Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Forum ogólne o grach planszowych i karcianych, w szczególności dyskusje o konkretnych tytułach.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY!
TV3
Użytkownik wspierający
Posty: 1146
Rejestracja: 09 lut 2013, 15:07

Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: TV3 » 16 sty 2014, 11:34

Witam. Zastanawiam się, jaka jest różnica między tymi dwiema grami w kontekście:

a) ogarnięcia instrukcji - czyli samych zasad gry (długość instrukcji, skomplikowanie zasad w niej zawartych etc.).

b) poziomu trudności przy zagłębianiu się w odpowiednią taktykę czy strategię gry, przynoszącą sukces (czyli "easy to learn, hard to master"). Jak dalece trzeba poznać te gry, aby nie tylko w nie grać, ale grać w nie dobrze? (analogicznie warcaby vs szachy: w obu banalne zasady, grać dobrze w warcaby można pewnie po paru partiach, by grać dobrze w szachy ...może nie starczyć życia).

c) w której klimat nie jest potraktowany przez autora bardziej po macoszemu niż mechanika, tzn. w której temat nie jest bardziej na siłę upchnięty w opracowaną mechanikę. Choć sądzę, że i w jednej i w drugiej pozycji tło historyczno-geograficzno-przygodowe jest pewnie bardzo mocno wyczuwalne.

d) w którą można łupać dłużej (w znaczeniu ilości partii) bez oznak znudzenia czy powtarzalności.
__________

Jeszcze odnośnie Zimnej Wojny - ja wiem, że jest to konfrontacja pełną gębą, ale czy można tu mówić o negatywnej interakcji? (Hawana czy Mr. Jack to też jakaś tam konfrontacja, jednak raczej negatywna interakcja między graczami wg mnie tu nie występuje)

Awatar użytkownika
Bea
Użytkownik wspierający
Posty: 4656
Rejestracja: 28 lis 2012, 10:51
Lokalizacja: Skawina k/Krakowa

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: Bea » 16 sty 2014, 12:35

TV3 pisze:Witam. Zastanawiam się, jaka jest różnica między tymi dwiema grami w kontekście:

a) ogarnięcia instrukcji - czyli samych zasad gry (długość instrukcji, skomplikowanie zasad w niej zawartych etc.).

b) poziomu trudności przy zagłębianiu się w odpowiednią taktykę czy strategię gry, przynoszącą sukces (czyli "easy to learn, hard to master"). Jak dalece trzeba poznać te gry, aby nie tylko w nie grać, ale grać w nie dobrze? (analogicznie warcaby vs szachy: w obu banalne zasady, grać dobrze w warcaby można pewnie po paru partiach, by grać dobrze w szachy ...może nie starczyć życia).

c) w której klimat nie jest potraktowany przez autora bardziej po macoszemu niż mechanika, tzn. w której temat nie jest bardziej na siłę upchnięty w opracowaną mechanikę. Choć sądzę, że i w jednej i w drugiej pozycji tło historyczno-geograficzno-przygodowe jest pewnie bardzo mocno wyczuwalne.

d) w którą można łupać dłużej (w znaczeniu ilości partii) bez oznak znudzenia czy powtarzalności.
__________

Jeszcze odnośnie Zimnej Wojny - ja wiem, że jest to konfrontacja pełną gębą, ale czy można tu mówić o negatywnej interakcji? (Hawana czy Mr. Jack to też jakaś tam konfrontacja, jednak raczej negatywna interakcja między graczami wg mnie tu nie występuje)
a) Z ogarnięciem instrukcji w obu grach jest podobnie, chociaż wydaje mi się, że zasady ZW są bardziej spójne i łatwiej je zapamiętać. Jak już raz zagrasz poprawnie to raczej wiesz, że już wszystko wiesz. W Robinsonie coś rusz nachodzą mnie interpretacyjne wątpliwości i muszę szukać odpowiedzi. W ZW dzięki specjalnemu paragrafowemu układowi instrukcji łatwo jest coś konkretne wyszukać.
b) Nie wiem czy w Robinsonie można sobie wypracować jakąś strategię. Gra jest na tyle losowa, że ciężko pomyśleć o jakimś rozwiązaniu które się zawsze sprawdza. W Zimnej Wojnie na pewno z czasem jest się lepszym, jak w szachach.
c) Klimat jak dla mnie w obu grach wyśmienicie oddany :)
d) Wydaje mi się,że w ZM, ale to moje osobiste odczucie. Wiadomo, że jak polubisz jakąś grę to mógłbyś w nią grać stale.

