Tezeusz: Mroczna Orbita (Michał Oracz)

[wirusman]

Dokładnie ! Brawo Michał Oracz

Zgadzam się co do silnika. Dobrze połączone 2-3 karty potrafią bardzo szybko wywindować nas na pierwszą pozycję. Gra bardzo wymagająca, często łapie się na sytuacji, gdy coś źle policzyłem i misterny plan legł w gruzach.

Teraz czekam na This War of Mine Michała. Mam nadzieję, że nie podzieli losu Witchera Trzewika. Sorrki za offtop Fajnie, że ożywił się ten temat, może zmobilizuje to Autora do kolejnej armii lub wydania nowych stacji (na tym mi bardzo zależy).

Co to za aluzja do wiedźmina?

[Trolliszcze]

Kolega chciał chyba powiedzieć, że ma nadzieję, że The War of Mine w wersji planszowej nie będzie taką chałą, jak planszowy Wiedźmin.

[Tygrys69]

Kolega chciał chyba powiedzieć, że ma nadzieję, że The War of Mine w wersji planszowej nie będzie taką chałą, jak planszowy Wiedźmin.

Dokładnie. Wiedżmin jest mocno przeciętny jako normalna gra, a pamięjmy że normalną nie jest. To nasz Wiedźmin, świetne uniwersum + twórca wspaniałej Nowe Ery + FFG... Wyszło jak wyszło. TWoM przeszedłem 4 razy. Klimat w grze można kroić nożem;) To unikalny tytuł przy czym bardzo dobry. Z całego serca życzę, aby planszówkowa konwersja była udana.

Koniec offtopa, lecę grać w Tezeusza;)

[Rocy7]

Mi Tezeusz ogólnie sie spodobał, ale niestety mankala wybitnie mi nie podchodzi (zwłaszcza, że ciężko ja klimatycznie wyjaśnić). Podobno Łowcy są frakcją uniezależnioną od tej mechaniki ruchu? Jak to wygląda?

[Tygrys69]

Rocy7, mankale ciężko wyjaśnić klimatycznie jak i walkę, która dzieje się tylko podczas szturmu (w przeciwnym wypadku wrogowie patrzą się na siebie:) ). Niemniej jak w przypadku Neuroshimy musisz pogodzić się z abstrakcjami w mechanice. Klimat bije z rodzajów frakcji, genialnych grafik, fajnych kart (porwanie obcych, system obronny naukowców). Wszystko to musi pobudzić wyobraźnie . Mankala to połowo mózgożerności rozgrywki i według mnie jest super Przewidzenie rozgrywki na 2 - 3 rundy daje dużo satysfakcji.

[jax]

Mi Tezeusz ogólnie sie spodobał, ale niestety mankala wybitnie mi nie podchodzi (zwłaszcza, że ciężko ja klimatycznie wyjaśnić). Podobno Łowcy są frakcją uniezależnioną od tej mechaniki ruchu? Jak to wygląda?

No nie są uniezależnieni. Standardowo ruszają się 'mancalowo'. Możliwe że mają sporo kart pozwalających na inny typ ruchu (nie pamiętam już, bo grałem nimi raz i dość dawno). No ale najpierw trzeba te karty zainstalować.

[Rocy7]

Mi Tezeusz ogólnie sie spodobał, ale niestety mankala wybitnie mi nie podchodzi (zwłaszcza, że ciężko ja klimatycznie wyjaśnić). Podobno Łowcy są frakcją uniezależnioną od tej mechaniki ruchu? Jak to wygląda?

No nie są uniezależnieni. Standardowo ruszają się 'mancalowo'. Możliwe że mają sporo kart pozwalających na typ ruchu (nie pamiętam już, bo grałem nimi raz i dość dawno). No ale najpierw trzeba te karty zainstalować.

Tego się obawiałem, szkoda.

[tomb]

Możliwe że mają sporo kart pozwalających na typ ruchu (nie pamiętam już, bo grałem nimi raz i dość dawno). No ale najpierw trzeba te karty zainstalować.

Uf, taką miałem nadzieję, bo informacja, że można nimi łatwo poruszyć się do dowolnego miejsca mocno mnie zaniepokoiła.

Mancala jest abstrakcyjna, ale stanowi o mocy tej gry. Jeśli Obcy poinstalują Przejścia lub Szaraki postawią Kontrolę, to walka z nimi staje się naprawdę ciężka. Przez to w moich partiach uwaga skupia się na tego typu kartach dość mocno.

Mnie bardzo spodobał się pomysł najszerzej zastosowany w Botach, czyli karty dwufazowe np. Smartbomba, której właściciel wybiera, czy woli zadać obrażenia od razu, czy jednak buduje silniejszą kartę. Dochodzi do tego fajny element ryzyka - wchodzę do sektora ze Smartbombą, szacując, czy jej właściciel skusi się na drobny atak, czy jednak będzie budował młota.

