Viticulture (Jamey Stegmaier, Alan Stone)

[Dr. Nikczemniuk]

W przypadku gości znad Renu zastępują.

Jest wtedy sens trzymać karty z podstawki?

Jest sens, bo zarówno talia z podstawki jak i talia z Gości znacznie różnią się od siebie. Każda z nich kładzie nacisk na inne aspekty - oryginalne talie dają mnóstwo możliwości zdobywania VPsów, z kolei talie z Gości kładą większy nacisk na sam proces produkcji wina. W praktyce możesz więc grać w Viticulture na dwa sposoby.

Z tym że ta podstawowa talia jest krytykowana bo gra o produkcji wina a PZ robi się na czymś innym. Dlatego się zastanawiam czy jak zaopatrzę się w nowych gości to czy sens kisić starych.

[Koziełło]

Jeśli będziesz grał z Tuscany, to w dalszym ciągu będziesz mógł nastukać sporo PZów w inny sposób (choćby na dodatkowych budynkach). I nie jest też tak, że na standardowych gościach da się wygrać zupełnie nie produkując wina. Ja dla urozmaicenia rozgrywki w dalszym ciągu trzymałbym obie talie i stosował zamiennie.

[Breżniew]

Z tym że ta podstawowa talia jest krytykowana bo gra o produkcji wina a PZ robi się na czymś innym. Dlatego się zastanawiam czy jak zaopatrzę się w nowych gości to czy sens kisić starych.

Jeśli będziesz grał z Tuscany, to w dalszym ciągu będziesz mógł nastukać sporo PZów w inny sposób (choćby na dodatkowych budynkach). I nie jest też tak, że na standardowych gościach da się wygrać zupełnie nie produkując wina. Ja dla urozmaicenia rozgrywki w dalszym ciągu trzymałbym obie talie i stosował zamiennie.

Jest dokładnie tak jak mówi Koziełło - Tuscany daje mnóstwo sposobów na VPsy.
Co do talii podstawowej to zupełnie nie rozumiem krytyki o której wspomniałeś - mam grę od jakiegoś czasu, wiele rozgrywek już za mną i jeszcze nigdy nie miałem poczucia, że w grze o robieniu wina wygrywałem na czymś innym niż na winie. Owszem, da się wygrać realizując powiedzmy 5-6 zamówień, ale da się też realizując jedno, ale to nie znaczy, że można zupełnie olać winotwórstwo i liczyć na mocno punktujących Gości, bo w wielu przypadkach żeby taki Gość dał Ci upragnione VPsy, to jednak coś w swojej piwniczce lub kadziach musisz jednak mieć.

[Fingus]

Zastanawiałem się ostatnio nad tą grą. Oglądałem jakieś recki, gameplaye i wydaje się bardzo ciekawa, ale obawiam się losowości, na którą niektórzy zwracali uwagę. Jeśli faktycznie tak to wygląda, że wyciągamy kartę i albo trafimy na szczep wysokiej jakości albo niskiej, że albo znajdujemy pasującego klienta, albo kompletnie nieprzydatnego, to trochę lipa. Rozumiem gdy losowość po prostu wymusza na nas kierunek działań, dyktuje strategię, ale tu wygląda na to że po prostu trafiamy na jednoznacznie lepszą lub gorszą kartę. Tak to przynajmniej wygląda na youtubie. Stąd pytanie - na ile czuć to w rozgrywce? Czy faktycznie szczęście przy dociągu jest takie ważne, czy może jakieś mechanizmy to łagodzą? A może wpływ szczęścia nie jest tak wysoki na końcowy wynik? Albo losowań jest na tyle dużo, że zawsze jakoś się to uśredni? Mamy już parę gier wypełniający segment eurosucharów (GWT, Terraformacja), więc nie potrzebujemy kolejnej, która miałaby rzadko lądować na stole, ze względu na drażniące defekty. Ale jeśli to tylko złudzenia, to chętnie pobawiłbym się w winobranie.

[Turnavine]

Nie ma co ukrywać, że może się tak zdarzyć. Choć wiele rzeczy da się wytłumaczyć to te losowe szczepy są tym mniej fortunnie zbudowanym elementem rozgrywki. Czasem ktoś dobierze karty lepiej i zacznie działać od razu w bardzo konkretnym kierunku, ktoś inny musi się bardziej naszukać i będzie patrzył "ona / on ma już grona i wina!" - ALE - można się dostosować do tej sytuacji, mimo, że zaczniemy od trochę innej strony to niekoniecznie przepadniemy w ostatecznej rozgrywce. Kwestia tego, żeby się nie poddawać i skupić na tych elementach rozgrywki, które nam pomogą później. Często na koniec i tak nie wiadomo kto ostatecznie wygra. Dużym plusem jest na pewno klimat, który łagodzi obyczaje, naprawdę czujemy, że robimy krok po kroku wino no i zawsze plusem jest możliwość gry do sześciu osób. ; )

