Five Tribes / Pięć Klanów (Bruno Cathala)

[warlock]

Kolega eurogracz, jak mniemam?

rattkin tak zauważyłem że często masz tendencję do mówienia tego, jak ludzie mają grać w gry i co ma prawo im się podobać, a co nie

[rattkin]

Kolega eurogracz, jak mniemam?

rattkin tak zauważyłem że często masz tendencję do mówienia tego, jak ludzie mają grać w gry i co ma prawo im się podobać, a co nie

A ja zauważyłem, że większość ludzi w internecie nie używa interpunkcji, nie potrafi dyskutować ani nawet czytać ze zrozumieniem, tylko implikuje najłatwiejsze rozwiązania i treści, które im akurat w głowie siedzą. Ale to nie szkodzi, jakoś się wszyscy pomieścimy.

Kolega Lothrain jakoś całkiem normalnie, a nawet wesoło, odpowiedział na komentarz, który był zwykłym pytaniem. A dla mnie z kolei całkiem zrozumiałe, że taki typ gracza będzie krzywo patrzył na, jak by nie było, dodaną losowość do gry z pełną informacją. Mnie to osobiście nie przeszkadza, bo w trakcie gry i tak nie przeliczam wyników swoich i innych, więc mam tylko orientacyjne pojęcie, kto na jakim miejscu się plasuje. Jakiś nagły zwrot akcji pod koniec dostarcza mi jedynie większych emocji, bo i tak nie wiem, czy to był skok z 3 miejsca na 2, czy z 4 na 1, czy może epickie przejęcie prowadzenia z drugiego miejsca. Z moich doświadczeń, żetony mogą jedynie istotnie coś zmienić pod koniec gry (dobić jeszcze trochę punktów), bo jeśli są zagrane wcześniej, to można reagować (dobierając jeszcze więcej żółtych na przykład). Więc - jeśli pod koniec gry, to duża szansa, że większość żetonów i tak leży w discardzie, więc można sprawdzić, czy jeszcze ktoś coś kisi niedobrego i odpowiednio się przygotować. Ale wydaje mi się, że średnio, żetony z dużą ilością punktową z fioletowych, raczej balansują się z ilością punktów uzyskaną "dzięki" użyciu magicznego żetonu pod koniec gry. Jeśli chodzi o matematyczne podstawy gry, to raczej Cathali ufam.

[von Klamke]

Kolega eurogracz, jak mniemam?

rattkin tak zauważyłem że często masz tendencję do mówienia tego, jak ludzie mają grać w gry i co ma prawo im się podobać, a co nie

Jakiś nagły zwrot akcji pod koniec dostarcza mi jedynie większych emocji, bo i tak nie wiem, czy to był skok z 3 miejsca na 2, czy z 4 na 1, czy może epickie przejęcie prowadzenia z drugiego miejsca. Z moich doświadczeń, żetony mogą jedynie istotnie coś zmienić pod koniec gry (dobić jeszcze trochę punktów), bo jeśli są zagrane wcześniej, to można reagować (dobierając jeszcze więcej żółtych na przykład). Więc - jeśli pod koniec gry, to duża szansa, że większość żetonów i tak leży w discardzie, więc można sprawdzić, czy jeszcze ktoś coś kisi niedobrego i odpowiednio się przygotować. Ale wydaje mi się, że średnio, żetony z dużą ilością punktową z fioletowych, raczej balansują się z ilością punktów uzyskaną "dzięki" użyciu magicznego żetonu pod koniec gry. Jeśli chodzi o matematyczne podstawy gry, to raczej Cathali ufam.

A ja się niestety z Tobą nie zgodzę. Grę mam już dość ograną i to w różnych składach osobowych. Wnioski moje są następujące:

1. Tak jak pisałem na BGG, podobnie jak kolega warlock lubię szukać - i znaleźć - klimat nawet w nieco suchszych grach. Stąd też jeśli gra tytułem krzyczy o pięciu plemionach, a na dwóch graczy w istocie liczą się tylko cztery (mówię w tym momencie o czystej grze, bez dodatku) - to moim zdaniem coś jest nie tak. Zresztą, jeśli wykorzystujecie notesiki z gry to przejrzyjcie sobie punktację na dwie osoby i zwróćcie uwagę jak nieznaczący procent w niej stanowią punkty za wezyrów. Stąd moja autorska propozycja punktacji - wartość wezyra równa jest 5-[liczba graczy], przy zachowaniu bonusów za przewagę. Choć coraz bardziej skłaniam się nad 6-[liczba graczy].