[ramar]

Zupełnie nieplanowanie zajrzałem w ten wątek i być może dokonam zakupu.
Powiedzcie, czy w Tezeuszu czuć osaczenie ruchami gracza i ciągłą presję i czy istnieje możliwość blefu, przechytrzenia przeciwnika i nieprzewidywalność do końca gry tego kto wygra?

[espresso]

czy w Tezeuszu czuć osaczenie ruchami gracza i ciągłą presję

Zależy od partii, ale zwykle tak. Sporadycznie zdarzało mi się, że jeden z graczy zyskał dużą przewagę na początku, wtedy siłą rzeczy, czuł się nieco bezpieczniej, a poczucie osaczenia w całości spadało na przegrywającego

czy istnieje możliwość blefu, przechytrzenia przeciwnika i nieprzewidywalność do końca gry tego kto wygra

Blefu nie bardzo, bo znamy karty przeciwnika. Natomiast konieczność przechytrzenia przeciwnika i nieprzewidywalność, to podstawowe cechy tej gry. Zdarza się i >10 obrażeń w jednym ruchu (przy max wytrzymałości 20). Często przez pół gry budujesz kombosa, który raz uruchomiony, eliminuje przeciwnika (lub zapewnia zwycięstwo, jeżeli frakcja zbiera punkty wiedzy).

[tomb]

Nie wiem, gdzie oryginalnie były wrzucone te zdjęcia, ale przypadkowo trafiłem na rosyjski blog, gdzie można popatrzeć sobie, jak postępowały prace nad Tezeuszem.
Pamiętam, że Michał Oracz w jakiejś pogadance designerskiej mówił, żeby prototypów nie dopieszczać graficznie, bo może być żal wyrzucić słaby mechanicznie, ale ładny graficznie element. I rzeczywiście, sam stosuje się do tej zasady bardzo wyraźnie.

Druga sprawa - zagrałem wstępne partie Łowcami i jestem pod wrażeniem pomysłów, dzięki którym frakcja potrafi łamać zasady ruchu, nie uciekając się do zainstalowania prostych skrótów. Tu można przesunąć przeciwnika kosztem punktów danych lub skorzystać z ruchu własną jednostką w dowolne miejsce, ale uprzednio dobrowolnie wysyłając się w kosmos lub przenosząc się razem z kartą (na którą też musi być miejscem w nowym sektorze). Brawo.

[TTR_1983]

Jeśli ktoś ma zamiar nabyć Tezeusza to ważne info- po wyczerpaniu nakładu gra nie będzie już dodrukowywana. Najwyraźniej nie przyjęła się w Polsce.

[AkitaInu]

Jeśli ktoś ma zamiar nabyć Tezeusza to ważne info- po wyczerpaniu nakładu gra nie będzie już dodrukowywana. Najwyraźniej nie przyjęła się w Polsce.

Szkoda, naprawde szkoda że taka dobra gra się nie przyjęła :/

[RUNner]

Uważam, że Tezeusz to jedna z bardziej niedocenionych gier w jakie udało mi się zagrać. I trzymam go w kolekcji także dlatego, że moja żona podziela moje zdanie (w grach niezbyt często się to zdarza).

[ramar]

Skoro tak, to ja czekam na wyprzedaże, bądź ewentualny retheme w przyszłości.

[Kisun]

Też uważam że jest najbardziej niedocenioną grą jaką znam, a jej miejsce na BGG to jakaś kpina, zresztą NH też jest zdecydowanie za nisko w tym rankingu. Szkoda że troszkę za mało jest informacji artykułów czy filmików jak prawidłowo (i skutecznie) grać daną frakcją. Przydały by się podpowiedzi odnośnie taktyk, możliwych kombosów, zagrożeń. Wiem, że dochodzenie do własnych rozwiązań również jest frajdą, jednak nie wszyscy mają tyle samozaparcia by dojść do tego stopnia zaawansowania by zacząć czerpać z tej gry prawdziwą przyjemność. I to chyba jest główny powód tak małego zainteresowania. Miałem nadzieję że jeszcze będzie jedna frakcja. MO mówił czy pisał o czymś w rodzaju sztucznej inteligencji zdaje się dotyczącej całej bazy, to było by coś.
Szkoda końca tak udanego projektu, cieszę się jednak że powstał i mam go na półce i nawet jak nie będę mieć z kim zagrać to tam zostanie.