[Koziełło]

Zastanawiałem się ostatnio nad tą grą. Oglądałem jakieś recki, gameplaye i wydaje się bardzo ciekawa, ale obawiam się losowości, na którą niektórzy zwracali uwagę. Jeśli faktycznie tak to wygląda, że wyciągamy kartę i albo trafimy na szczep wysokiej jakości albo niskiej, że albo znajdujemy pasującego klienta, albo kompletnie nieprzydatnego, to trochę lipa. Rozumiem gdy losowość po prostu wymusza na nas kierunek działań, dyktuje strategię, ale tu wygląda na to że po prostu trafiamy na jednoznacznie lepszą lub gorszą kartę. Tak to przynajmniej wygląda na youtubie. Stąd pytanie - na ile czuć to w rozgrywce? Czy faktycznie szczęście przy dociągu jest takie ważne, czy może jakieś mechanizmy to łagodzą? A może wpływ szczęścia nie jest tak wysoki na końcowy wynik? Albo losowań jest na tyle dużo, że zawsze jakoś się to uśredni? Mamy już parę gier wypełniający segment eurosucharów (GWT, Terraformacja), więc nie potrzebujemy kolejnej, która miałaby rzadko lądować na stole, ze względu na drażniące defekty. Ale jeśli to tylko złudzenia, to chętnie pobawiłbym się w winobranie.

Nie ma tak, że trafiasz na jednoznacznie lepszą lub gorszą kartę. Raczej trafiasz na kartę, która mniej lub bardziej Ci pasuje - jak w każdej grze z dobieraniem kart.
Jedyne co moim zdaniem może tutaj zaboleć to dociąg winorośli (zielone karty), gdy pod rząd trafiasz tylko białe (lub czerwone) winorośle, a dla realizacji kontraktu przydałoby się wręcz przeciwnie. Ich jakość nie ma już takiego znaczenia. W Tuscany jest to nieco złagodzone akcją rynku (wymiana dwóch dowolnych kart na dwie dowolne karty). Ale na kilkanaście rozgrywek dotychczas miałem chyba dwie, gdzie zabolało to mocniej. Z losowością innych kart można sobie poradzić - jest na poziomie większości gier napędzanych kartami. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że porównywalnie do Terraformacji bez draftu. Gdzieś już pisałem, że w grę gra mi się tak przyjemnie, że w sumie gram dla samej radości z gry i nie przywiązuję mega wagi do tego, na której pozycji zameldowałem się na mecie. To co chyba najbardziej mnie do niej przyciąga to ogromna różnorodność kart gości / (oraz dodatkowych budynków w Tuscany). Tu praktycznie każda karta jest inna i coś innego daje. Jeśli w grze nie musisz mieć wszystkiego pod kontrolą jak np. w Caylusie (chyba najmniej losowa ze znanych mi gier), mogę szczerze polecić.

[Gizmoo]

Planszowe Newsy podały właśnie informację, że Phalanx wyda polską wersję Viticulture...

WRESZCIE!

Ale w beczce miodu jest też łyżka dziegciu, gdyż na razie nie wiadomo, czy Phalanx podejmie się wydania również dodatków. Uzależnia to od sprzedaży podstawki. No i tu zaczynają się schody, bowiem... Moim zdaniem decyzja o wydaniu została podjęta trochę za późno i może być ciężko z jakimś wyśrubowanym wynikiem sprzedaży. Raczej wątpię, żeby nagle posiadacze oryginalnej wersji, którzy ogrywają grę od kilku lat, przesiedli się nagle na wersję polską. A Viticulture bez dodatków jest...

No moim zdaniem nie jest grą dobrą. Dopiero Tuscany "naprawiło" podstawkę i dzięki niej, ze średniaka, gra stała się grą bardzo dobrą.

Pewnie kupię polską edycje Viticulture, ale... Wolałbym jednak, by Tuscany było jednak również zapowiedziane. Ech... Dodatki mają w naszym kraju ciężkie życie.

[autopaga]

Dokładnie mam takie samo zdanie. Póki nie będzie dodatku, nie kupię podstawki.

