Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4093
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2616 times
Been thanked: 2541 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: Gizmoo »

jakubski pisze: 27 mar 2019, 10:00 Niestety, na razie nie udało mi się zdobyć polskiej wersji gry w rozsądnej cenie.
Można bez problemu upolować używkę. Ceny oscylują pomiędzy 180-200 zł. (wersja z naklejkami/tańsza - bez) Jeżeli zależy Ci na jakimś tytule, w konkretnej wersji, to dołożenie tych 50 zł, nie powinno stanowić jakiegoś wielkiego problemu. Lepiej kupić jedną grę wybitną, niż te 50 zł przepuścić na drobnicę, która będzie zbierała kurz na półce.

Grubo ponad pół toku temu kupiłem swoje pudełko Lewisa za 200 z wliczoną przesyłką i jestem przeszczęśliwy. Jeżeli lubisz karcianki, w których trzeba dużo pomóżdżyć, lubisz kombinować nad sekwencyjnością zagrań i optymalizować każdy ruch, to cóż... Moim zdaniem nie ma w tym gatunku nic lepszego. Znajdź kogoś z egzemplarzem, zagraj i podejmij decyzję, czy Cię ta gra kręci, czy nie. No i czy warto dokładać 50 zł za polską instrukcję. Moim zdaniem nie. I gdyby wtedy była na rynku do kupienia wersja czeska - pewnie wybrał bym wersję od Czechów. Na szczęście te dylematy już za mną. W grach niezależnych językowo to jest najlepsze, że różnią się jedynie pudłem (czasami nazwami kart). Instrukcje zawsze można znaleźć w necie. Jak nie ma polskiej, to zawsze jest przynajmniej angielska. Jeżeli cena stanowi dla ciebie główne kryterium - to bierz czeską edycję.
jakubski pisze: 27 mar 2019, 10:00 W związku z tym zastanawiam się nad innym podobnym tytułem.
Proszę Was o porównanie L&C np. z Puerto Rico, bo w tę drugą też nie grałem.
Po pierwsze - to nie ten dział. Takie pytania powinny lądować w dziale "Co kupić? Pytania i rady...".

Po drugie - pytasz już o kolejną grę, która nijak nie jest podobna ani mechanicznie, ani tematycznie do L&C. Zdecyduj więc na czym Ci tak naprawdę zależy. To jest temat o L&C. Gdybyś zapytał jeszcze - "jaka gra inna o Indianach i zdobywcach dzikiego zachodu, napędzana kartami, jako alternatywa?" - To to pytanie miało by jeszcze sens w tym wątku.
Awatar użytkownika
eveni
Posty: 1598
Rejestracja: 08 lip 2019, 15:24
Has thanked: 635 times
Been thanked: 550 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: eveni »

Osoby szukające tej pozycji może zainteresuje link:
https://hunterundcron.de/produkt/lewisu ... Fnf79EvQ4w
Awatar użytkownika
seki
Moderator
Posty: 3353
Rejestracja: 04 gru 2016, 12:51
Lokalizacja: Czapury/Poznań
Has thanked: 1114 times
Been thanked: 1270 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: seki »

eveni pisze: 13 gru 2019, 22:54 Osoby szukające tej pozycji może zainteresuje link:
https://hunterundcron.de/produkt/lewisu ... Fnf79EvQ4w
No tak ale... Ludzie szukają polskiej wersji za którą muszą zapłacić więcej z racji braku dostępności. Wersja obcojęzyczna jest cały czas dostępna na globalnym rynku za połowę ceny zaproponowanej przez wydawcę. Wciąż taniej będzie kupić w zawyżonej cenie wersje polską niż dać 280-300 zł (zależne od kosztów wysyłki) tego nowego druku.
bowie
Posty: 487
Rejestracja: 01 mar 2017, 23:43
Has thanked: 218 times
Been thanked: 63 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: bowie »

eveni pisze: 13 gru 2019, 22:54 Osoby szukające tej pozycji może zainteresuje link:
https://hunterundcron.de/produkt/lewisu ... Fnf79EvQ4w

70 ojro z wysyłką do Polski, czyli jakieś 300zł. Tylnej części ciała nie urywa :)
Awatar użytkownika
eveni
Posty: 1598
Rejestracja: 08 lip 2019, 15:24
Has thanked: 635 times
Been thanked: 550 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: eveni »

