Red7 (C. Chudyk, C. Cieslik)

[detrytusek]

Nie przypisuj sobie głosu większości jeśli Twoja opinia jest inna. Ocena 7.07 (sic!) dla Red7 od reprezentatywnej próbki geeków w liczbie ponad 3 tysięcy świadczy o tym, że jesteś w mniejszości.
...
Jestem pewien, że każdy kto lubi gry familijne znajdzie wśród 1576 gier w tej kategorii co najmniej 200, którymi się zachwyci i bynajmniej nie będzie to pierwsza dwusetka rankingu, ale i gry z drugiego tysiąca.

To albo bierzesz pod uwagę ranking albo nie.

Kryteria są niejasne dla tych, którzy oczekują oceny obiektywnej, a to jest imho bezsensowne. Recenzje, które są obiektywne nie są recenzjami, bo recenzja musi zawierać opinię, a czy istnieje coś takiego jak obiektywna opinia?

I tak i nie. Subiektywnie można powiedzieć, że gra jest fajna i dlaczego ale obiektywnie można stwierdzić, że gra lepiej chodzi na 4 niż na 2 osoby np.

[tomb]

Wydaje mi się, że jedyny sens ma ocenianie względem tytułów podobnych.

Odwołanie do podobnych gier z pewnością jest wartością dodaną recenzji, ale na pewno nie jest sensem jedynym. Najważniejszym elementem jest przedstawienie własnej subiektywnej opinii.

Tak, masz rację. Zbyt jednoznacznie się wyraziłem. Subiektywne umocowanie pozwala wystawić 10 zarówno Red7, jak i np. Cywilizacji poprzez wieki.

obiektywnie można stwierdzić, że gra lepiej chodzi na 4 niż na 2 osoby np.

Nie zgadzam się. To też może być kwestią gustu.

zagrywa się to co można, licząc na to, że uda się dociągnąć (jeśli w ogóle mamy wysokie karty, żeby móc dociągać) coś, co akurat da się zagrać.

Takie granie też może dawać wiele emocji. Trzeba po prostu to lubić.

To albo bierzesz pod uwagę ranking albo nie.

Bartoszz miał na myśli, że gra w rankingu jest całkiem wysoko i ma względnie dobre noty. Przecież na BGG jest całe mrowie podobnych gier. Dziś bycie poza czołówką to żaden ogon.

[Baartoszz]

obiektywnie można stwierdzić, że gra lepiej chodzi na 4 niż na 2 osoby np.

Nie zgadzam się. To też może być kwestią gustu.

Popieram, najlepiej to udowadnia Red7, gra dwuosobowa jest zupełnie inna od 4 i nie jest to kwestia lepsza/gorsza. Znajdą się zwolennicy obu wariantów.

To albo bierzesz pod uwagę ranking albo nie.

Bartoszz miał na myśli, że gra w rankingu jest całkiem wysoko i ma względnie dobre noty. Przecież na BGG jest całe mrowie podobnych gier. Dziś bycie poza czołówką to żaden ogon.

Dokładnie tak, dziękuję

[rattkin]

Dziś bycie poza czołówką to żaden ogon.

Śmiem się jednak nie zgodzić. Jestem sam fanem wielu gier, które bodaj pewnie nawet w pierwszych 500 na BGG nie są, a jesli są, to pewnie w dolnych granicach. Ale, o ile jakościowo to czesto perełki, de facto są w ogonie. Sprzedają się słabo, wydawca nie zarabia kasy, designer nie ma pracy. Nie są planowane rozszerzenia, nie ma hype'u. Bycie poza czołówką to za mało, żeby się opłacało, ponieważ rynek odbiorców, choć rośnie, jest wciąż tylko ułamkiem całości. To gry z czołówki mają napędzaną sprzedaż i popularności, mimo że do rewelacji im dużo brakuje (Splendor, Dobble, Dixit, itd.). To gry z czołówki kreują rynek i gusta.

[tomb]

To gry z czołówki kreują rynek i gusta.

