Sztuka wojny (Dynasties/Sun Tzu)

[Bea]

Za mną pierwsza rozgrywka, jeszcze niestety w uproszczonej wersji, ale gra zapowiada się fajnie.
A tu mała pożywka dla wyobraźni:
https://www.youtube.com/watch?v=erZ2YidTZp4

[romeck]

Nie gramy na razie z generałami, ale po przeczytaniu zasad też wydawało mi się, że Sun Tzu są słabsi. Shao może anulować plagę lub jego plaga może usunąć wszystkie oddziały z prowincji, co wydaje się mocniejsze od dokładania pojedynczych figurek do prowincji, które się kontroluje, a to robią generałowie Sun Tzu. Muszę jednak przyznać, że w dotychczasowych partiach częściej zdarzało się, że doskwierał mi brak pojedynczego żołnierzyka w konkretnej prowincji, niż karta plagi. Sam plagi używam rzadko, bo ta karta jest mocna w i tak straconych prowincjach.

Przesunięcie oddziału na neutralną prowincję i tym samym przejęcie jej, jest bardzo mocne, zapewniam. Trzeba tylko zrobić to w odpowiednim momencie (a można w dowolnym, więc również np. przy podliczaniu punktów, gdy przeciwnik się nie spodziewa, że zgarniemy dodatkowe punkty za prowincję, która była neutralna, a tu nagle jednak moja ).

[syfon]

Pytanie: Jeden z generałów ma mniejwięcej taką umiejkę: Zagraj kartę 7.8.9.10 tak jak 6, nie odstawiaj ludka na bok planszy odznaczając użycie 6 w prowincji.
I teraz właściwe pytanie - Po grzyba to robić? Karty 7,8,9,10 są mocniejsze od 6, nie odkładają ludka na bok i tak i tak, a karta i tak zostaje zużyta.
Domyslam się że źle coś czytam ale wytłumaczcie mi prosze gdzie leży bład w moim rozumowaniu.

[tomb]

@syfon - dobrze rozumujesz, karta ma ponoć oszczędzić nam kilka figurek, gdy wygramy np. 10 do 1, albo sprawić, że przeciwnik je straci, gdy przegramy np 10 -9 i zmienimy na 10-6.

@romeck - przyznam, że nie rozumiem - w jaki sposób można w dowolnym momencie przejąć neutralną prowincję? W dowolnym momencie można jedynie pozyskać figurkę z posiłków i dołożyć je do puli, nie na planszę.

[romeck]

Pytanie: Jeden z generałów ma mniejwięcej taką umiejkę: Zagraj kartę 7.8.9.10 tak jak 6, nie odstawiaj ludka na bok planszy odznaczając użycie 6 w prowincji.
I teraz właściwe pytanie - Po grzyba to robić? Karty 7,8,9,10 są mocniejsze od 6, nie odkładają ludka na bok i tak i tak, a karta i tak zostaje zużyta.
Domyslam się że źle coś czytam ale wytłumaczcie mi prosze gdzie leży bład w moim rozumowaniu.

Pograj trochę, to zrozumiesz. Zagranie wysokiej karty to prawdopodobnie wysoki wynik bitwy i konieczność położenia sporej liczby oddziałów na prowincję. A nie zawsze wymaga tego sytuacja. Zwłaszcza, że liczba oddziałów jest ograniczona.

@romeck - przyznam, że nie rozumiem - w jaki sposób można w dowolnym momencie przejąć neutralną prowincję? W dowlonym momencie można jedynie pozyskać figurkę z posiłków i dołożyć je do puli, nie na planszę.

Jeden z generałów Sun Tzu umożliwia w dowolnej fazie (do 6. rundy włącznie) przesunięcie jednego oddziału z sąsiadującej prowincji na neutralną prowincję lub kontrolowaną przez Sun Tzu. Czyli przesuwając oddział na neutralną prowincję przejmujesz ją i trzepiesz punkty.