A jeżeli ktoś szuka wyjaśnienia klimatycznego w bieganiu w kółko po stacji kosmicznej to takie małe nagranie z komunikatora:
"Przejścia w bazie, niby dla bezpieczeństwa, zbudowane są na zasadzie śluz - wiesz, dwoje drzwi. Stara technologia. Drzwi pierwsze można otworzyć z zewnątrz ale - nie uwierzysz - drzwi drugie można otworzyć wyłącznie z wewnętrznego panelu śluzy, gdy się jest zamkniętym w środku. Kibel, normalnie. Pewnie jakaś awaria czujnika głównego albo komputer coś źle odczytuje dane z panelu tych drugich. Oczywiście tych drugich już od zewnątrz nie otworzysz. Niektórzy twierdzą że to działanie jakiegoś wirusa. Bo ja wiem? Czy ja z serwisu jestem, czy co? Oczywiście czasem coś można pokombinować z komputerem ale ten ciągle resetuje nastawy i znowu sytuacja się powtarza. A najśmieszniejsze że komputer koreluje ilość otwartych śluz z przodu, z ilością osób w pomieszczeniu. Nie wiem, może jakiś informatyk miał fantazję? Łączność między sektorami też nie działa najlepiej. Naukowcy coś tam dłubią, może uda się to naprawić. Tylko pytam po co? Niedługo zbieramy się z tego złomu, nic nowego już nie znajdziemy. Ludziom też odbija, wiesz? Za długo tu lecieliśmy. Zaczynają słyszeć jakieś głosy w pomieszczeniach w których już byliśmy. Serio. Jeden przysięga że słyszał skrobanie pazurów. Dobra kończę, bo musimy jeszcze przejść do labolator..."

[tomb]

Jedna z najlepszych gier w mojej kolekcji. Z pewnością najbardziej niedoceniona gra spośród wszystkich mi znanych. I jedna z tych, w które chcę zagrać zawsze, a prawie nigdy nie mam z kim.

Pozostaje w weekend przykuć kogoś do stolika i zagrać. Jestem w żałobie.

Edycja: MO mówił w jednym z wywiadów, że marzą mu się frakcje oparte na klasycznych pomysłach kina i literatury sf i że frakcji będzie więcej, niż ma Neura. No, nie wygląda na to...

[rattkin]

Gdzieś czytałem wywiad z Oraczem (nie mogę sobie przypomnieć gdzie, taki obszerny), w którym przyznał się do błędów semi-designerskich w Tezeuszu. Ogólnie chodzi o tzw. perception bias. Jeśli coś wydaje się trudne/dziwne/niezbalansowane na pierwszy rzut oka, to "for all intents and purposes" takie jest, nawet jeśli "w rzeczywistości" jest inne. Nakłada to na designera całą dodatkową warstwę problemów, która dotyczy odbioru gry i potencjału "wgryzania się w nią". Tezeusz padł ofiarą gry zbyt abstrakcynej, by być tematyczną i zbyt tematycznej, by być abstrakcyjną.

[Kisun]

Zgadzam się całkowicie, bardzo możliwe że dotyczy to też np CryHavoca - niestety.
I jeżeli taki efekt występuje, a nie da się go jakoś prosto zniwelować, to tym bardziej rola wparcia filmikami, FAQ i innymi poradami dotyczącymi gry jest w rękach wydawcy.

[tomb]

Nakłada to na designera całą dodatkową warstwę problemów, która dotyczy odbioru gry i potencjału "wgryzania się w nią".

Ale czy takie problemy zawsze trzeba rozwiązywać? Oczywiście wymogi rynku, oczekiwania klienta, popularność itd. - dla nich można/warto/trzeba przyginać grę, ale czy wtedy otrzymalibyśmy Tezeusza, którego garstka graczy tak wysoko ceni?

Pamiętam, że Trzewik tuż przed premierą dzielił się w podkaście obawami, że gra się nie przyjmie z powodu jej wysokiego poziomu trudności. Trafił w tym w dziesiątkę i nazwał rzecz po imieniu. To nie jest zły design, lecz co najwyżej niedostosowany do rynku. Tezeusz wymaga dużo więcej, niż pięciu minut wysłuchania zasad.

[rattkin]

Takich problemów nie trzeba rozwiązywać w grach competitive (turniejowych), typu karcianki ccg/lcg, go, czy szachy. W planszówkach (segment naturalnie bardziej casualowy) dopuszczenie do takiej sytuacji jest już raczej przeoczeniem wydawcy/designera.

Pośrednim, powiązanym z powyższym, problemem Tezeusza było dopuszczenie 3 i 4 gracza do gry. Gdyby z tego zrobić grę stricte 2 osobową, wtedy nabrałaby bardziej pojedynkowego charakteru i weszła (potencjalnie) w inny segment, który lub eksplorować grę bardziej. Gry 3-osobowe w Tezeuszu cierpią na standardowy dla takich układów kingmaking, a 4-osobowe to chaos. Losowo wybierane karty (a potem losowo dociągane) do decku "do instalacji" też grze nie pomógł. No, ale to takie tam mądrzenie się po fakcie.