Ja tylko jeszcze dodam, że ZW ma jeszcze jeden plus: krócej się rozkłada :) Czasami to jest bardzo ważne. Zdarza mi się, że miałabym ochotę zagrać w Robinsona, ale się nie chce jej rozkładać.
Na koniec dodam, że obie gry mi się bardzo podobają, ale ZW z racji tego, że nie jest kooperacją budzi u mnie większe emocje. Robinson to po prostu radosna przygoda :)

Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 4696
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: Odi » 16 sty 2014, 12:47

Przepraszam, ale mam wrażenie, że chcesz porównać gofry z czekoladą ze śledziami w sosie salsa 8)

Już sam fakt, że ZW to gra konfrontacyjna, a Robinson - kooperacja, sprawia, że ich porównanie jest właściwie niecelowe w kontekście taktyki, strategii, regrywalności...

TV3
Użytkownik wspierający
Posty: 1146
Rejestracja: 09 lut 2013, 15:07

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: TV3 » 16 sty 2014, 13:09

Dziękuję.

"zasady ZW są bardziej spójne i łatwiej je zapamiętać. Jak już raz zagrasz poprawnie to raczej wiesz, że już wszystko wiesz"

To by przemawiało za ZW.

"Nie wiem czy w Robinsonie można sobie wypracować jakąś strategię. Gra jest na tyle losowa, że ciężko pomyśleć o jakimś rozwiązaniu które się zawsze sprawdza. W Zimnej Wojnie na pewno z czasem jest się lepszym, jak w szachach."

To zaś za Robinsonem. Wolałbym chyba ponieść się przygodzie, iść na żywioł, niźli optymalizować ile wlezie.

________________

"Przepraszam, ale mam wrażenie, że chcesz porównać gofry z czekoladą ze śledziami w sosie salsa 8)
Już sam fakt, że ZW to gra konfrontacyjna, a Robinson - kooperacja, sprawia, że ich porównanie jest właściwie niecelowe w kontekście taktyki, strategii, regrywalności...
"

E tam, nie widzę problemu :). Nie chodzi przecież o konfrontację 2-ch różnych strategii na planszy, tylko o ocenę szybkości połapania się "o co biega". Podobnie z instrukcją. Nie widzę też związku między rodzajami gier, a ich oceną w odniesieniu do regrywalności.

Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 4696
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: Odi » 16 sty 2014, 13:15

No ale jak porównać odkrywanie strategii w Robinsonie (btw: jest jakaś? Przecież to gra taktycznych, sytuacyjnych wyborów, w której każda decyzja jest praktycznie jednakowo zła/dobra) z uczeniem się stylu gry Sowietów i Amerykanów w ZW?

Jak ocenić regrywalność gry konfrontacyjnej (w której dużą część regrywalności zapewniają działania drugiego gracza) z coopem, w którym regrywalność wynika z jego fabularności (scenariusze)?

Sorki - zrobiłem mały offtop :)

Awatar użytkownika
Bea
Użytkownik wspierający
Posty: 4656
Rejestracja: 28 lis 2012, 10:51
Lokalizacja: Skawina k/Krakowa

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: Bea » 16 sty 2014, 13:20

TV3 pisze:Wolałbym chyba ponieść się przygodzie, iść na żywioł, niźli optymalizować ile wlezie.
W moim odczucie w Zimnej Wojnie za dużo optymalizacji też nie ma. Przynajmniej nie takiej jak w typowych grach euro.