[Nidav]

A ja myślę, że może być z tym dobrze. Sam czekam i z pewnością kupię, bo grę chciałem wypróbować od bardzo długiego czasu, ale nie miałem ku temu nigdy okazji. Wersji angielskich kupuję mało, a w tym aspekcie odstraszała też niezbyt korzystna cena oryginalnego wydania, o dodatku już nie wspominając, a i z dostępnością nie było zbyt dobrze (przynajmniej jak patrzyłem na to ostatnio). Teraz cena, podejrzewam, będzie bardziej adekwatna do polskiego rynku, więc zachęci do kupna. To raz. Dwa - wiele osób w ogóle nie interesuje się wydaniami oryginalnymi i o grach nie słyszą, dopóki nie jest zapowiedziana polska edycja. Ja w efekcie patrzę się na to z nadzieją, a że podstawki i tak nigdy nie grałem, to nawet bez dodatku będzie dla mnie ok, żeby się w ogóle przekonać z czym to się je

[bogas]

Ja w efekcie patrzę się na to z nadzieją, a że podstawki i tak nigdy nie grałem, to nawet bez dodatku będzie dla mnie ok, żeby się w ogóle przekonać z czym to się je

To oczywiście twoje pieniądze wiec zrobisz co chcesz, ale Viticulture bez Toscany jest jak spaghetti bez sosu. No da się zjeść, ale lepiej kupić dwa razy tańsze świderki, bo w smaku będzie to samo. Mówiąc wprost: szkoda czasu i kasy na podstawkę.

[loreciak]

Ja w efekcie patrzę się na to z nadzieją, a że podstawki i tak nigdy nie grałem, to nawet bez dodatku będzie dla mnie ok, żeby się w ogóle przekonać z czym to się je

To oczywiście twoje pieniądze wiec zrobisz co chcesz, ale Viticulture bez Toscany jest jak spaghetti bez sosu. No da się zjeść, ale lepiej kupić dwa razy tańsze świderki, bo w smaku będzie to samo. Mówiąc wprost: szkoda czasu i kasy na podstawkę.

Sama podstawka to notoryczna frustracja, kiedy ciągle dobierasz winnice na białe wina, a zlecenia na czerwone I nic z tym nie zrobisz.

[Nidav]

Pierwsze dwie, trzy gry (a potem kolejne z nowymi graczami) i tak zawsze ogarniam na gołej podstawce, żeby mieć jednak jakiegoś ogólnie pojęcie o podstawowym zamyśle gry. Jeśli mi się spodoba, to będę miał nadzieję, że dodatek też wyjdzie. A świderki preferuję nieco bardziej niż spaghetti do wszystkich sosów, poza bolognese, więc no

Do tego to będzie polska edycja Essential Edition, więc trochę zawartości z oryginalnego Tuscany będzie - nie sposób mi się wypowiadać jak te elementy wpływają na faktyczny feeling gry i co z Tuscany zmienia grę aż tak bardzo (nie badałem tematu aż tak dogłębnie), ale zawsze coś. No i jednak podstawka bez Tuscany też zdobyła uznanie, zatem nie znając tego dodatku, i tak może mi się spodobać. Warto przynajmniej spróbować.

[Tomzaq]

Warto

[Bruno]

Pierwsze dwie, trzy gry (a potem kolejne z nowymi graczami) i tak zawsze ogarniam na gołej podstawce, żeby mieć jednak jakiegoś ogólnie pojęcie o podstawowym zamyśle gry.

Rzecz w tym, że Tuscany to nie jest klasyczny dodatek, jak Koleje na Północ dla GWT, czy Kolonie dla TM, który tylko rozszerza planszę i zwiększa liczbę dostępnych opcji. W Tuscany - obok faktycznych elementów dodatkowych - znacząco przemodelowano układ rozgrywki, czego wyrazem jest nowa plansza. Oczywiście, jeśli spodoba Ci się podstawka, to zapewne docenisz i Tuscany, ale zgadzam się z przedmówcami, że Phalanx idzie na ryzyko. Bo goła Viticulture wcale nie musi zachwycić i tym samym skłonić klienta do zagrania także w Tuscany (zwróć uwagę na to, że nie piszę "z Tuscany" lecz "w Tuscany" ). Natomiast Tuscany odpala nowy wymiar tej gry i dziś nie wyobrażam sobie zagrania w podstawkę.

[Gizmoo]

No i jednak podstawka bez Tuscany też zdobyła uznanie, zatem nie znając tego dodatku, i tak może mi się spodobać.

Napiszę tak - zagrałem w podstawkę EE i gra mi bardzo nie podeszła. Wydawała mi się bardzo losowa i mało intrygująca. Gdy kolega kupił Tuscany stwierdziłem, że dam grze jeszcze jedną szansę i muszę powiedzieć, że było to CAŁKOWICIE inne doznanie. Od frustracji, której dostarczyła mi podstawka, do fascynacji - której dostarczyły mi późniejsze partie z Tuscany. Od lekkiej gry w której niewiele się robiło, do całkiem przyjemnego WP, który fajnie masuje zwoje i każda decyzja jest ciekawa.