[AkitaInu]

Takich problemów nie trzeba rozwiązywać w grach competitive (turniejowych), typu karcianki ccg/lcg, go, czy szachy. W planszówkach (segment naturalnie bardziej casualowy) dopuszczenie do takiej sytuacji jest już raczej przeoczeniem wydawcy/designera.

Pośrednim, powiązanym z powyższym, problemem Tezeusza było dopuszczenie 3 i 4 gracza do gry. Gdyby z tego zrobić grę stricte 2 osobową, wtedy nabrałaby bardziej pojedynkowego charakteru i weszła (potencjalnie) w inny segment, który lub eksplorować grę bardziej. Gry 3-osobowe w Tezeuszu cierpią na standardowy dla takich układów kingmaking, a 4-osobowe to chaos. Losowo wybierane karty (a potem losowo dociągane) do decku "do instalacji" też grze nie pomógł. No, ale to takie tam mądrzenie się po fakcie.

O tyle dziwne bo:

- lubie tezeusza 3 osobowego
- gdzie tam jest king making ? Chyba tylko w sumie przy ustawianiu pionków gracza który napewno będzie trzeci/ewentualnie wchodzenie w czyjeś pułapki - ale to jest często wynikiem tego że ktoś te pułapki tak przygotował.

[tomb]

Myślę, że największą słabością Tezeusza jest jego oryginalność, odmienność na tle innych gier. Żeby daleko nie szukać - niemal bliźniaczy Tash-Kalar dzieli los podobny Tezeuszowi. I można te tytuły nazwać błędami wydawcy lub twórcy - oby takie błędy ciągle się w sklepach pojawiały.

Być może tryb wieloosobowy dołożył głosów negatywnych, ale ja sobie rozgrywki 3-osobowe wysoko cenię, więc cieszę się, że ten wariant powstał. Kingmaking jest tu możliwy chyba nie bardziej, niż w każdej innej grze - jest to zjawisko zwykle zależne od ruchów graczy, a nie bezwzględnie od mechaniki. Oczywiście można to uznać za słabość, jak słabością pozostanie każdy element idący w sprzeczności z oczekiwaniami łatwej, przystępnej rozgrywki, szybko odkrywającej przed grającymi wszelkie tajniki.

Dodam, że to i owo w Tezeuszu bym doszlifował, ale to detale.

[rattkin]

Być może tryb wieloosobowy dołożył głosów negatywnych, ale ja sobie rozgrywki 3-osobowe wysoko cenię, więc cieszę się, że ten wariant powstał. Kingmaking jest tu możliwy chyba nie bardziej, niż w każdej innej grze - jest to zjawisko zwykle zależne od ruchów graczy, a nie bezwzględnie od mechaniki. Oczywiście można to uznać za słabość, jak słabością pozostanie każdy element idący w sprzeczności z oczekiwaniami łatwej, przystępnej rozgrywki, szybko odkrywającej przed grającymi wszelkie tajniki.

Tak, Tash-Kalar to dobry przykład, to są podobne gry w kontekście oczekiwań/ciężkości. Co do powyższego natomiast, to nie do końca o to mi chodziło. Co innego grać sobie w area control na dużej mapie typu Gra o Tron, PLO i bronić się w tamtych mechanikach przed zakusami sąsiadów (w ogólności: więcej niż innego gracza). Tezeusz/TK nie są takimi grami. Są grami znacznie bardziej skompresowanymi i mającymi wiele znamion gier dwuosobowych. Najprostszą analogię jaką mogę znaleźć - wyobraźcie sobie szachy na trzy osoby (a może nawet nie trzeba sobie wyobrażać, bo ktoś zrobił). Czy to jest/byłaby dobra gra? Czy byłaby grą lepsza od szachów na 2 osoby? Pomijając zawiłości designu planszy typu hex/okrąg, czy gra, w której, używając tych samych zasad, trzeba by się jednocześnie bronić przed dwiema osobami i jednocześnie atakować dwie osoby (ustalając długoterminową strategię), to gra udana? Tezeusz 3-os właśnie taki jest. W TK, jeśli dobrze pamiętam, Vlaada dość otwarcie w rulebooku mówi, że gra w 4 os jest skrajnie przegięta i za długa, ale jak ktoś lubi, to proszę bardzo.

[Luboy]

Też uważam, że zarówno Tezeusz jak i Tash Kalar to tytuły niedocenione.

Oba bardzo lubię i posiadam na swojej półce. W TK można zagrać online, co się zdarzyło nieraz. Tezeusz niestety leży i czeka.

Pora chyba odnowic znajomość z tym tytulem.