Edit: Z kolei inny generał pozwala w dowolnej fazie (do 6. rundy włącznie) przesunąć jeden oddział z puli wojska na kontrolowaną prowincję.

[tomb]

Jeden z generałów Sun Tzu umożliwia w dowolnej fazie (do 6. rundy włącznie) przesunięcie jednego oddziału z sąsiadującej prowincji na neutralną prowincję lub kontrolowaną przez Sun Tzu. Czyli przesuwając oddział na neutralną prowincję przejmujesz ją i trzepiesz punkty.

A, racja. No to rzeczywiście petarda.

My gramy na razie bez generałów - lubimy sobie dawkować przyjemność - i gra czasami układa się naprawdę niespodziewanie np. ostatnio w pierwszych dwóch rundach tylko raz do jednej prowincji położyliśmy różne karty, poza tym było 9 remisów.

[romeck]

U nas chwilowa przerwa, bo ostatnio zmiażdżyłem moją połowę już przy pierwszym podliczaniu i teraz muszę troszkę zaczekać aż ustąpi foch i wróci jej ochota do gry.

[syfon]

Pytanie: Jeden z generałów ma mniejwięcej taką umiejkę: Zagraj kartę 7.8.9.10 tak jak 6, nie odstawiaj ludka na bok planszy odznaczając użycie 6 w prowincji.
I teraz właściwe pytanie - Po grzyba to robić? Karty 7,8,9,10 są mocniejsze od 6, nie odkładają ludka na bok i tak i tak, a karta i tak zostaje zużyta.
Domyslam się że źle coś czytam ale wytłumaczcie mi prosze gdzie leży bład w moim rozumowaniu.

Pograj trochę, to zrozumiesz. Zagranie wysokiej karty to prawdopodobnie wysoki wynik bitwy i konieczność położenia sporej liczby oddziałów na prowincję. A nie zawsze wymaga tego sytuacja. Zwłaszcza, że liczba oddziałów jest ograniczona.

Robi sens. Dzięki

[romeck]

Pytanie: Jeden z generałów ma mniejwięcej taką umiejkę: Zagraj kartę 7.8.9.10 tak jak 6, nie odstawiaj ludka na bok planszy odznaczając użycie 6 w prowincji.
I teraz właściwe pytanie - Po grzyba to robić? Karty 7,8,9,10 są mocniejsze od 6, nie odkładają ludka na bok i tak i tak, a karta i tak zostaje zużyta.
Domyslam się że źle coś czytam ale wytłumaczcie mi prosze gdzie leży bład w moim rozumowaniu.

Pograj trochę, to zrozumiesz. Zagranie wysokiej karty to prawdopodobnie wysoki wynik bitwy i konieczność położenia sporej liczby oddziałów na prowincję. A nie zawsze wymaga tego sytuacja. Zwłaszcza, że liczba oddziałów jest ograniczona.

Robi sens. Dzięki

A jeszcze do tego nie trzeba odkładać oddziału na brzeg prowincji, co po pierwsze oszczędza nam cenny oddział, a po drugie będzie można jeszcze zagrać szóstką na tej prowincji.

[tomb]

U nas chwilowa przerwa, bo ostatnio zmiażdżyłem moją połowę już przy pierwszym podliczaniu i teraz muszę troszkę zaczekać aż ustąpi foch i wróci jej ochota do gry.

Otóż przydarzyło nam się to samo i musiałem wybłagać, żeby wzięła pod uwagę, że moje wojska nie wzięły się na planszy zupełnie z przypadku. I że to nie "gupia gra", tylko gra, w której jest więcej kruczków i cwanych zagrywek, niż się wydaje przy pierwszych partiach.
A mój szybki sukces wziął się trochę z przypadku, bo wygrałem w pierwszej rundzie wszystkie bitwy, w drugiej zagrałem +1 i +2, a w trzeciej utrzymałem kluczowe prowincje, grając tam plagi. "Co? Bez sensu, przecież niszczysz swoje wojsko?" Układ liczników pozwolił zdobyć 9 punktów i niestety było "Na dzisiaj koniec".
Gra ma moc.