2. Zgadzam się również z kolegą warlockiem, co do balansu (a właściwie jego braku) jeśli chodzi o fioletowe plemię rzemieślników. Już trzy punkty za każdego przy przewadze w liczbie zebranych jest na krawędzi przegięcia, ale jeśli dodać do tego przedmioty, które dają czasem absurdalne ilości vp, to się robi masakra. Autentyczny przykład z gry to zastosowanie przez mojego przeciwnika czarodziejskiego fletu, którym przeniósł pięciu "niebieskich" z okolicznych pól na jedno, po czym wykonał ruch zdejmując tak zebranych budowniczych (podpierając ich jeszcze niewol... eee... fakirami). Jednym ruchem zebrał 56 punktów i w zasadzie rozstrzygnął grę zanim się jeszcze dobrze nie rozwinęła. Wszystko byłoby ok, gdyby była jakakolwiek możliwość zapobiegnięcia temu ruchowi bądź jego osłabienia. Ale nie było.
Dla kontrastu - możliwość uzyskania 56 punktów "żółtymi" w grze dwuosobowej wymaga zebrania ich wszystkich (a więc nie jednym ruchem) i dodatkowo posiadania odpowiedniego dżinna.

[ramar]

Co do niebieskich, za pomocą odpowiedniego dżina, byłem w stanie zdobyć prawie 50pkt na samej podstawce.
Patrząc już z perspektywy podstawki, żółte było plemieniem najmniej istotnym, tak więc dalsza marginalizacja tego plemiona nie będzie mi przeszkadzać po dodaniu fioletowych. Myślę, że w 5T nie mamy sytuacji, gdzie plemiona i akcje z nimi związane dążą same z siebie do równowagi - jednak przy odpowiednim rozstawianiu pionów, wspomaganiem się dżinami etc., można wypracować większą użyteczność z danego plemienia.
Dlatego to, że np żółci są z założenia słabsi, mi nie przeszkadza (wiedząc, że przy odpowiednim podejściu i sprzyjających warunkach mogą być kluczowi).

[kaszkiet]

Czy jest jakieś uzasadnienie pięciu kart pomocy w podstawce?

[rattkin]

1. Tak jak pisałem na BGG, podobnie jak kolega warlock lubię szukać - i znaleźć - klimat nawet w nieco suchszych grach. Stąd też jeśli gra tytułem krzyczy o pięciu plemionach, a na dwóch graczy w istocie liczą się tylko cztery (mówię w tym momencie o czystej grze, bez dodatku) - to moim zdaniem coś jest nie tak.

W oryginale gra nie była ani o plemionach ani o Bliskim Wschodzie. W eurograch trzeba się liczyć z tym, że temat jest na koniec doklejany i dobierany przez wydawcę. Gra krzyczy o pięciu plemionach, a gra w niej już 6. Gdzieś trzeba odciąć to przywiązanie do spójności, bo inaczej się zwariuje.

Zresztą, jeśli wykorzystujecie notesiki z gry to przejrzyjcie sobie punktację na dwie osoby i zwróćcie uwagę jak nieznaczący procent w niej stanowią punkty za wezyrów.Stąd moja autorska propozycja punktacji - wartość wezyra równa jest 5-[liczba graczy], przy zachowaniu bonusów za przewagę. Choć coraz bardziej skłaniam się nad 6-[liczba graczy].

Ale zakładasz tutaj, że każde plemię musi "dawać" podobną ilość punktów, czyli, że każde musi być "równe". Jak w takim razie wyceniasz wartość "czerwonych"? Co z niebieskimi, kiedy rozkład ich na planszy jest nieciekawy? Ile punktów jest przeciętnie z dżinów? Czasem kilka, kilkanaście maks - tyle samo co żółtych. Czy to znaczy, że to za mało?

W ogólności myślę, że jeśli bardzo chce się zmieniać tą punktację, to można, i to co tam zaproponowałeś ma ręce i nogi, ale mam wrażenie, że jedyne co tym osiągniesz, to po prostu większe wyniki na koniec gry.

Zgadzam się również z kolegą warlockiem, co do balansu (a właściwie jego braku) jeśli chodzi o fioletowe plemię rzemieślników. Już trzy punkty za każdego przy przewadze w liczbie zebranych jest na krawędzi przegięcia

Znów - wg jakich kryteriów? Jak rozpatrujesz przegięcie w grze, w której te same zasoby są tak samo dostępne dla wszystkich? Czy chodzi bardziej o "filozoficzne" podejście "sprawiedliwości", w kontekście "mocy" pozostałych plemion?