Nie urywa, ale gra jest niezależna językowo,a w tym momencie za 300 zł można kupić wersję używaną na allegro. A z używanymi potrafi być różnie.
Awatar użytkownika
Koziełło
Posty: 905
Rejestracja: 13 cze 2018, 13:11
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 234 times
Been thanked: 315 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: Koziełło »

Nie wiem jak to wygląda w tej chwili, ale całkiem niedawno kupiłem swój egzemplarz w Czechach za niewiele ponad 100 pln
Awatar użytkownika
seki
Moderator
Posty: 3353
Rejestracja: 04 gru 2016, 12:51
Lokalizacja: Czapury/Poznań
Has thanked: 1114 times
Been thanked: 1270 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: seki »

eveni pisze: 13 gru 2019, 23:07 Nie urywa, ale gra jest niezależna językowo,a w tym momencie za 300 zł można kupić wersję używaną na allegro. A z używanymi potrafi być różnie.
Można kupić niezależną językowo gre za 300 zl ale można też za ok 150 zł z przesyłką z Czech. Ta druga opcja jest raczej korzystniejsza. Piszę raczej bo wydawca ma dodawać jakieś karty promocyjne w zależności od ufundowanej kwoty ale na razie dodaje tylko 2 kart.
Awatar użytkownika
eveni
Posty: 1598
Rejestracja: 08 lip 2019, 15:24
Has thanked: 635 times
Been thanked: 550 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: eveni »

A ta czeska jest jeszcze dostępna? Bo ta https://www.svet-deskovych-her.cz/produ ... everozapad jest już chyba wyprzedana.
Awatar użytkownika
seki
Moderator
Posty: 3353
Rejestracja: 04 gru 2016, 12:51
Lokalizacja: Czapury/Poznań
Has thanked: 1114 times
Been thanked: 1270 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: seki »

eveni pisze: 13 gru 2019, 23:24 A ta czeska jest jeszcze dostępna? Bo ta https://www.svet-deskovych-her.cz/produ ... everozapad jest już chyba wyprzedana.
Rzeczywiście wygląda na to, że czeski rynek też już wyprzedany.
SmallFighter
Posty: 128
Rejestracja: 23 wrz 2019, 10:25
Has thanked: 10 times
Been thanked: 11 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: SmallFighter »

seki pisze: 13 gru 2019, 23:45 Rzeczywiście wygląda na to, że czeski rynek też już wyprzedany.
A to jedyny sklep czeski, który sprzedawał tę grę?
Awatar użytkownika
seki
Moderator
Posty: 3353
Rejestracja: 04 gru 2016, 12:51
Lokalizacja: Czapury/Poznań
Has thanked: 1114 times
Been thanked: 1270 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: seki »

SmallFighter pisze: 14 gru 2019, 08:48
seki pisze: 13 gru 2019, 23:45 Rzeczywiście wygląda na to, że czeski rynek też już wyprzedany.
A to jedyny sklep czeski, który sprzedawał tę grę?
Nie, raczej większość sprzedawała. Wygląda jednak na to, że w żadnym już nie ma.
Awatar użytkownika
E2MD
Posty: 382
Rejestracja: 11 kwie 2017, 12:42
Lokalizacja: 43-518
Has thanked: 53 times
Been thanked: 135 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: E2MD »

Zbozi.cz to odpowiednik polskiego ceneo
Aktualnie https://www.zbozi.cz/vyrobek/rexhry-lew ... verozapad/ pokazuje że jeden sklep ma.

Z kolei odpowiednik Empiku to Knihy Dobrovsky
https://www.knihydobrovsky.cz/lewis-cla ... pad-845537 - aktualnie mają jedną sztukę, ale jak poklika dużo ludzi to zamawiają
Nie przyszedłem tutaj wygrać
Awatar użytkownika
seki
Moderator
Posty: 3353
Rejestracja: 04 gru 2016, 12:51
Lokalizacja: Czapury/Poznań
Has thanked: 1114 times
Been thanked: 1270 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: seki »

E2MD pisze: 15 gru 2019, 20:01 Zbozi.cz to odpowiednik polskiego ceneo
Aktualnie https://www.zbozi.cz/vyrobek/rexhry-lew ... verozapad/ pokazuje że jeden sklep ma.

