Bonaparte (Marcin Tomczyk)

[AvantaR]

Mnie jedno zastanawia - dlaczego nikt nie potrafi zrobic fotki w czasie gry? Tak co by bylo widac plansze, na niej zetony, jakies karty wylozone czy cos.

Jesli ktos jest w posiadaniu gry, to prosze o zrobienie takiej fotki. Z gory dzieki

Pzdr

[raj]

Odpowiedz jest prosta - zaden doswiadczony gracz nie kupil tej gry. Zostala ona nabyta tylko przez tych mniej doswiadczonych (przynajmniej w pisaniu recenzji).

[psborsuk]

Cóż, jak na razie nasuwa mi się jeden wniosek po lekturze wszystkich recenzji. Bonaparte jest nie najgorszą grą, jednak tylko przy pełnej obsadzie. Im mniej graczy, tym z gry wychodzi większa, hmm, kiszka.

Teraz pytanie do doświadczonych graczy, jak gra wypada w porównaniu np. z GoT czy WK? Z opisu wnioskuję, że gry są dość zbliżone.

[psborsuk]

zaden doswiadczony gracz nie kupil tej gry

Obawiam się że masz rację....

Poza tym, już widzę to święte oburzenie "pewnych kręgów" , gdybym to ja wygłosił tę tezę.

[Lord Voldemort]

Oto tekst jaki napisalem wczoraj na forum Strategie http://strategie.rwi.pl/ Nie jest to recenzja, a tylko moje spostrzezenia - adresowane bardziej do graczy wojennych niz do eurostrategow.

Jak dla mnie to Bonaparte jest gra niewykorzystanych mozliwosci.
Pisze to z punktu widzenia wieloletniego gracza w EiA/EiH.

EiA/EiH nie jest doskonala, ale ma w miare dobrze rozwiazane trzy plaszczyzny: polityczna, ekonomiczna i wojskowa. Bezapelacyjnie najwazaniejsza i najlepsza czescia tej gry jest plaszczyzna polityczna. W przeciwnienstwie do Bonapartego jest ona ujeta w formalne ramy.
Jest stan wojny i stan pokoju (w tym wymuszonego), zawarcie formalnego sojuszu daje dodatkowe mozliwosci (jak np. polaczenie armii - przykladowo w 1796 mozna dac dobra pruska armie pod komende Suworowa itp.). Do tego wazna rzecza jest istnienie "mniejszych panstw", ktore mozna traktowac albo jako ziemie podbite, albo tworzyc z nich (wzorem Napoleona) marionetkowe panstwa i krolestwa.

Z tego co czytalem w instrukcji Bonapartego, to cala sfera dyplomatyczna jest tam nieformalna. Nie ma zadnych ograniczen w atakowaniu jednostek innego gracza (W EiA/EiH zeby zaatakowac trzeba najpierw byc w stanie wojny). W sumie to chyba tez sie nie da laczyc armii. Oczywisice, w EiA/EiH tez sa rozmowy i nieformalne uklady - ale mozna to robic tylko raz w ciagu etapu, w Fazie Politycznej w Diplomacy Step.
Przez reszte etapu nie mozna wychodzic i konsultowac sie po kryjomu (bywaly takie rozgrywki, gdzie na 4 godzinna sesje w grze przypadaly 3 godziny dyplomacji).

Ekonomia w Bonaparte w porownaniu do EiA/EiH to tez zadna rewelacja. Z tego co czytalem, to Anglia w Bonaparte jest jednym z biedniejszych panstw. W EiA/EiH jest wrecz przeciwnie, Anglia wrecz spi na pieniadzach.
Co do zasady w EiA/EiH kaske zbiera sie z dwoch zrodel: podatkow i handlu. Opodatkowac mozna ziemie (dlatego poszczegolne krainy maja przypisana wartosc kaski i manpowera ktore mozna z nich wyciagnac). Handel jest tylko poprzez porty morskie. W EiA/EiH handluje sie z Wielka Brytania lub z Hameryka. Dzieki handlowi Anglia ma podwojny budzet i stac ja na ogromne subsydia dla panstw walczacych z wrogami Albionu.
Krotko mowiac - Anglia ma z jednej strony marchewke (subsydia), z drugiej strony kijek (embargo handlowe).

Jesli chodzi o wojskowosc, to EiA/EiH przy calym swoim skomplikowaniu nie jest jakos super realistyczne. Duzo jest tutaj czasochlonnej dlubaniny. Podstawowymi jednostkami sa bowiem PS piechoty, milicji, gwardii, kawalerii, artylerii ktore albo sie zostawia w garnizonach, albo trzyma sie w korpusach. Poruszac moga sie tylko korpusy - wtedy trzeba je albo sfurazowac albo zaplacic za zaopatrzenie z magazynow. Do tego jest jeszcze flota - w EiA sa po porstu liczby okretow przypisane do floty, w EiH jest to bardziej rozbudowane. Oczywiscie sa tez dowodcy, od ktorych w znacznym stopniu zalezy przebieg bitwy.