TV3
Użytkownik wspierający
Posty: 1146
Rejestracja: 09 lut 2013, 15:07

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: TV3 » 16 sty 2014, 13:41

"No ale jak porównać odkrywanie strategii w Robinsonie (btw: jest jakaś? Przecież to gra taktycznych, sytuacyjnych wyborów, w której każda decyzja jest praktycznie jednakowo zła/dobra) z uczeniem się stylu gry Sowietów i Amerykanów w ZW?"

Zauważ, że ja pytam tylko o jeden aspekt tego porównania - łatwość nauczenia, przyswojenia. Tak początkowego etapu - poznania instrukcji, jak i kolejnego - zaznajomienia się z jakąś tam strategią (jeśli takowa w ogóle występuje), sensownością działań na planszy. Jednak cały czas jest to jedno pytanie: "łatwo czy trudno?"

Plus regrywalność, ale o to raczej się nie boję. Czy po raz piętnasty będę chciał zagrać w ZW? Czy po raz piętnasty będę chciał zagrać w Robinsona? Tylko tyle.

"W moim odczucie w Zimnej Wojnie za dużo optymalizacji też nie ma. Przynajmniej nie takiej jak w typowych grach euro."

O, to dobrze.

Awatar użytkownika
Valarus
Użytkownik wspierający
Posty: 1209
Rejestracja: 27 lut 2013, 23:12
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: Valarus » 16 sty 2014, 14:01

Ja tam się zgadzam z Odim, porównywać to się tych tytułów praktycznie nie da. Ale temat idzie trochę w inną stronę, więc...
TV3 pisze:Zauważ, że ja pytam tylko o jeden aspekt tego porównania - łatwość nauczenia, przyswojenia. Tak początkowego etapu - poznania instrukcji, jak i kolejnego - zaznajomienia się z jakąś tam strategią (jeśli takowa w ogóle występuje), sensownością działań na planszy. Jednak cały czas jest to jedno pytanie: "łatwo czy trudno?"
Zimna Wojna to jak szachy - zasady same w sobie są banalnie proste, o wiele prostsze niż się nawet wydaje po przeczytaniu instrukcji, ale znalezienie dobrej taktyki? Tutaj jest możliwości a możliwość, dodatkowo ze względu na losowośc, regrywalność jest prawie nieskończona. Prawie, bo...
TV3 pisze:Plus regrywalność, ale o to raczej się nie boję. Czy po raz piętnasty będę chciał zagrać w ZW? Czy po raz piętnasty będę chciał zagrać w Robinsona? Tylko tyle.
Skąd wiesz, że będziesz chciał zagrać drugi raz nawet? :mrgreen: Jak gra Ci nie podejdzie, to nie ma oczym gadać. Jak podejdzie to i w proste rzeczy można grać po 1000 razy. Twoje pytanie d) opiera się za tem na guście, nikt Ci tutaj nie może pomóc tak na prawdę.
TV3 pisze:"W moim odczucie w Zimnej Wojnie za dużo optymalizacji też nie ma. Przynajmniej nie takiej jak w typowych grach euro."

O, to dobrze.
Zimna Wojna nie ma nic wspólnego z euro, proszę tego nawet nie sugerować (no chyba, że uznamy, że wspomniane już wyszej szachy są euro...) bo jeszcze kogoś odstraszycie:P Bliżej jej do gry wojennej, ale i to nie jest prawda. To taki trochę unikat mechaniczny.