Zawsze walczyłem na forum tutaj i na FB o polską edycję Viti. Ale bez Tuscany, który moim zdaniem jest obligatoryjny, trochę muszę przyznać mój zapał zelżał. I tak wiem, że kupię, bo czekałem od niepamiętnych czasów, ale niesmak (jabola) pozostał.

a w tym aspekcie odstraszała też niezbyt korzystna cena oryginalnego wydania

Nie liczyłbym na to, że cena naszego lokalnego wydanie będzie jakoś mocno odstawała od oryginalnej edycji. Tam jest mnóstwo komponentów i to wysokiej jakości. Za customowe drewno trzeba płacić. Także jeżeli liczysz, że cena będzie dużo niższa, to możesz się... Przeliczyć. 250 zł za tak wydaną grę to niezbyt dużo. A za 50 euro można było dostać EE w wielu sklepach. Na Essen trzy lata temu była nawet jakaś promocja. Trzeba się niestety przyzwyczaić, że dwie stówki staje się powoli standardem za świetnie wydaną planszówkę.

[dave8]

Dokładnie mam takie samo zdanie. Póki nie będzie dodatku, nie kupię podstawki.

+1

[rastula]

A nie wydadzą po prostu tej edycji z dodatkami w pudełku...inna chyba zresztą nie jest obecnie dostępna


wtedy brakowało by tylko dodatków z kartami (visitors of the moor czy jakoś tak)

[sin]

A nie wydadzą po prostu tej edycji z dodatkami w pudełku...inna chyba zresztą nie jest obecnie dostępna


wtedy brakowało by tylko dodatków z kartami (visitors of the moor czy jakoś tak)

Zdaję się, że nie do końca. Tzn. tak, wydawane jest Essentials Edition, które ma pewne elementy z oryginalnego Tuscany, ale brakujących elementów jest więcej niż Visitors of the moor, jak na przyklad rozszerzenie planszy.
Tutaj jest opis Tuscany EE (czyli pasującej do wydawanej podstawki) wraz z opisem elementów. Najlepiej to chyba widać na poniższym zestawieniu:

Spoiler:

[rastula]

A nie wydadzą po prostu tej edycji z dodatkami w pudełku...inna chyba zresztą nie jest obecnie dostępna


wtedy brakowało by tylko dodatków z kartami (visitors of the moor czy jakoś tak)

Zdaję się, że nie do końca. Tzn. tak, wydawane jest Essentials Edition, które ma pewne elementy z oryginalnego Tuscany, ale brakujących elementów jest więcej niż Visitors of the moor, jak na przyklad rozszerzenie planszy.
Tutaj jest opis Tuscany EE (czyli pasującej do wydawanej podstawki) wraz z opisem elementów.

w sumie to co najważniejsze jest w EE, naprawdę nikt nie powinien się czuć pokrzywdzony brakiem tych dodatków wyjętych z Tuscany ...a już najwięksi fani to chyba spokojnie mogą sobie Tuscany Esential kupić...

[Dr. Nikczemniuk]

Phalanx mogłoby wydać za jednym zamachem grę i odwiedzających z nad Renu.

[Gizmoo]

w sumie to co najważniejsze jest w EE

Dla mnie najciekawsze elementy Tuscany to nowi robotnicy i dodatkowe pola na rozszerzonej planszy (szczególnie te z area control).

[Dr. Nikczemniuk]

Właśnie obejrzałem unboxing Tuscany...
...ale chyba wiecie że to pudło jest wielkości Viticulture EE?
Dlatego biadolenie w stylu kupię Viticulture pod warunkiem że Phalanx wyda też Tuscany jest co najwyżej

[HeWhoSawTheDeep]

Do jakich innych WP można porównać Viticulture?

[Bruno]

Właśnie obejrzałem unboxing Tuscany...
...ale chyba wiecie że to pudło jest wielkości Viticulture EE?
Dlatego biadolenie w stylu kupię Viticulture pod warunkiem że Phalanx wyda też Tuscany jest co najwyżej

Pudło od Tuscany jest faktycznie równe podstawce, ale Phalanx, o ile do tego dojdzie, będzie wydawał wersję Tuscany EE, której pudło jest dużo mniejsze.

[KamradziejTomal]

Do jakich innych WP można porównać Viticulture?

Mi najbardziej pasuje tutaj określenie "mega przyjemniutkiej Agricoli". Jest WP, jest blokowanie sobie pól w wersji light (masz jendego robotnika, którego ZAWSZE możesz postawić gdzie chcesz), jest zagrywanie kart z łapki żeby wybić się w stosunku do opcji dostępnych na planszy.

Właśnie to powiązanie WP i zagrywania kart mi jakoś tak wrzuca na myśl Agri.

Natomiast niech nikogo nie zmyli powyższe - ta gra jest znacznie lżejsza w odbiorze niż Agricola, szczególnie.