Z kolei odpowiednik Empiku to Knihy Dobrovsky
https://www.knihydobrovsky.cz/lewis-cla ... pad-845537 - aktualnie mają jedną sztukę, ale jak poklika dużo ludzi to zamawiają
Ten ichni empik nie prowadzi wysyłki, tylko odbiór w sklepie. A tamte inne sklepy wyświetlają brak dostępności albo wysyłka w ciągu kilkunastu dni (pewnie też nie mają) ale z ceną, która już nie jest tak opłacalna jak parę miesięcy temu. Obecnie wychodzi około 220 zł z wysyłką.
Awatar użytkownika
eveni
Posty: 1598
Rejestracja: 08 lip 2019, 15:24
Has thanked: 635 times
Been thanked: 550 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: eveni »

Wydawnictwo Rebel wyda wznowioną wersję gry po polsku. https://m.rebel.pl/product.php/2,303/11 ... dycja.html
Awatar użytkownika
konradstpn
Posty: 856
Rejestracja: 22 sie 2017, 12:11
Has thanked: 201 times
Been thanked: 303 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: konradstpn »

Zapowiadane zmiany idą w pożądanym kierunku czy chodzi raczej popularyzowanie wśród mas ?
Gram, więc jestem.
Awatar użytkownika
eveni
Posty: 1598
Rejestracja: 08 lip 2019, 15:24
Has thanked: 635 times
Been thanked: 550 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: eveni »

"Jakie zmiany wprowadza nowa edycja?
- Żetony obozu, które pozwalały nam na reorganizację naszej ekspedycji, zostały zastąpione żetonami czasu, które będą stanowiły hamulce w naszym podróżowaniu. Będą one związane z liczbą uczestników naszej ekspedycji oraz zgromadzonych zasobów.
- Z gry usunięto karty, których efekty pasywne dostarczały trudności interpretacyjnych. Zastąpiono je efektami prostszymi lub odnoszącymi się do żetonów czasu."
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: rattkin »

Co to za dzikie czasy. Preorder - jest, straszenie że niski nakład - jest. Precyzyjnych informacji o wydaniu i zmianach - nie ma.
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7329
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 459 times
Been thanked: 1106 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: detrytusek »

Coś tam jest tylko w wątku Rebel-a
REBEL.pl pisze: 24 kwie 2020, 09:44
Wprowadzone zmiany mają na celu pozbycie się 3 głównych problemów:
  • zamieszania związanego z obozami i wyprostowania fabuły - w oryginale nasz zwiadowca parł do przodu, ale podczas rozbicia obozu nagle się cofał o parę pól i tam rozbijał obóz (w formie specjalnego żetonu) - cierpiał na tym klimat.
    Teraz obóz rozbijamy na polu, na którym aktualnie znajduje się nasza ekspedycja (nie zaznaczamy tego żadnym żetonem), ale jeśli nie zoptymalizowaliśmy ruchów zbyt dobrze to spędzimy tam "trochę czasu", aby się zebrać w dalszą podróż.
  • eleganckiego wyeliminowania strategii "Hang Back/Tech Up", która działała tak, że przez pierwsze pół gry zbierało się karty i surowce, ale nie cofało się na torze o więcej niż kilka pól przed pole startowe (bo dalej się nie da). A potem za jednym zamachem wyprzedza się wszystkich zagrywając karty jedna po drugiej. W poprzedniej wersji autorzy musieli dokleić "łatkę" żeby ją wyeliminować, teraz po prostu to jest nie do zrealizowania.
  • wyczyszczenia sprawy z masą wątpliwości dotyczących kart ze znakiem nieskończoności (pasywnymi efektami). W sieci aż roi się od zapytań, wątków, dyskusji i sprzecznych interpretacji. Teraz w zasadzie wszystko zniknie, bo nie ma się o co spierać.
Serdecznie zapraszamy do składania zamówień w przedsprzedaży :)

Sugerowana cena detaliczna: 179,95 zł
Szacowana data premiery: III kwartał 2020 r.