Bo bitwa w EiA/EiH, to jest Bitwa przez duze B. Trzeba wybrac wlasciwy rozkaz do bitwy, przeliczyc morale armii i mamy co do zasady 3 rundy walki (o ile wszystko rozstrzygnie sie pierwszego dnia). Zazwyczaj nie wybijamy wroga do nogi, ale staramy sie go "zlamac" - tzn. wojska przeciwnika utracily cale swoje morale i poszlyw rozsypke... Do tego sa jeszcze przeskrzydlenia i wzywanie posilkow, wiec duze emocje sa zapewnione.

I jak spogladam na Bonaparte, to mnie dziwi czemu gracz ma tylko 8/9 kart, clagle tych samych. Armie zdaje sie maja taka sama zdolnosc poruszania, i nie mozna sobie zrobic konarmii do zagonow. Najbardziej odstrecza mnie fakt , ze w Bonaparte zastosowano urawnilowke i poza jednostkami specjalnymi (niektore dodane chyba bardzo na sile) armie niczym sie od siebie nie roznia... W EiA/EiH zeby dobrac sie do skory takiemu Napoleonowi to trzeba miec naprawde duza koalicje, a do tego szczescie....

W EiA/EiH punktow zwyciestwa nie zdobywa sie na planszy, tylko poprzez utrzymyanie odpowiedniego wysokiego Statusu Politycznego. Wypowiedzenie wojny, zlamanie sojuszu, przegrana bitwa obniza ten Status, zas wygrana wojna. wygrana bitwa podwyzsza. Istnieje tez mozliwosc tzw. manipulajci ekonomicznej - obnizam podatki i pobor,
a zyskuje w zamian dodatkowe Punkty na Statusie Politycznym.

Z zaciekawieniem czytalem wiec o Punktach Politycznych w Bonaparte.
Idea Kongresu jakos do mnie nie przemawia. Byc moze nawet fajnie sie ustala komu anschluss, komu wolnosc - ale ja zbyt dobrze znam historie tego okresu i wiem ze taki mechanizm kongresowy w Europie rzeczywiscie dzialal, ale dopiero od Kongresu Wiedenskiego 1815 a nie przed nim.

Poza tym dzialania wojenne w Bonaparte na czas Zimy ustaja, podczas gdy w EiA/EiH mozliwosc przeprowadzenia kampanii zimowej to czesto klucz do sukcesu, albo porazki (w zaleznosci od tego czy ma sie kase na podwojnie zwiekszone wydatki na zaopatrzenie z magazynow). Niczego takiego nie ma w Bonaparte.

Oczywiscie EiA/EiH to prawdzie mosntrum, w ktorym 10-11 letnia gra ma 120-144 etapow, wiec czas jej rozegrania to naprawde spory okres czasu. Ale od czego jest internet i Cyberboard
Niemniej jednak chcialoby sie czasem zagrac w cos podobnego w jeden wieczor - Bonaparte niestety jakos mnie nie pociaga... Zwlaszcza, ze nie ma nic ciekawego na 2-3 osoby (w EiA mozna chociaz rozegrac scenariusze, np. atak Napoleona na Rosje w 1812), poza tym jest specjalny mechanizm dotyczacy tzw. UMP - tj. Mocarstw Niekontrolowanych).

O flocie w Bonapartem nie bede sie zbytnio wypowiadal. W EiA/EiH na dzien dobry Anglia jest sila dominujaca, a zeby zrobic jej inwazje to trzeba sie zjednoczyc Tak wiec grajac Anglia trzeba uwazac, zeby Francuz nie przekonal do siebie mocartsw morskich - Hiszpanii i Rosji. Oczywiscie, majac Nelsona da sie tez zaaplikowac kuracje Trafalgarska przeciwnikowi... Sa jednak takie czasy, kiedy potega morska Albionu niewystarcza. Moze cos o tym Nico powiedziec, bo Wielka Armada Ozy'ego w Kampanii 1788 odebrala mu panowanie nad Kanalem.

I szczerze bawi mnie, jak czytam ze w Bonaparte Pusy maja flote rowna francuskiej. W EiA/EiH Prusy nie maja floty, przez co gra sie nimi troche latwiej - nie trzeba sie uczyc zasad wojny na morzu.


Pozdrawiam,
V.

[jax]

http://www.planszowki.gildia.pl/gry/bonaparte/recenzja

Dobra recenzja, ale cos autorowi pomylila sie epickosc z taktyka.
Dla mnie epickosc wyraza sie w ogromnych kampaniach wojennych a bitwy to poziom taktyczny. (choc w bardziej poetyckim znaczeniu bitwa tez moze byc epicka - ale jako 'stratedzy' chyba niekoniecznie musimy uzywac poetyckiego jezyka w opisie gier )

Aha, CALKOWITYM i TOTALNYM nieporozumieniem jest dla mnie porownywanie Bonaparte i EiH - przeciez to z zalozenia totalnie inny stopien skomplikowania, inny poziom, inna wiernosc realiom historycznym, inny target klientow itd. itp.. Jak mozna porownywac Eurostrategie z taka mega-kobyla jak EiH i mowic ze Bonaparte to gra o niewykorzystanym potencjale, bo nie ma tego, tego i tamtego co jest w EiH

Mi osobiscie w Bonaparte mocno przeszkadza brak zgodnosci z realiami historycznymi w sensie przebiegu zdarzen (i nie wiem czy zapowiadane przez wydawce scenariusze skutecznie to zmienia), ale po tylu pozytywnych recenzjach nie mozna kolo tej gry przejsc obojetnie..