[romeck]

Nie przyszło mi do głowy zagrywać plagę na własną prowincję. A to cwana sprawa. Dzięki!

Istotnie, jest moc w tej grze.

[warlock]

Kawa na planszę #9:

SZTUKA WOJNY- recenzja

Niewiele osób przeczyta, jeszcze mniej skomentuje, ale tak czy inaczej zachęcam do lektury! . Może ktoś uzna tę reckę za wartościową.

[warlock]

Do poniedziałku Sztuka Wojny w Empiku za 67.99zł, świetna cena!

http://www.empik.com/sztuka-wojny-gra-p ... ,zabawki-p

[robis]

Do poniedziałku Sztuka Wojny w Empiku za 67.99zł, świetna cena!

http://www.empik.com/sztuka-wojny-gra-p ... ,zabawki-p

To jest świetna cena?

Lepiej kupić w 3telni

http://3telnia.pl/Sztuka_wojny_Alan_M_Newman-8077.html

[warlock]

A mają to na stanie? Czy czas oczekiwania to w praktyce 7-30 dni, tak jak w większości tego typu księgarni pokazywanych przez ceneo i inne tego typu cuda? . Dla mnie 67 zł za Sztukę Wojny to dobry deal (w szczególności, że pudełkowa cena to 99 zł).

[robis]

Kupowałem w poniedziałek, wczoraj przyszła, także polecam

[warlock]

Kupowałem w poniedziałek, wczoraj przyszła, także polecam

Super w takim razie, będę polecał znajomym jako prezent (bo częsty budżet to właśnie 50zł) Dzięki!

[tomb]

Z innego wątku:

-Sztuka Wojny [...]zbyt losowe, ciężko mi czerpać radość z gry logicznej, kiedy nie wiem co zagrać może przeciwnik.

To stwierdzenie jest interesujące w zestawieniu z tym, co dość często zdarza mi się usłyszeć od moich rywali - "Skąd wiedziałeś, co tutaj położę?" Zauważyłem, że są osoby, które w ogóle nie radzą sobie przy programowaniu kart, zdarzały się też pojedynki, kiedy całe rundy wychodziły na zero (raz nawet przydarzyło się nie położyć żadnej figurki aż do pierwszego podliczania). I nie uważam, by problemem było liczenie schodzących kart, choć może to być decydująca wiedza, zwłaszcza w końcówce. Sam kart w zasadzie nie próbuję spamiętać, a idzie mi w SW całkiem nieźle.
Zastanawiam się, co ma tu największy wpływ na jakość gry i przebieg rozgrywki. Psychologia, znajomość rywala, zrozumienie specyfiki gry ("czucie gry"), czy granie przez rywali schematów, które czasem się rozjeżdżają, a czasem zazębiają?

[warlock]

Przecież analiza tego co zeszło, aktualnej przewagi w danej prowincji i, przede wszystkim, wartości punktowej prowincji w tej i przyszłych rundach daje naprawdę dużo informacji o potencjalnych zagraniach rywala. No i dochodzi tu metagra "czy zrobi to tak jak poprzednio". Zresztą, pisałem o tym w recenzji. Na początku ta gra może wydawać się zagrywaniem kart na ślepo, ale zupełnie tak nie jset. Ale jeśli mat_eyo uważa, że ta gra jest zbyt losowa to niech wykłada karty totalnie na pałę przed siebie i sprawdzi, czy ma taką samą statystykę zwycięstw co przy świadomym graniu .

Wiem, że mat_eyo napisał, że woli Gejsze bo czuje w nich więcej kontroli, ale w stosunku do tej gry można użyć tego samego argumentu. "Skąd mam wiedzieć, co zagrać, skoro nie wiem co przeciwnik ma na ręce a co zostało w talii" . Dla mnie Sun Tzu >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gejsze. I autentycznie nie mogę zrozumieć za co te Gejsze są tak lubiane w środowisku graczy. Cieniutka ta gra jest straszliwie.