Instrukcja: https://www.wydawnictworebel.pl/reposit ... sClark.pdf
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Obsession + dodatki, Gaia Project, Roll Camera

Wątek sprzedażowy
Awatar użytkownika
japanczyk
Moderator
Posty: 10882
Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3349 times
Been thanked: 3205 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: japanczyk »

rattkin pisze: 24 kwie 2020, 12:58 Co to za dzikie czasy. Preorder - jest, straszenie że niski nakład - jest. Precyzyjnych informacji o wydaniu i zmianach - nie ma.
Instrukcja do pobrania to mało informacji nt. zmian?
Awatar użytkownika
warlock
Posty: 4625
Rejestracja: 22 wrz 2013, 19:19
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 1023 times
Been thanked: 1933 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: warlock »

https://www.wydawnictworebel.pl/reposit ... sClark.pdf - Jak przeglądam instrukcję to zmian trochę jest:

1. Żetony czasu: nie cofamy już zwiadowcy za posiadane symbole opóźnienia na koniec akcji obozu, tylko bierzemy taką liczbę żetonów czasu. I te żetony to taki bufor: dopóki je mamy, nie możemy poruszać zwiadowcy. A odrzucamy je, generując ruch (jeden "punkt" ruchu = odrzucenie jednego żetonu).
2. W związku z tym zmienił się warunek końca gry - na planszy za fortem Clatsop nadrukowane są numery i przechodząc przez metę musimy zmieścić się w limicie żetonów czasu na konkretnym polu. Jeśli się nie zmieścimy, to gra trwa dalej.
3. Zmieniły się zasady ruchu: ignorujemy pola zajmowane przez rywali i żeby stanąć na polu przed cudzym zwiadowcą musimy faktycznie generować ruch po takim terenie (nie ma już "ześlizgiwania" się po cudzych zwiadowcach i wskakiwania na teren, na który normalnie byśmy nie weszli).
4. Masa kart została zmieniona (w tym chyba wszystkie typu 1x i wszystkie pasywne). Generalnie te zmienione efekty stały się bardzo łopatologiczne i nie wiem czy mi się to podoba (na pewno jest prościej i pozostaje pytanie, czy zamotanie i skomplikowanie starych umiejętności faktycznie podnosiło jakość rozgrywki, czy tylko ją niepotrzebnie utrudniało). Przykładowo:

Stara wersja:
1. Hay
Weź tyle różnych Zasobów nieprzetworzonych, ile odkrytych kart Postaci znajduje się w twoim obszarze gry (łącznie z Hayem), ale maksymalnie 4 (każdy inny). Efekt tej Akcji można aktywować tylko raz. Siła wsparcia większa od 1 przepada, aczkolwiek nie jest zabroniona.

Nowa wersja:
1. Hay
"Weź 1 dowolny Zasób nieprzetworzony"

Stara wersja:
16 F. Antoine Larocque
Ta Postać nie ma żadnego efektu, kiedy ją aktywujesz. Ale kiedy jej odkryta karta leży w twoim obszarze gry podczas ruchu twojego Zwiadowcy (dzięki Akcji innej Postaci), pomijasz pola, na których stoją inni Zwiadowcy. Np. jeśli masz poruszyć swojego Zwiadowcę o 4 pola i na tym odcinku znajduje się dwóch innych Zwiadowców, poruszasz się o 6 pól, nie licząc zajętych pól po drodze.

Nowa wersja:
16 F. Antoine Larocque
Zapłać 1 Futro i odrzuć 1 żeton Czasu
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4093
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2616 times
Been thanked: 2541 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: Gizmoo »

Kocham tą grę i mam niestety zbyt mało okazji do grania w nią. Najgorsze, że niedawno kupiłem swój egzemplarz, za sporawą sumkę (kilka postów wyżej o tym piszę), a kupiłem tylko dlatego, że Rebel ogłosił, że przedruku już nigdy nie będzie. I co? I pstro. Obiecanki macanki. :lol:

Zastanawia mnie tylko jedno - czy rzeczywiście te zmiany będą na lepsze? Szata graficzna jest genialna i nie poprawiłbym w niej nic.

A co zrobią z mechaniką?