[5zyderca]

1. Co ma doświadczenie w graniu w gry z doświadczeniem w obsługiwaniu aparatu fotograficznego...?

Jak czytam to forum, to coraz częściej widzę potrzeba dowartościowania się przez niektóre osoby swoim doświadczeniem w różnych sprawach - a to w komiksie, a to w grach bitewnych, a to w czymś tam jeszcze. Każdy kto pisze tutaj o czymś powinien przedstawiać reszcie swoje "CV"?

2. Bonaparte jest dobre tylko w pełnym składzie, a im mniej graczy tym gorsze? No to jest bardzo podobne do A Game of Thrones, czyż nie? Przynajmniej większość wypowiedzi o AGoT tak mówi.

3. Nie rozumiem też narzekań na brak historyczności - to tak jakby, trzymając się porównania z poprzedniego akapitu, narzekać, że każda rozgrywka w AGoT nie jest odzwierciedleniem fabuły z książek. Nie po to gra się w grę, by wiernie odzwierciedlać historię tylko, by tworzyć ją na nowo. Przynajmniej tak mi się wydaje. Jakbym chciał mieć wierne odzwierciedlenie historii, to kupiłbym sobie podręcznik.

4. No i ostatnia rzecz - z komentarzy wynika, że za 79 złotych ludzie chcieliby mieć grę o potencjale AGoT z dodatkami (podobnie to wyglądało w dyskusji o Warrior Knights). Może porównujcie gry z tej samej półki cenowej?

[Don Simon]

Bardzo celne - zwłaszcza w kwestii GoTa i historyczności.

Pozdrawiam
Szymon

[raj]

1. Co ma doświadczenie w graniu w gry z doświadczeniem w obsługiwaniu aparatu fotograficznego...?
3. Nie rozumiem też narzekań na brak historyczności- to tak jakby, trzymając się porównania z poprzedniego akapitu, narzekać, że każda rozgrywka w AGoT nie jest odzwierciedleniem fabuły z książek. Nie po to gra się w grę, by wiernie odzwierciedlać historię tylko, by tworzyć ją na nowo. Przynajmniej tak mi si wydaje. Jakbym chciał mieć wierne odzwierciedlenie historii, to kupiłbym sobie podręcznik.

1) Trzeba pomyslec o tym zeby zrobic zdjecia - z reguly z wyprzedzeniem bo trzeba zabrac aparat (pomijam badziewne aparatki w telefonach). Jesli sie nie myle do wszystkie trzy recenzje zostaly napisane przez ludzi, ktorzy po raz pierwszy opublikowali recenzje gier.
3) Nie chodzi o wierne odtworzenie historii tylko stanu poczatkowego oraz celow. Flota posiadana na starcie przez Prusy to absurd. Tak samo jak to ze Anglia jest najbiedniejszym krajem. Cele jakie sa grze (a wiec zdobywanie Punktow Historii - ktore nie maja nic wspolnego z historia - przyznawane jest za zabijanie armii i zdobywanie prowincji) nie maja nic wspolnego z celami historycznymi jakie chcialy osiagnac uwczesne mocarstwa. Tak wiec nazywanie tych PZ punktami historii jest absurdalnym zagrawka, ktora co najwyzej moze zirytowac pasjonatow.
Czy to dostatecznie jasne wyjasnienie? Dodam jeszcze tylko na koniec, ze twoja wypowiedz wskazuje na to, ze nigdy nie grales w gry historyczne.

[Lord Voldemort]

Aha, CALKOWITYM i TOTALNYM nieporozumieniem jest dla mnie porownywanie Bonaparte i EiH - przeciez to z zalozenia totalnie inny stopien skomplikowania, inny poziom, inna wiernosc realiom historycznym, inny target klientow itd. itp.. Jak mozna porownywac Eurostrategie z taka mega-kobyla jak EiH i mowic ze Bonaparte to gra o niewykorzystanym potencjale, bo nie ma tego, tego i tamtego co jest w EiH
.