[mat_eyo]

Jak dla mnie w Gejszach mam zdecydowanie więcej informacji. Wiem dokładnie jakie karty i w jakiej liczbie są w talii, widzę co mam na ręce, co leży na stole. Kwestia tego, że w Gejszach gramy z jednej talii, w Sztuce Wojny każdy ma osobną. Nienawidzę w grach pilnować tego, co zeszło na discard. Nie to, że nie umiem, bo pamięć mam niezłą, po prostu bardzo tego nie lubię.

To nie jest tak, że ja nie umiem grać w Sztukę Wojny lub nie radzę sobie z programowaniem akcji. To jedna z rzeczy, które bardzo w grach lubię. Z resztą moją partię wygrałem w drugim punktowaniu z ogromną przewagą - potrzebowałem trzech punktów, zdobyłem dziewięć.

Były fajne zagrania nie przeczę, ale jakoś tak dla mnie za mało. Zamknąłem sobie prowincję za 5 punktów, bo po poprzedniej rundzie miałem w niej tylko jednego żołnierza i zagrałem na nią plagę. Plagę, którą chwilę wcześniej dobrałem na rękę. To zasługa moja czy losu, który podsunął mi tę kartę w odpowiednim momencie?

Ogólnie gra mi daje takie wrażenie 'meh', gdzie przy Gejszach mam poczucie, że właśnie wziąłem udział w tęgim pojedynku umysłów.

Widzisz @warlock, dla mnie Gejsze są lepsze od Sztuki Wojny i autentycznie nie mogę zrozumieć, co taki doświadczony gracz jak Ty w niej widzi

Kończąc uszczypliwości, to gdybym zagrywał karty w 100% losowo, to po pierwsze mógłbym zepsuć grę (zagrać szóstkę tam, gdzie już wcześniej grałem), a po drugie nie jestem pewien, czy byś był w stanie gładko wygrać. Bo jak mniemam Twoja kontrola w tej grze opiera się w znacznej mierze na czytaniu przeciwnika, więc co byś wyczytał z mojego losowego zagrywania kart?

[warlock]

Jak dla mnie w Gejszach mam zdecydowanie więcej informacji. Wiem dokładnie jakie karty i w jakiej liczbie są w talii, widzę co mam na ręce, co leży na stole

W Gejszach nie wiesz jakie karty są w talii, bo jedna wypada i nie możesz być w 100% pewien. No i nie znasz ręki rywala, nie wiesz co trzyma na reku od pierwszego ruchu a co jeszcze czeka w stosie.

Wybacz Maciek ale chyba starasz się na siłę spłycić Sztukę Wojny. W Sztuce Wojny widzisz ile kto ma żołnierzy w zasobach, ile warta jest dana prowincja teraz, a ile będzie warta później (możesz decydować, czy liczysz na blitzkrieg czy długą wojnę), ilu ma żołnierzy w prowincji, czy zagrał już 6 do jakiejś prowincji i ma ją "zablokowaną", wiesz jakie mu karty zeszły, wiesz, że zawsze ma na ręce karty 1-6. Co więcej, od 3 rundy możesz sterować kolejnością rozgrywania bitew co czasem skutkuje wymuszonym przepływem żołnierzy rywala z prowincji do prowincji (co możesz wykorzystać). Zupełnie nie czaję jak możesz mówić, że w Sztuce Wojny dominuje losowość.

Bo jak mniemam Twoja kontrola w tej grze opiera się w znacznej mierze na czytaniu przeciwnika

75% analiza sytuacji na planszy, 25% psychologia.