Zauważyłem ostatnio tendencję, że sporo nowszych edycji różnych gier niby ma usprawnić rozgrywkę i uczynić ją bardziej przyjazną dla graczy podczas gdy... Właśnie ta "nieprzyjazność" i wyższy próg wejścia jest zwykle jej atutem! Grając ostatnio w The Anciend World Second Edition, zrozumiałem, że gram w sumie zupełnie inną grę. To znaczy - wszystko pozornie wygląda tak samo, ale zamiast krwistej rozgrywki, blokowania, ciasnoty - mamy przyjazną gierkę rodzinną, gdzie nikt się na nikogo w zasadzie nie ma za co obrazić. Zamiast trudniejszych decyzji - mamy w zasadzie przyjemny sandbox. Wrażenia z obcowania z pierwszą edycją, a drugą - są bardzo odmienne. Ja lubię, gdy gry są wymagające, gdy karcą graczy, za nieprzemyślane decyzje. Jakby ktoś usunął negatywne wydarzenia z np. Świata bez Końca, to mielibyśmy taką sobie gierkę. A przez to, że jest presja i świadomość "zagłady" - rozgrywka staje się bardzo emocjonująca. Jak będzie zatem w nowej wersji L&C?

Bo obawiam się bardzo nowej odsłoniy L&C. Podoba mi się w tej grze to, że w zasadzie nie wybacza błędów. Rozgrywka jest atrakcyjna właśnie przez ten cholerny problem cofania się na rzece. To jest w tej grze unikalna mechanika! Jeżeli tego w drugiej edycji nie będzie - to podziękuję. Niemniej - jestem niezmiernie ciekawy, co tam wymyślili. ;)

EDYTA: Gdy pisałem swój post, w międzyczasie Warlock opisał zmiany i chyba mi trochę smutno...
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4125
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 311 times
Been thanked: 343 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: tomb »

warlock pisze: 24 kwie 2020, 13:14
4. Masa kart została zmieniona (w tym chyba wszystkie typu 1x i wszystkie pasywne). Generalnie te zmienione efekty stały się bardzo łopatologiczne i nie wiem czy mi się to podoba (na pewno jest prościej i pozostaje pytanie, czy zamotanie i skomplikowanie starych umiejętności faktycznie podnosiło jakość rozgrywki, czy tylko ją niepotrzebnie utrudniało).
Generalnie tego typu zmiany mnie bardzo rozczarowują. Lubię gry, które w trakcie rozgrywki zmuszają mnie do walczenia z samym sobą - każą mi się skupić i wyginać mózg w sposób nieszablonowy, by kleić nieoczywiste kombosy. Ten aspekt L&C jest bardzo satysfakcjonujący, choć byłoby lepiej i wygodniej z precyzyjnie napisaną instrukcją, opatrzoną w stosowną liczbę przykładów. Niestety autor i/lub wydawca najwidoczniej woleli uprościć rozgrywkę i obawiam się, że poszło to w kierunku klasycznego zamieniania znaczników jednego koloru w inne.

Widzę w tym jednak pewien pozytywny element - zmiany na kartach usprawiedliwią zakupienie drugiej edycji. To jednak cały czas piękny i oryginalny tytuł.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4093
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2616 times
Been thanked: 2541 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: Gizmoo »

tomb pisze: 24 kwie 2020, 13:30 zmiany na kartach usprawiedliwią zakupienie drugiej edycji.
Heh, no dla kolekcjonerów, to jest raczej... piekło. :lol:
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 929 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: rattkin »

Ok, jest instrukcja, nie przyuważyłem, że dotyczy już nowej wersji.

To jest miła gra, ale od połowy wiadomo kto wygra, a potem trzeba tę drugą połowę w milczeniu przecierpieć. Jest to niestety inherentny problem wielu gier wyścigowych. Nie pamiętam takiej gry w LC, żeby było napięcie do ostatniego momentu.

Muszę przejrzeć zmiany w kartach.
kisiel365
Posty: 772
Rejestracja: 10 paź 2016, 18:35
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 228 times
Been thanked: 275 times

Re: Lewis & Clark (Cédrick Chaboussit)

Post autor: kisiel365 »

Ufff. Jak się cieszę, że mam pierwszą edycję. Te żetony to dość mocna zmiana w mechanice, która dodatkowo ogranicza interakcję między graczami. Żeby się tylko z tego Splendor z kartami nie zrobił. Nie można było po prostu zrobić dodruku dla tych, którzy odkryli geniusz tej gry po wyczerpanym nakładzie? Albo chociaż zebrać opinie wśród graczy odnośnie proponowanych zmian przed ogłoszeniem przedsprzedaży?
mam 3trolle-7% (S) errata do 1861/67 (K) 1882, 1817/USA
ODPOWIEDZ