Autentyczny przykład z gry to zastosowanie przez mojego przeciwnika czarodziejskiego fletu, którym przeniósł pięciu "niebieskich" z okolicznych pól na jedno, po czym wykonał ruch zdejmując tak zebranych budowniczych (podpierając ich jeszcze niewol... eee... fakirami). Jednym ruchem zebrał 56 punktów i w zasadzie rozstrzygnął grę zanim się jeszcze dobrze nie rozwinęła. Wszystko byłoby ok, gdyby była jakakolwiek możliwość zapobiegnięcia temu ruchowi bądź jego osłabienia. Ale nie było.

Czyli gra ma być euro, ale żeby jeszcze można było zapobiegać ruchom innych graczy. No to - w którę stronę w końcu? Bo naraz się nie da. Sytuacja opisana wyżej wg mnie jest po prostu dobrym ruchem danego gracza, świetnie to wykombinował, dostał punkty, piątka dla niego (btw. flet działa tylko ortogonalnie). Opisana sytuacja wygląda raczej jak szczęśliwy traf raz od wielkiego dzwonu, niż patologiczny wzorzec, który miałby się pojawiać w każdej grze.

Alternatywnie można grać z kafelkami mocy jawnymi po dociągnięciu - widać co kto ma (choć nie sądzę by to cokolwiek zmieniło, ale Bruno tak sugerował dla tych, którzy nie lubią niespodzianek). Lub usunąć te, które wydają się za mocne. Lub traktować wszystkie kafelki z mocami jako puste, bez mocy, za to o stałej wartości ujemnej - wtedy odrzuca się losowość "sił specjalnych", a dodaje element ryzyka, balansujący wyższe wartości uzyskiwane z fioletowych.

[rattkin]

Czy jest jakieś uzasadnienie pięciu kart pomocy w podstawce?

Jedna miała służyć wszystkim jako "ogólna", odwrócona zawsze tą samą stroną (np. z opisem tur gry lub z dżinammi). Ot, taki dodatek.

[von Klamke]

Co do niebieskich, za pomocą odpowiedniego dżina, byłem w stanie zdobyć prawie 50pkt na samej podstawce.

Ok, tylko to widzieli wszyscy przeciwnicy i w większości przypadków mogli skutecznie przeciwdziałać, ot choćby wykupując wcześniej tego dżinna.

Ale zakładasz tutaj, że każde plemię musi "dawać" podobną ilość punktów, czyli, że każde musi być "równe". Jak w takim razie wyceniasz wartość "czerwonych"? Co z niebieskimi, kiedy rozkład ich na planszy jest nieciekawy? Ile punktów jest przeciętnie z dżinów? Czasem kilka, kilkanaście maks - tyle samo co żółtych. Czy to znaczy, że to za mało?

Tak, dokładnie to było moim zamysłem. Podobna ilość punktów możliwa do osiągnięcia w liczbie rozegranych partii dążącej do nieskończoności. Przyznaję, w takich rozważaniach czerwoni są trudni do oszacowania, bo sytuacyjni - nasza metagra plasuje ich na drugim miejscu od końca. Wzmocnienie pozycji punktowej żółtych dałoby tym samym nieco mocniejszą pozycję czerwonym, co też imho dramatem by nie było.
Kalkulacji dżinnów nie wliczam, bo mój zamysł ograniczał się do równowagi plemion, a dżinny stanowią, jak kiedyś to określiłeś, wisienkę na torcie.

Czy chodzi bardziej o "filozoficzne" podejście "sprawiedliwości", w kontekście "mocy" pozostałych plemion?

Dokładnie o to mi chodzi. Jestem hybrydowcem. Lubię klimat w eurograch, co poradzić Wezyrzy muszą być na równi z innymi bo inaczej mi się klimat psuje.

Alternatywnie można grać z kafelkami mocy jawnymi po dociągnięciu - widać co kto ma (choć nie sądzę by to cokolwiek zmieniło, ale Bruno tak sugerował dla tych, którzy nie lubią niespodzianek). [...] Lub traktować wszystkie kafelki z mocami jako puste, bez mocy, za to o stałej wartości ujemnej - wtedy odrzuca się losowość "sił specjalnych", a dodaje element ryzyka, balansujący wyższe wartości uzyskiwane z fioletowych.

Oooo... i widzisz. Obydwa warianty mnie bardzo zaintrygowały. Do przetestowania. Dzięki.

[NTomasz]

.....

[Trolliszcze]

czy można gdzieś kupić sobie niewolników aby zastąpić fakirów ?