Takie porownanie Jest moim zdaniem zasadne. To SA dwie gry z zupelnie innych swiatow, ale maja przedstawiac te sama bajke o Bonapartem. Bajke, bo to co wychodzi w grze, rzadko kiedy odpowiada wydarzeniom historycznym. No bo przeciez Austria pod koniec 1790 nie miala wlaczonych do siebie Serbii, Bosni i Albanii oraz Lubelszczyzny, Wolynia i Litwy - a mi sie kiedys taka Aystrie udalo stworzyc

Mi chodzilo raczej o porownanie ogolnych zalozen obydwu gier, bez zbytniego zaglebiania sie w szczegoly. Ja nie oczekuje od Bonapartego, ze bedzie taki jak EiA - wrecz przeciwnie. Ale szkoda mi, ze Bonaparte nie zawiera tych rozwiazan, bedacych esensja EiA - i ktorych zamieszczenie w Bonapartem nie dolozyloby komplikacji, a mogloby spowodowac polepszenie grywalnosci - z punktu widzenia gracza wojennego i eurostratega chyba tez

Czyms takim sa np. klasyczne gry CDG - maja esnecje tego, co kobyly z konca XXw. ale stratedzy wojenni jakos nie maja wiekszych oporow, zeby w nie grac. Np. Zamiast zliczac kase i manpowera, wystarczy po prostu odpowiednio dobierac i zagrywac talie. Chodzi o oddanie tego samo - szczuplosci i ograniczonosci zasobow, zmienia sie tylko (i upraszcza) sposob w jaki dana kwestia zostaje odzwierciedlona w grze.

Bonaparte jest dla mnie zbvt krzywym zwierciadlem epoki napoleonskiej (choc wcale nie twierdze, ze jest w ogole do niczego).

V.

[Red Baron]

Co wy z tą Anglią wcale nie jest najbiedniejsza? Jest w środku. Mniejszy dochód ma Rosja i Turcja a taki sam Prusy.

[jax]

Ok, Voldemort - jesli twoje porownania/przemyslenia nie prowadza w kierunku duzego komplikowania Bonaparte, to OK. Ale z pierwszego Twojego posta nie mozna bylo wcale odniesc takiego wrazenia.

[5zyderca]

rajgildia:

1. Czyli jak się jest graczem niedoświadczonym, to się nie myśli o robieniu zdjęć? Nigdy nie napisałem żadnej recenzji, a mam sporo zdjęć ze swoich rozgrywek. Robienie zdjęć to raczej kwestia posiadania i umiejętności obsługi aparatu.

3. Pokaż mi gdzie to napisałeś w swojej pierwotnej wypowiedzi. Oczywiście - jeżeli punkt wyjściowy w grze jest inny niż historyczny oznacza to, że autorzy jedynie "żerują" na popularności Napoleona i gra powinna mieć podtytuł "Alternatywna historia Europy" (albo coś w ten deseń).
[edit]Czyli pisząc o Anglii wprowadzałeś czytelników w błąd? Tak to wygląda z tekstu Red Barona. Jak to się ma do Twojego doświadczenia i tym podobnych? Czy może Anglia jest w Bonaparte najbiedniejsza inaczej?[/edit]
No tak - jestem niedoświadczony. Tylko wydaje mi się, że czasami trzeba zrezygnować z historyczności, by za niską cenę mieć tytuł, który nie będzie rozgrywany za każdym razem w taki sam sposób (nie wiem czy tu tak jest). Co to za frajda grać w grę, w której występują "naturalne" sojusze. Dlatego od tytułów [baczność] historycznych [spocznij] wolałbym pograć w Warrior Knights.

Lord Voldemort:

Tylko czy dodanie tych elementów do gry byłoby możliwe z pozostawieniem zasad prostszych? Czy wymagałoby właściwie dwóch różnych instrukcji? (nie wiem - to pytania)
Możliwe, że Imperium nie chciało ograniczać sobie docelowej grupy klientów i jednocześnie nie chciało podnosić kosztów - skopiować rozwiązań nie mogli lub nie chcieli (wtedy, by było gadanie, że są nędznymi kopistami). Możliwe, że z dodatkowymi testami i zasadami gra musiałaby kosztować 99 złotych. Wtedy by było gadanie, że za droga (albo Wydawca sprzedałby o wiele mniej egzemplarzy i nie zrobiłby następnej, już lepszej, gry).

Widziałbym bardziej recenzje, które zamiast skupiania się na pierdołach w stylu czy batalion francuski w grze w roku 1814 liczy właściwą liczbę żołnierzy, koncentrowały się na tym czy gra za 79 złotych dostarcza odpowiedniej zabawy grającym. Jakie rozwiązania są nonsensowne i psują rozgrywkę, a które są świetne i sprawiają, że od gry nie chce się oderwać. Chciałbym wiedzieć jaka jest powtarzalność rozgrywki. Czy warto grać do samego końca czy w połowie rozgrywki widać kto wygra?
Większość graczy nie ma o tym pojęcia i niewiele ich interesuje jaką flotę miały Prusy w XIX wieku. Gorzej jak zechcą wiedzę płynącą z gry "sprzedawać" na zajęciach. No ale to już problem ich podejścia do tematu i sprawdzania w wielu źródłach.

Inna sprawa, że znaczna część polskich recenzji, to opis mechaniki (50-80% tekstu), zawartości pudełka, a o jakości zabawy mamy trzy zdania.

No i czy ktoś mógłby powiedzieć jaka jest relacja pomiędzy ceną i grywalnością? Mam w swojej kolekcji Weinhandlera, w którego gram z pasją gdy tylko mogę i uważam, że za 25 złotych gra jest świetna. Za złotych 50 w życiu bym tego tytułu nie kupił.

