która jest szczególnie opłacalna przy przedaży.

Może jakąś zasadę źle graliśmy, niby gra nie jest jakaś bardzo rozbudowana, ale trochę różnych przepisików jest, a jak się któregokolwiekk nie uwzględni silniczek może się krztusić.

Kostki można zgarniać po 2 za propozycję na środkowym polu. Czasem coś będzie z toru nauki albo kart, ale raczej mało, ale też nie wszystkie instalacje dają kostki.

edit:
zacząłem przeglądać instrukcję i znalazłem taki kwiatek

Example: In solar Expertise, Purple and Blue are
tied for first place. Orange, Yellow, and Black are
tied for second place. Income is paid to all players

naprawdę? skąd pomysł że jak dwie osoby są razem pierwsze to kolejna osoba jest druga, a nie trzecia... bez sensu... ale jeśli nie będzie erraty ten przykład wygląda na obowiązujący

[melee]

Ale sprzedawanie jest opłacalne właściwie w każdej sytuacji, jeśli masz nadwyżki. Daje np. 3 kasy, co jest równie 3/4 pkt., a dzięki temu możesz wziąć 3 kasy mniej na torze wiedzy i dostać za to 3 pkt. Dlatego wydaje mi się, że cele gry jest posiadanie przewagi w regionie, żyłowanie tego regionu z CEPów, sprzedaż swoich przy każdej okazji, a z toru wiedzy branie max możliwej ilości pkt. U nas co chwila brakowało CEPów na rynku i cena rosła.

[zephyr]

Jak cena rośnie to nic tylko sprzedawać, za 5 zdecydowanie. Ale za 4/3 bym już się zastanawiał.

Kaza jest warta 1/2 VP na koniec. Jeśli starcza ci kasy na budowę elektrowni to faktycznie lepiej brać VPki, ale jak nie starcza to chyba jednak lepiej wziąć kasę i budować elektrownię. Traci się 1/2 VP na każdej wziętej monecie, ale benefity z elektrowni powinny to pokryć - zwłaszcza że to trochę nauki, dostęp do CEPów regionu, dostęp do kart UN, inaczej idzie kostka kary w każdej rundzie za kryzys (albo 2 VP...) i dużo kart celów wymaga elektrowni. O możliwości przegrania gry przez wszystkich nie wspominając.

[gafik]

zacząłem przeglądać instrukcję i znalazłem taki kwiatek

Example: In solar Expertise, Purple and Blue are
tied for first place. Orange, Yellow, and Black are
tied for second place. Income is paid to all players

naprawdę? skąd pomysł że jak dwie osoby są razem pierwsze to kolejna osoba jest druga, a nie trzecia... bez sensu... ale jeśli nie będzie erraty ten przykład wygląda na obowiązujący

Tutaj nie widzę zgrzytu. Bo co w przypadku gdy jeden z graczy jest liderem, a kolejnych dwóch razem okupuje jakieś kolejne miejsce? Kto jest wtedy drugi i jeszcze otrzyma dochód, a kto jest trzeci i już nie ma kasy/VP?

Jestem po kolejnej (5) rozgrywce. Testuję różne opcje. Gra mnie znowu zaskoczyła. Rozgrywka była zupełnie różna od poprzednich. Tym razem praktycznie nie było dostępnych projektów. Zaproponowany projekt od razu był uruchamiany (flip) przez kolejnego energetyka, by zaraz kolejny gracz wybudował z tego projektu elektrownię. Próbowałem wcześnie przejąć kontrolę nad regionami (karta celu) zaczynając od "najwyższych" elektrowni i w późniejszym etapie utrzymywać kontrolę przez dobudowywanie słabszych, by niskim kosztem mieć większość. Nie dałem rady - skończyły mi się środki.

W kolejnej grze spróbuję zacząć od najniższych elektrowni i maksymalnej ilości naukowców.

Edit: Aha, mieliśmy taką sytuację: Na początku (w pierwszej kolejce) piątej dekady zabudowano kolejną trującą elektrownię i poziom CO2 spadł poniżej 350 ppm. Instrukcja mówi, że w tej sytuacji gra się toczy do końca fazy operacyjnej, czyli de facto jeszcze 4 kolejki! Czy tak jest faktycznie wg was? Wg mnie chyba tak, ale wolę się upewnić w innych źródłach.

[zephyr]

You can still propose and install projects
that the region no longer needs. The regional
government is corrupt enough to pay you anyway.

Dla mnie ta gra ma właśnie taki klimat - ziemia się rozpada, ale ja proponuję kolejne projekty, bo granty mi się akurat bardziej opłacają niż budowanie elektrowni

A co do powyższego to chodzi o to że wg przykładu remis na pierwszym miejscu sprawia że nagle 3 miejsce też punktuje - moim zdaniem jest to idiotyczne, jedyną grą w której tak to działa i faktycznie uważam, że powinno jest W roku smoka, gdzie pokaz jest 2 razy do roku, ilość fajerwerków mała, nie są specjalnie opłacalne i faktycznie takie rozwiązanie przyznające więcej VP ma tam sens. Tu przy trackach długości 10 gdzie zdobywanie punktów jest jedną z głównych mechanik przyznawanie nagrody 3 graczowi jeśli akurat pierwszy i drugi zremisują wydaje się strasznie głupie.