Ponoć uchodźcy z Syrii są wykorzystywani w Turcji do nielegalnej pracy, może tam warto popytać.

[AkitaInu]

Ja chetnie wymienie fakerow... Tzn fakirow na niewolnikow

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

[rattkin]

Czasami na BGG można próbować się wymienić, są zwolennicy "w tą stronę" także.

[toblakai]

szybkie pytanie: na bggstore itp można kupić zamienniki - fakirow coby wymienić sobie niewolników z 1 edycji... pytanie odwrotne - czy można gdzieś kupić sobie niewolników aby zastąpić fakirów ? wie ktoś coś/ ktoś coś widział?

Obawiam się, że handel niewolnikami jest nielegalny

[rattkin]

Thieves of Naqala w preorderze w 3trollach.

[b3r53rk3r]

Cześć,
Nie mogę znaleźć po polsku tej karty pomocy gracza. Nie ma na BGG. Czy ktoś ma jeszcze do niej jakieś dojście?

[tassman]

Tak. Google.
http://m.rebel.pl/product.php/2,302/305 ... ribes.html

[Zefireq]

Czy wiadomo coś o tym, czy będzie gra znów dostępna w sporych ilościach, czy dystrybutor ściągnie kolejną partię? Bo z tego co widzę, to sztuki w dobrych cenach topnieją dość szybko.

[ENDryu]

Czy ktoś z szanownych forumowiczów próbował trybu solo i pojedynku z Yazidem? Ja wczoraj zagrałem 3 partie, jedną przegrałem dość szybko, druga poszła nieźle, a w 3 przez 1/3 gry próbowałem robić wszystko, żeby nie dopuścić do porażki (Yazid miał 6 czerwonych meepli). Przyznam szczerze, że albo źle gram albo ten wariant jest naprawdę stresujący

[zakwas]

Ja grałem i gdyby nie setup grałbym cześciej. Na BGG masz przetłumaczone przeze mnie zasady jeżeli masz jakieś watpliwości.

[ENDryu]

Co masz na mysli pisząc setup? Zasady mam po angielsku i w zupełności wystarczą, ale dzięki za info

[rastula]

Co masz na mysli pisząc setup? Zasady mam po angielsku i w zupełności wystarczą, ale dzięki za info

że trzeba się tych pionków naustawiać

[zakwas]

Co masz na mysli pisząc setup? Zasady mam po angielsku i w zupełności wystarczą, ale dzięki za info

że trzeba się tych pionków naustawiać

Dokładnie. Jak się gra w kilka osób, to można się robotą podzielić, ale solo nie ma zmiłuj.

[kaszkiet]

Grałem kilka razy w wariant solo i dla mnie to takie 6/10, czyli niby może być, ale to ocena krzywdząca tę grę, która jest znakomita na więcej osób.

[ENDryu]

setup może faktycznie nie należy do najprzyjemniejszych, ale nie jest aż tak źle

zgadzam się z kaszkietem, że w więcej osób ta gra ma dużo lepszy sens. Fajnie, że dorzucili ten wariant solo, ale chyba nie zostanę jego fanem

[Zefireq]

Pierwszy raz ograłem Five Tribes kilka miesięcy temu, ale dopiero wczoraj trafił do mnie mój prywatny egzemplarz. O ile o samej rozgrywce wszystko już powiedziane zostało, tak muszę wtrącić swoje trzy grosze co do wydania.
W planszówkowym świecie jestem raczej świeżakiem, a już niejednokrotnie spotkałem się z określeniem 'Days of Wonder, to wiadomo, jakość światowa', 'Days of Wonder przyzwyczaił nas do świetnej jakości wydań'. Jak dla mnie - bzdura. Papier z rewersu kafli bardzo łatwo odchodzi, drobny błąd przy 'wypstrykiwaniu' ich i papier zdarty, wypstrykiwanie monet też nie należało do najłatwiejszych (pod względem nie uszkodzenia ich) zadań, przy niektórych zostawała dodatkowa część naklejki z kartonu. Samo pudło jest z bardzo cieniutkiego kartonu, co jest dla mnie niezrozumiałe przy grze sporych rozmiarów. Wypraska według mnie też jest taka sobie (nie mówię o tym, że już przy kupnie nowej gry była nieco pęknięta), bardzo giętka i podatna na uszkodzenia. Nie chciałbym wyjść na malkontenta, bo gra mechanicznie broni się i to w jakim stylu, ale jakość wydania naprawdę nie zasługuje na stawianie wydawcy jako przykładu jakości.