[raj]

1) Pokaż mi gdzie to napisałeś w swojej pierwotnej wypowiedzi. Oczywiście - jeżeli punkt wyjściowy w grze jest inny niż historyczny oznacza to, że autorzy jedynie "żerują" na popularności Napoleona i gra powinna mieć podtytuł "Alternatywna historia Europy" (albo coś w ten deseń).
2) [edit]Czyli pisząc o Anglii wprowadzałeś czytelników w błąd? Tak to wygląda z tekstu Red Barona. Jak to się ma do Twojego doświadczenia i tym podobnych? Czy może Anglia jest w Bonaparte najbiedniejsza inaczej?[/edit]
3) No tak - jestem niedoświadczony. Tylko wydaje mi się, że czasami trzeba zrezygnować z historyczności, by za niską cenę mieć tytuł, który nie będzie rozgrywany za każdym razem w taki sam sposób (nie wiem czy tu tak jest).

1) Jaka wypowiedz masz na mysli? Mozesz mi ja wskazac?
2) Co do Anglii to opieralem sie na "informacjach nabytych" jak widac nie do konca slusznych. Nadal jednak (jesli dobrze pamietam realia) to Anglia wychodzi za biedna - to moze skomentowac Valdemort. Ciekawe dlaczego wydawca nie skomentowal pruskiej floty. No i mozna jeszcze porozmawiac o identycznych armiach startowych (czyli Anglia ma taka sama armie jesk inne kraje...).
3) A kto ci nagadal takich bzdur, ze gry historyczne za kazdym razem koncza sie tak samo? Proponuje zebys obejrzal kilka rozgrywek w Sciezki chwaly.

[Red Baron]

W grze otwartej wszyscy startują z jednej pozycji (z wyjatkiem Anglii ma większą flotę).
Będą scenariusze do gry oparte na historycznych kampaniach tamtego okresu. Tam siły startowe będą rózne, podobnie jak i cele.

[psborsuk]

Możliwe, że z dodatkowymi testami i zasadami gra musiałaby kosztować 99 złotych.

A nie sądzisz, że lepiej zapłacić te 20 zł więcej za produkt gruntownie i wszechstronnie sprawdzony, dający dużo możliwości różnej liczbie graczy? Jeżli rzeczywiście jest tak, że gra jest dobra (?) tylko przy komplecie - 6 - graczy, to i tak za dużo się jej nie sprzeda, gdyż stosunkowo ciężko jest zebrać taką grupę jednego dnia (patrzę z perspektywy człowieka, który pracuje).

Wtedy by było gadanie, że za droga

Wybacz, ale dla mnie, w kontekście tego co napisałem powyżej, to stwierdzenie jest śmieszne. Dla przykładu weźmy BattleLore, ostatnio była dość spora dyskusja na jej temat. Jakoś nie przypominam sobie, żeby jako wadę gry ktoś wysunął jej cenę, choć do niskich ona nie należy. Inny przykład to War of the Ring. Cena porównywalna.

Widziałbym bardziej recenzje, które zamiast skupiania się na pierdołach w stylu czy batalion francuski w grze w roku 1814 liczy właściwą liczbę żołnierzy, koncentrowały się na tym czy gra za 79 złotych dostarcza odpowiedniej zabawy grającym.(...)Większość graczy nie ma o tym pojęcia i niewiele ich interesuje jaką flotę miały Prusy w XIX wieku.

Akurat w tym miejscu najwłaściwszym rozwiązaniem z Twojej strony byłoby napisanie "Ja nie mam pojęcia i mnie nie interesuje...". Zdziwiłbyś się, ilu graczy jest zainteresowanych właśnie tymi "pierdołami", i to nie tylko stratedzy sensu stricte. Poza tym, gra jest podobno "historyczna" i epicka", więc na pewnych historycznych zależnościach i danych bazować chyba powinna. A co do dostarczanej zabawy, to raczej nikt nie będzie opisywał tego w recenzji, gdyż jest to indywidualne odczucie każdego gracza. Jeden lubi Wiochmena, inny Ardeny czy Kretę. De gustibus...

Jeszcze pytanie do wydawcy. Kiedy zamierzacie wydać poprawioną instrukcję do Stalingradu? Miała wyjść wraz z Lisem, ale w planach na 2007 rok o nim cisza... Nadal testujecie?

[kwiatosz]

Jakoś nie przypominam sobie, żeby jako wadę gry ktoś wysunął jej cenę, choć do niskich ona nie należy. Inny przykład to War of the Ring. Cena porównywalna.

Nie mogę milczącym pozostać kiedy mój wkład w rozwój gier planszowych jest pomijany - ja po cenie WotRa pojeździłem zdrowo

[Don Simon]

A nie sądzisz, że lepiej zapłacić te 20 zł więcej za produkt gruntownie i wszechstronnie sprawdzony, dający dużo możliwości różnej liczbie graczy? Jeżli rzeczywiście jest tak, że gra jest dobra (?) tylko przy komplecie - 6 - graczy, to i tak za dużo się jej nie sprzeda, gdyż stosunkowo ciężko jest zebrać taką grupę jednego dnia (patrzę z perspektywy człowieka, który pracuje).