Na dłuższą metę, jak szukasz współpracy i przygody to Robinson jest dla Ciebie, jak twardego pojedynku i strategii to idź w kierunku Zimnej Wojny:P Mechanicznie z oboma tytuałmi sobie powinnieneś poradzić, toć to nie teoria strun:)

TV3
Użytkownik wspierający
Posty: 1146
Rejestracja: 09 lut 2013, 15:07

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: TV3 » 16 sty 2014, 14:17

To ja może więc, by nie wzbudzać niepotrzebnych kontrowersji w stosunku do tak zadanego pytania, zapytam inaczej 8) :

1. Zimna Wojna (5-1)
a) komplikacja instrukcji / jej szybkość przyswojenia (5-długo, trudno, 1-szybko łatwo)
b) "easy to learn, hard to master" (5-średni poziom po iluśset powiedzmy grach, 1-po opanowaniu instrukcji już można grać pełną parą)

__________

Teraz nie zważając na powyższe:

2. Robinson Krózo
a) komplikacja instrukcji / jej szybkość przyswojenia (5-długo, trudno, 1-szybko łatwo)
b) "easy to learn, hard to master" (5-średni poziom po iluśset powiedzmy grach, 1-po opanowaniu instrukcji już można grać pełną parą)

No... :D

A co do regrywalności - oczywiście nie wiem, czy będę chciał nawet drugi raz zasiąść, ale zarzucanie braku zasadności takowego pytania jest równoznaczne z zarzucaniem zasadności połowy pytań na tym forum, dotyczących subiektywnych kwestii. Choćby kwestii wyboru gier w ogóle.

_________

A propos ZW, zastanawia mnie jeszcze, czy osoba nie trawiąca negatywnej interakcji nie trzaśnie gry w cholerę w połowie partii... Żona nie lubi wbijania szpilek oj nie lubi :)

Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 4696
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: Odi » 16 sty 2014, 14:26

Nie jestem przekonany, czy w Robinsonie jest w ogóle co 'masterować'.
To nie zarzut - to po prostu gra, do której siadasz i bierzesz udział w opowiadanej historii.
Można wygrać z pierwszym razem, jeśli ładnie karty podejdą, tak jak we wszystkich co-opach.

No, może poza LOTR LCG - tam faktycznie jest co masterować.

Awatar użytkownika
Bea
Użytkownik wspierający
Posty: 4656
Rejestracja: 28 lis 2012, 10:51
Lokalizacja: Skawina k/Krakowa

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: Bea » 16 sty 2014, 15:02

Valarus pisze:
TV3 pisze:"W moim odczucie w Zimnej Wojnie za dużo optymalizacji też nie ma. Przynajmniej nie takiej jak w typowych grach euro."

O, to dobrze.
Zimna Wojna nie ma nic wspólnego z euro, proszę tego nawet nie sugerować (no chyba, że uznamy, że wspomniane już wyszej szachy są euro...) bo jeszcze kogoś odstraszycie:P
I nikt tego nie sugeruje :)

Awatar użytkownika
Valarus
Użytkownik wspierający
Posty: 1209
Rejestracja: 27 lut 2013, 23:12
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: Valarus » 16 sty 2014, 15:16

TV3 pisze:A co do regrywalności - oczywiście nie wiem, czy będę chciał nawet drugi raz zasiąść, ale zarzucanie braku zasadności takowego pytania jest równoznaczne z zarzucaniem zasadności połowy pytań na tym forum, dotyczących subiektywnych kwestii. Choćby kwestii wyboru gier w ogóle.
No nie wiem, pytania o dobór gier wyglądają zazwyczaj inaczej - "lubię grę x, y, z" lub "lubie taki mechanizm, takiego nie lubie" + "co mi polecacie"? To nie to samo, co ogreślenia grywalności gry w próżni, czego się po prostu nie da zrobić (a szkoda, o ile łatwiej byłoby wybierać gry...).
TV3 pisze:A propos ZW, zastanawia mnie jeszcze, czy osoba nie trawiąca negatywnej interakcji nie trzaśnie gry w cholerę w połowie partii... Żona nie lubi wbijania szpilek oj nie lubi :)
Hmm... To się może zdarzyć, szczególnie przy pechowym ustawieniu kart - tu robisz wszystko, żeby przeciwnikowi zaszkodzić. Czasami przeciwnik okłada Cię strasznie po twarzy i gra wydaje się jednostronna, szczególnie na początku - to jeszcze nie znaczy, że przegrasz, ale ludzi nie trawiących interakcji może z łatwością odrzucić.
Bea pisze:I nikt tego nie sugeruje :)
Prawda, chyba spanikowałem, jak zobaczyłem słowa "Zimna Wojna" i "euro" w jednym zdaniu :mrgreen:

Awatar użytkownika
Bea
Użytkownik wspierający
Posty: 4656
Rejestracja: 28 lis 2012, 10:51
Lokalizacja: Skawina k/Krakowa

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: Bea » 16 sty 2014, 15:24

TV3 pisze:
A propos ZW, zastanawia mnie jeszcze, czy osoba nie trawiąca negatywnej interakcji nie trzaśnie gry w cholerę w połowie partii... Żona nie lubi wbijania szpilek oj nie lubi :)
To się dobrze zastanów. Ja zazwyczaj lubię negatywną interakcję ale przy ZW miałam ochotę zabić mojego męża w pewnym momencie :evil: . Tu negatywna interakcja bardzo daje popalić, a jeszcze jak ci karty nie podejdą... to zimna wojna w domu zapewniona ;)

prezestomek
Użytkownik wspierający
Posty: 392
Rejestracja: 20 mar 2012, 18:42
Lokalizacja: Głogów

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: prezestomek » 16 sty 2014, 17:49

W ogóle da się jakkolwiek porównać obie gry oO
VASSAL tomek

TV3
Użytkownik wspierający
Posty: 1146
Rejestracja: 09 lut 2013, 15:07

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: TV3 » 16 sty 2014, 20:14

"W ogóle da się jakkolwiek porównać obie gry oO"

... i właśnie dlatego kilka postów wyżej zadałem oddzielne 2 zestawy pytań do każdej z nich.

"Nie jestem przekonany, czy w Robinsonie jest w ogóle co 'masterować'."

O o o właśnie, czyli można określić poziom dotyczący podpunktu "b" w pierwszym pytaniu. I bardzo się cieszę, że nie ma co masterować - jak rozumiem więc, wskoczyć po prostu można w wir przygody, bez zbędnego liczenia słupków w głowie.

"Czasami przeciwnik okłada Cię strasznie po twarzy i gra wydaje się jednostronna, szczególnie na początku - to jeszcze nie znaczy, że przegrasz, ale ludzi nie trawiących interakcji może z łatwością odrzucić"
"Tu negatywna interakcja bardzo daje popalić, a jeszcze jak ci karty nie podejdą... to zimna wojna w domu zapewniona"

Niefajnie... niedobrze... nie jestem pewny, na ile ryzykować mój dom murem podzielony...

Piehoo
Użytkownik wspierający
Posty: 1079
Rejestracja: 15 gru 2012, 21:31
Lokalizacja: Warszawa Tarchomin

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: Piehoo » 16 sty 2014, 20:21

Jeżeli już w temacie szachów i masterowania to sprawdź Summoners Wars. Dzięki temu że każda jednostka ma inne umiejętności, można fajnie kombinować i zastanawiać się nad taktyką. No i na plus można zaliczyć to że starter (dwie frakcje) jest stosunkowo tani.
Recenzje i przykładowe rozgrywki - Granie W Chmurach
GranieWChmurach.ZnadPlanszy.pl

Awatar użytkownika
Bea
Użytkownik wspierający
Posty: 4656
Rejestracja: 28 lis 2012, 10:51
Lokalizacja: Skawina k/Krakowa

Re: Zimna Wojna vs Robinson: ciężar gry i instrukcji

Post autor: Bea » 17 sty 2014, 01:56

Piehoo pisze:Jeżeli już w temacie szachów i masterowania to sprawdź Summoners Wars. Dzięki temu że każda jednostka ma inne umiejętności, można fajnie kombinować i zastanawiać się nad taktyką. No i na plus można zaliczyć to że starter (dwie frakcje) jest stosunkowo tani.
Ale autor wątku chyba tego "masterowania" nie pragnie.

ODPOWIEDZ