Ja tam w Gejszach czuję tylko frustrację związaną z tym, że gram przeciwko samemu sobie i każda decyzja jest zła .
A połowę decyzji w grze podejmuje za Ciebie przeciwnik, ja kompletnie nie kumam co ludzi w tym jara

[tomb]

O ile pierwszą kolejkę gramy nieco na ślepo (choć moim zdaniem szacowania jest od razu sporo, bo wiemy, co jest do zdobycia w najbliższym i kolejnych punktowaniach, możemy też próbować odgadnąć strategię rywala), to po początkowym przydzieleniu żołnierzy grać już trzeba uważnie.

Czy można przegrać/wygrać przez los? Pewnie tak, choć nie jest to determinizm nie do powstrzymania. Jedna właściwa karty może przypieczętować losy rozgrywki, ale przecież nie wygrywa się jedną kartą.
Czy można przegrać z graczem rozstawiającym karty na ślepo? Tak, jeśli los sprawi, że będzie on wykładał karty optymalnie. Choćby to - jedną z podstawowych sztuczek jest odpuścić wartościową prowincję, by wpuścić tam możliwie dużo wrogich wojsk. Grający "na ślepo" zamiast próbować uszczuplić wojsko w takim miejscu, prawdopodobnie będzie dokładał tam kolejne wojska, trwoniąc wartościowe karty.

[mat_eyo]

Nie spłycam Sztuki Wojny, po co miałbym to robić? Po prostu to, co dla Ciebie jest basenem, dla mnie wydaje się być sadzawką i absolutnie nie wiem, kto ma rację.

Jasne, w Sztuce Wojny widzę, ile warte są prowincje i kto dysponuje jaką siłą w nich. W Gejszach wiem, ile warte są konkretne gejsze oraz widzę, kto ma obecnie ich przychylność. Informacje płynące z nich są podobne.

Abstrahując od liczenia spadających kart, czego otwarcie przyznaję, że nie robię, to jednak czuję dużo większą kontrolę w Gejszach. Dlaczego? Bo gramy jedną talią. Daje mi to pewność przy niektórych kartach, a to już bardzo dużo. W Sztuce Wojny nie wiem, czy przeciwnik dobrał już 10tkę czy +3jkę. Mogę się domyślać, o co będzie walczył, bo to dosyć oczywiste, ale czym? Tutaj już gorzej. Dlatego średnio mi się rozgrywka podobała, a porównania z Gejszami nie wytrzymuje w ogóle. Oczywiście moim zdaniem. I nie zamierzam tutaj niczego spłycać, umniejszać, czy w jakikolwiek inny sposób deprecjonować. Jak pisałem w wątku gry miesiąca w Sztukę grałem raz, więc moje spostrzeżenia są obarczone niewielkim doświadczeniem w tej konkretnej grze. Na pewno zagram jeszcze, ale w tym momencie Gejsze są dla mnie zdecydowanie lepsze.

[warlock]

Mogę się domyślać, o co będzie walczył, bo to dosyć oczywiste

Właśnie to nie do końca takie oczywiste . Bo masz trzy rundy, żeby "przypierdzielić" w mocnej prowincji. Zrobisz to na początku, "w środku" czy na końcu? A może w ogóle ku zaskoczeniu rywala odpuścisz najlepszą prowincję i skupisz się na dwóch nieco słabszych?

I tak wiem, że Cię nie przekonam. Ale pamiętam, że Ty nie lubisz tak ogólnie area control chyba (tak po Chaosie w Starym Świecie mi w głowie zostało), więc to też na minus gry idzie. No i jak nie lubisz programowania w ciemno to już w ogóle. Szoguna byś chyba znienawidził .

[tomb]

Mogę się domyślać, o co będzie walczył, bo to dosyć oczywiste

Nie mogę się zgodzić. Wybór celów oraz sposób zdobycia i utrzymania prowincji do czasu konkretnego, nie koniecznie najbliższego, punktowania jest osią tej gry. Rzecz polega raczej na ostrożnym wymanewrowaniu rywala, niż na przerzucaniu się dużymi wartościami w starciach o najlepsze w danym momencie części mapy.