Czasem i 10 pln zmniejszy znacznie krąg odbiorców. Wydawnictwo na pewno na czymś swoje ceny opiera.
Co do gry dobrej tylko w 6-os - patrz GoT.

Wybacz, ale dla mnie, w kontekście tego co napisałem powyżej, to stwierdzenie jest śmieszne. Dla przykładu weźmy BattleLore, ostatnio była dość spora dyskusja na jej temat. Jakoś nie przypominam sobie, żeby jako wadę gry ktoś wysunął jej cenę, choć do niskich ona nie należy. Inny przykład to War of the Ring. Cena porównywalna.

Rozumiem, że taką grę byś wypuścił na polski rynek?

Akurat w tym miejscu najwłaściwszym rozwiązaniem z Twojej strony byłoby napisanie "Ja nie mam pojęcia i mnie nie interesuje...". Zdziwiłbyś się, ilu graczy jest zainteresowanych właśnie tymi "pierdołami", i to nie tylko stratedzy sensu stricte. Poza tym, gra jest podobno "historyczna" i epicka", więc na pewnych historycznych zależnościach i danych bazować chyba powinna.

Sądzę, że osób naprawdę zainteresowanych takim szczegółowym oddaniem realiów historycznych jest bardzo mało - spójrz na nakłady gier wydawanych przez Zulu i innych tym podobnym wydawnictw. Wiadomo, że nie ma co dawać marsjańskich pistoletów i zgadzam się, że pozycje startowe powinny być zbilansowane, a jednocześnie w miarę najbliżej odzwierciedlające proporcje między krajami w różnych kwestiach. Ale nie za cenę grywalności i wtłaczania graczy w utarte szlaki.

Pozdrawiam
Szymon

[raj]

Sądzę, że osób naprawdę zainteresowanych takim szczegółowym oddaniem realiów historycznych jest bardzo mało - spójrz na nakłady gier wydawanych przez Zulu i innych tym podobnym wydawnictw. Wiadomo, że nie ma co dawać marsjańskich pistoletów i zgadzam się, że pozycje startowe powinny być zbilansowane, a jednocześnie w miarę najbliżej odzwierciedlające proporcje między krajami w różnych kwestiach. Ale nie za cenę grywalności i wtłaczania graczy w utarte szlaki.

Zulu nie jest wydawnictwem. Zulu wydal gre na sposob autorski/fanowski - czyli na dokladnie wyliczona ilosc egzemplarzy (czyli tyle ile bylo zamowien). Jesli mowic o wydawnictwie i nakladach to raczej nalezaloby mowic o TiS, ktore wydaje gry niszowe nawet w srodowisku wargamerow.
A zbilansowane to nie powinny byc pozycje startowe a warunki zwyciestwa.

Nie bardzo rozumiem co masz na mysli piszac o utartych szlakach?

Ciekaw jestem jak beda wygladac scenariusze historyczne do Bonaparte, no i kiedy je zobaczymy...

[5zyderca]

rajgilida:
1. Wcześniej nie pisałeś w szczegółach na temat ahistoryczności rozgrywki.
2. Nie moja sprawa dlaczego wydawca się nie odniósł - jego pytaj. Następnym razem weryfikuj swoje źródła.
3. Nikt mi nie gadał, że kończą się tak samo - mój pogląd był pewnym skrótem myślowy: chodziło mi jedynie o to, że możliwe, że wierne odwzorowanie realiów epoki napoleońskiej mogłoby prowadzić do powtarzalności rozgrywki w stylu: najpierw muszę wejść w sojusz z Hiszpanią, potem dołączy do nas Turcja, a potem... I wcale wynik nie musi być zawsze taki sam, bo dochodzi do tego jakiś czynnik losowy. Mimo to rozgrywka w taką grę byłaby śmiertelnie nudna (chociaż zapewne nie za pierwszym razem).

psborsuk:
Lepiej zapłacić więcej? Jak Cię stać, to pewnie tak. Nie wiem czy Imperium robiło badania rynku - możliwe, że bardziej się opłaca wydanie gry za 79 złotych niż za 99. Zresztą to 20 złotych różnicy było wzięte z sufitu - różnica mogłaby pewnie wynosić od 1 do kilkudziesięciu złotych.
Aha - wolałbym jeździć Lancią niż Szybką Koleją Miejską, ale tak jakoś się dziwnie układ...
Wybacz, ale BattleLore wydano globalnie, na rynkach, w których granie w gry bitewne i planszowe jest powszechne (taki Games Workshop jest notowany na giełdzie), zaprzęgnięto do tego niezłą machinę propagandową. Do tego cena jest nawet niższa niż porównywalnych pozycji: patrz "The Battle Of Five Armies" Games Workshop.
Imperium musi "ugrać" swoje na biednym i wciąż kiepskim rynku polskim. Wydaj polski odpowiednik BattleLore i spróbuj go sprzedać z zyskiem w Polsce. Powodzenia.
Tak - ja nie mam pojęcia i mnie nie interesuje. Obserwuję jednak też sporo graczy i widzę, że są oni w stanie iść na wiele ustępstw tylko po to, by pograć sobie chociaż w grę będącą namiastką odzwierciedlenia ich ulubionego okresu historycznego. Nie każdy mieszka w mieście, w którym są kluby gier planszowych czy nawet bitewnych. Nie mówiąc o tym, że nie każdy musi lubić ludzi tam uczęszczających.
Na pudełku stoi: "Epicka gra planszowa", a nie "Historyczno - epicko gra planszowa". No i wydaje mi się, że gra bazuje na pewnych założeniach historycznych. Magii tam chyba nie ma?