[jerrymagu]

Zostałem mile zaskoczony że w dwie osoby też nieźle działa ale gra nie jest znacząco krótsza

[gafik]

Właśnie! Też zauważyłem, że niezależnie od ilości graczy zawsze trwa ok. 2h.
Skalowanie rozwiązano tutaj pięknie - różna liczba rund w dekadzie - w zależności od ilości graczy.
Przy 2 graczach możemy 5 razy zadziałać w trakcie jednej dekady.
Natomiast przy 5 graczach, w każdej dekadzie tylko 2 razy dochodzimy do głosu.
Analogicznie dla 3-4 graczy mamy 4-3 rundy w dekadzie.
Dzięki temu każdy ma zawsze równą ilość kolejek (no może tylko przy 5 graczach gra się przez 6 dekad, a nie 5).

CO2 jak na razie daje radę!

[ja_n]

Cena rośnie tylko po opróżnieniu rynku, wtedy dodaje się 2 CEPy, a spada po każdej sprzedaży.
Miałem wrażenie że te CEPy są bardzo tanie.

Tak, ale WSZYSTKIE CEPy, jakie dochodzą w grze są brane właśnie z rynku, nigdy z banku. Z banku tylko wtedy, gdy trzeba 2 dołożyć do rynku. Dlatego cena cały czas rośnie, bo rynek co chwila się czyści.

[zephyr]

Kiedy cena rośnie dokłada się na rynek 2 CEPy, jesli urośnie do sensownej wartości to się CEP sprzedaje i spada, dodatkowo nowy CEP trafia na rynek i blokuje wzrost cen.
CEPy wypadają z gry tylko przy instalacji projektów - ale tu często CEP wraca spowrotem "przez rynek", więc de fekato nie wypada z obiegu, a czasami nawet wraca więcej w przypadku lasu. Faktycznie może to podnieść cenę, ale często nie podniesie, bo nawet jeśli na chwilę wzrośnie można od razu sprzedać jeden zdobyty CEP.
CEPy są "zamrażane" przy budowie elektrowni brudasa, ale i tak zaraz wrócą po nadbudowie, a gra wymusza żeby nie było zbyt wielu takich miejsc. Dodatkowo dokłada się je z toru technologii co sprawia że jest ich jeszcze wiecej w grze.

Główny problem jest taki że cenę CEPa obniża się łatwo, a wszystkim, którzy nie są liderami w ilości CEPów, opłaca się to robić. Dodatkowo jest ich na tyle dużo w grze że sprzedaż CEPa - tylko po to żeby CEPy pozostałych graczy miały mniejszą wartość - jest opłacalna i łatwa w realizacji, bo za projekty można i tak zapłacić CEPami kontrolowanego kraju.

[gafik]

Kiedy cena rośnie dokłada się na rynek 2 CEPy, jesli urośnie do sensownej wartości to się CEP sprzedaje i spada, dodatkowo nowy CEP trafia na rynek i blokuje wzrost cen.
...

Raczej, kiedy dołoży się 2 CEPy - cena rośnie. A na dodatek w tej samej turze, w której zmieniła się cena CEPów, już nie można sprzedawać.

[zephyr]

Nie rozumiem pierwszej uwagi (w sensie, co za różnica, obie rzeczy dieją się praktycznie w tym samym momencie).
Druga uwaga ma małe znaczenie - tak, muszę poczekać kolejkę, ale to nie zmienia faktu, że ta cena długo się nie utrzyma, a jak ktoś sprzeda to dalej opóźnia dodatkowo wzrost cen.

Cały czas nie widzę w jaki sposób racjonalni gracze, z których każdy chce wygrać grę, mogliby mieć wysoką cenę CEP na koniec gry.

Problemem jest moim zdaniem to że jak ktoś zacznie kupować CEPy to inni gracze mogą zacząć je sprzedawać obniżając opłacalność inwestycji. Jakby sprzedawane cepy trafiały do banku, a nie na rynek mogłoby być trudniej. Dodatkowo w grze nie ma mechanizmu który penalizowałby dostatecznie sprzedaż CEPów - nie potrzeba ich tak dużo, a jak będzie potrzeba to się kupi, jeśli inni gracze też sprzedają, to pewnie i tak skup wyjdzie z zayskiem albo co najwyżej niewielką stratą, nie ma też ryzyka że się skończą.(chyba ze faktycznie inni gracze bedą je gromadzić i nic z nimi nie robić, co doprowadzi do skończenia się rynku i banku; brzmi trochę absurdalnie, ale może tak się da... nie wiem jak to było opisane w instrukcji)

Jest też szansa że moja partia była mało reprezentatywna i zdarza się że CEPy są mniej dostępne, ale zupełnie nie widzę czemu miałoby tak być.

[ja_n]

Cały czas nie widzę w jaki sposób racjonalni gracze, z których każdy chce wygrać grę, mogliby mieć wysoką cenę CEP na koniec gry.

Wydaje mi się, że tu nie ma sporu, CEPy w poprawnie rozegranej grze będą raczej tanie. W naszej partii było inaczej, ale to przez błąd w zasadach.

[melee]

Pamiętajmy jeszcze o opcjonalnej licytacji CEPami o kolejność w turze. Jeśli rzeczywiście standardem jest agresywne wykorzystywanie projektów trafiających na stół, może to mieć znaczenie i trochę wpłynie na ceny CEPów.

[zephyr]

Jeśli CEPy trafiają do banku to faktycznie zmienia sporo, może być napradę ciekawie.