[psborsuk]

Nie mogę milczącym pozostać kiedy mój wkład w rozwój gier planszowych jest pomijany - ja po cenie WotRa pojeździłem zdrowo

Zwracam honor, przyjmuję ze skruchą pokutę i posypuję głowę popiołem

Co do gry dobrej tylko w 6-os - patrz GoT.

A no właśnie. Sądzisz że Bonaparte będzie w stanie konkurować z GoTem? Z jednej strony - gra legenda (dla sporej liczby graczy), z drugiej - gra firmy nie cieszącej się, powiedzmy delikatnie, zaufaniem graczy (przykład - wcześniejsza wypowiedź, że nikt z doświadczonych - czytaj "opiniotwórczych dla tego forum" - graczy jej nie kupił).

Rozumiem, że taką grę byś wypuścił na polski rynek?

A sprowadzanie np. WotR przez dystrybutorów to nie "wypuszczenie na rynek"? Poza tym to był przykład, dość ekstremalny przyznam. Ale są inne gry, tańsze.

Sądzę, że osób naprawdę zainteresowanych takim szczegółowym oddaniem realiów historycznych jest bardzo mało - spójrz na nakłady gier wydawanych przez Zulu i innych tym podobnym wydawnictw. Wiadomo, że nie ma co dawać marsjańskich pistoletów i zgadzam się, że pozycje startowe powinny być zbilansowane, a jednocześnie w miarę najbliżej odzwierciedlające proporcje między krajami w różnych kwestiach

Nie mówię, żeby od razu robić z Bonka strategię heksową z tonami tabelek i statystyk. Chodzi mi o to, co sam napisałeś - zbilansowane pozycje wyjściowe, odzwierciedlenie proporcji pomiędzy państwami. To samo miło byłoby mieć w przypadku armii, nie sądzisz?

[Lord Voldemort]

Co wy z tą Anglią wcale nie jest najbiedniejsza? Jest w środku. Mniejszy dochód ma Rosja i Turcja a taki sam Prusy.

Nie mam gry, wiec opieram sie na tym co inni napisza, a na forum zamieszczono informacje, ze Anglia nalezy raczej do panstw biednejszych.

Przykladowo, w EiA uszeregowanie panstw wedlug dochodow jest nastepujace (wartosc $$$/manpowera):
1. Anglia $51/16 + max. $80 z handlu
2. Francja $91/30
3. Rosja $75/35
4. Austria $66/25
5. Prusy $36/18
6. Hiszpania $32/16
7. Turcja $23/12
Powyzsze wartosci traktujcie tylko orientacyjnie, bo poza GB nie uwzgledniaja wplywow z handlu, ani z kraikow podbitych (nie o liczby tutaj chodzi, ale o ogolne zalozenia).

Z tego co napisal Wydawca, to w Bonaparte: (Anglia = Prusy) > Rosja.
Ze Turcja jest na koncu to zrozumiale (ale w EiA Turcja ma za to "darmowe" korpusy feudalne), ale zeby Rosja byla biedniejsza od Prus

Jak dla mnie w Bonaparte zastosowano urawnilowke, podczas gdy w EiA starano sie pokazac roznice miedzy poszczegolnymi mocarstwami. Moim zdaniem gra Bonaparte bylaby ciekawsza, gdyby uchwycono w niej esencje roznic polozenia i rzeczywistych mozliwosci poszczegolnych mocarstw - wowczas w zaleznosci od tego kim gram, gra jest zupelnie rozna i zbliza sie troche do RPG (wtedy dopiero mozna poczuc sie troche jak wladca, gdy przyjdzie nam sie zmierzyc z niektorymi problemami - np. Prusy mialy duza armie, ale wzglednie maly dochod, wiec musialy szukac kogos kto da im niezbedne wsparcie finansowe).

V.

P.S. W EiA sa takie mile formularzyki pozwalajace wzglednie latwo zliczyc dochody i rozchody - niczego takiego w Bonaparte nie zauwazylem. Rozumiem, ze operacje finansowe dokonuje sie trzymajac kase doslownie w dloni

[Kubsio]

Przestancie sie lapac za slowka bo naprawde wiadomo o co komu chodzi, i nawet sporu konkretnego miedzy adwersarzami nie widac.
Dla mnie po przeczytaniu wszystkich recenzji i watku na forum wynika ze gra jest przyzwoita i to w kontekscie "wroga u bram" bardzo dobra wiadomosc.
A jedyny przytyk to ze gra powinna byc dopracowana i oprocz scenariusza dla laikow:
"wszyscy zaczynaja z takim samym potencjalem robcie co chcecie"
powinna tez zawierac scenriusz historyczny:
"anglia zaczyna z takim potencjalem a wygr jesli..."

wydawca obiecal naprawic ten blad wiec jak na nasze warunki jest naprwde ok. Cena podobnej gry zachodniej to przynajmniej dwa razy wiekszy wydatek i brak mozliwosci grania z osobami ktorym jezyki obce sa rzeczywiscie obce (poza Fryderykiem do kotrego chyba predzej powinno sie porownywac Bonapartego)

Ja jesli mialbym 5 wspolgraczy bardzo mocno bym sie zastanawial nad kupnem. Niestety nie mam .

pzdr Kubsio

[Lord Voldemort]

Lord Voldemort:

Tylko czy dodanie tych elementów do gry byłoby możliwe z pozostawieniem zasad prostszych? Czy wymagałoby właściwie dwóch różnych instrukcji? (nie wiem - to pytania)
Możliwe, że Imperium nie chciało ograniczać sobie docelowej grupy klientów i jednocześnie nie chciało podnosić kosztów - skopiować rozwiązań nie mogli lub nie chcieli (wtedy, by było gadanie, że są nędznymi kopistami). Możliwe, że z dodatkowymi testami i zasadami gra musiałaby kosztować 99 złotych. Wtedy by było gadanie, że za droga (albo Wydawca sprzedałby o wiele mniej egzemplarzy i nie zrobiłby następnej, już lepszej, gry).

Ja bym wolal miec w Bonaparte uregulowane kwestie wojny i pokoju
(to w koncu byly formalne kwestie prawa miedzynarodowego).
Tak samo sojusze. W EiA gra trwa dlugo i bardzo wazna dla gracza jest jego wiarygodnosc w stosunku do innych. W grze sa bowiem mechanizmy pozwalajace "przezyc" kazdemu panstwu nawet dotkliwa kleske (sa konkretne warunki pokojowe ktore mozemy zaaplikowac pokonanemu, np. odebranie max. 3 prowincji, redukcja polowy armii, kontrybucje, oddanie ksiezniczki za zone [Royal Marriage] itp.).
Z tego co czytalem w recenzjach, to dokonywanie rozbiorow jest w Bonaparte wzglednie latwe (vide: Prusy podzielone miedzy Austrie i Rosje). Nie ma tutaj zadnej finezji, silniejszy gang rozwala po prostu slabszych...

Wydaje mi sie, ze nawet poczatkujacym graczom byloby troche latwiej, gdyby kwestie dyplomatyczne mialy jakies ogolne ramy (obecnie sa praktycznie puszczone na zywiol). W koncu to ma byc gra epicka, nawiazujaca do okreslonej epoki (pocz. XIX w.), a wtedy byly jeszcze zwyczaje, ze sie najpierw wypowiada komus wojne, a dopiero potem go atakuje (nie to co sie teraz na swiecie wyprawia).

Rozwiazan z innych gier wcale nie trzebia kopiowac doslownie - wazne jest znac mechanike niektorych rozwiazan, aby moc zastosowac idee, a nie przepisywac wprost reguly z innej gierki. Inspirowanie sie cudzymi dzielami w trakcie wykonywania wlasnego jest prawnie dozwolone.

Argumenty co do ewentualnej wyzszej ceny gry pomine, bo jest to czyste gdybanie.

V.

[raj]

rajgilida:
1. Wcześniej nie pisałeś w szczegółach na temat ahistoryczności rozgrywki.
3. Nikt mi nie gadał, że kończą się tak samo - mój pogląd był pewnym skrótem myślowy: chodziło mi jedynie o to, że możliwe, że wierne odwzorowanie realiów epoki napoleońskiej mogłoby prowadzić do powtarzalności rozgrywki w stylu: najpierw muszę wejść w sojusz z Hiszpanią, potem dołączy do nas Turcja, a potem... I wcale wynik nie musi być zawsze taki sam, bo dochodzi do tego jakiś czynnik losowy. Mimo to rozgrywka w taką grę byłaby śmiertelnie nudna (chociaż zapewne nie za pierwszym razem).

1) W tym watku wczesniej ani razu nie pisalem o ahistorycznosci, wiec nadal z zainteresowaniem czekam na wskazanie przez Ciebie wlasciwej wypowiedzi.
2) Coz, jak sam napisales nigdy nie grales w taka gre, a jednak doskonale wiesz jak to wyglada. Powiem Ci tylko tak - trzymajac sie "superhistorycznego" EiH - Turcja moze miec sojusz z Anglia lub Francja, to samo dotyczy Rosji. Anglia moze wspierac Prusy lub prowadzic wlasna kampanie w Hiszpanii. Rozne mozliwosci sa dostepne. A ze Anglia zawsze bedzie walczyc z Francja? Coz - sa dla siebie najwiekszym zagrozeniem, wiec jest to oczywiste.