Nawet jeśli masz rację, to nie znaczy, że wylądowanie dalej niż w pierwszej 500-tce definiuje grę jako wtórną, słabą lub zupełnie niepotrzebną. Najdobitniej świadczy o tym los Metallum.

[Trolliszcze]

Nawet jeśli masz rację, to nie znaczy, że wylądowanie dalej niż w pierwszej 500-tce definiuje grę jako wtórną, słabą lub zupełnie niepotrzebną. Najdobitniej świadczy o tym los Metallum.

Nie ma racji. Gry popularne kreują gusta mas - tylko tyle (i aż tyle). To jak z każdą dziedziną sztuki - to, że na listach przebojów królują popowe hity, nie znaczy, że nie robi się świetnej muzyki niszowej, że nie ma na nią popytu i że nie da się z niej wyżyć. Przykładem gry wojenne wydawnictw takich jak GMT (nie licząc paru hitów, większość nawet tych świetnych gier jest daleko w ogonie, a jakoś nie przestają powstawać) czy ciężkie euro w rodzaju Splotterów (też nie są to gry o masowych nakładach, a jakoś nie widać, żeby się miał Splotter przekwalifikować na hity pokroju Splendoru). Także Rattkin jak zwykle generalizuje, żeby coś podciągnąć pod swoją tezę. Na szczęście rzeczywistość jest nieco bardziej złożona

[rattkin]

Znów wyrywkowo, ech. Ja pisałem o ogonie jako o ogólnej granicy opłacalności. Jesli przyrównujemy rynek muzyczny do planszowkowego, to mamy niezrozumienie u źródła. Zgadzam się natomiast, że jest kupa fajnych gier w tymże ogonie. Trzeba jednak spojrzeć na rzecz szerzej: czy po jednym produkcie wyszedł następny. Przypominam ze mówimy o rynku, gdzie żaden chyba designer poza Knizią czy Langiem, nie utrzymuje się tylko z pracy nad grami. Wtręt o ogonie był chyba niepotrzebny, bo spycha rozmowę w sferę definiowania co dla kogo jest ogonem i co z tego wynika. A mi się nie chce.

No i wyłączam się z rozmowy, bo skoro znów jest ad hominem, to nic tu po mnie.

[donmakaron]

Coś się tu chyba nakręciliśmy za bardzo. To jest gra, w której się dostaje się 7 kart na rękę, co turę trzeba zagrać jedną lub dwie i od czasu do czasu można dobrać kartę (a im dalej w las, tym mniejsza na to szansa). Nie ma co oczekiwać tutaj dużej głębi i możliwości strategicznych. Przykładajmy odpowiednią miarkę do takich gier. Zabawa na 15 minut nie musi być wyrafinowana i wybitna, żeby się sprawdzać. Owszem - może taka być i wtedy pewnie posypie się adekwatna liczba nagród i 10 na bgg.

A tak na marginesie:

Od

takich

postów

odechciewa

się

Spoiler:

w

ogóle

czytać

ten

wątek

.

[mdziam_78]

spodobał mi się jeden z komentarzy na BGG:

"In several games I played, the tension evaporated too early at three different levels:
1. When I looked at my initial hand and realized, before I played any cards, that I would probably win or lose.
(..)"

[Trolliszcze]

Mnie się podoba ten:
"Those that claim the game is random or plays itself either don't get it or haven't played enough."
A ponieważ jest na pierwszej stronie, to chyba wygrywam. Hip hip, hura!

[detrytusek]

reasumując po 4 stronach sporów ustaliliśmy, że dla jednych to gra życia, a dla drugich średnia
Bilans:
- 3 rannych
- 5 obrażonych
- 4 zaginionych

Niezależna komisja (z forum o krzesłach biurowych) obradowała w nocy i uzgodniła, że nikt nie wygrał - remis.

[medicus]

WTEM!
W dziś opublikowanym REBEL TIMES Gambit nie pozostawia cienia wątpliwości jak chodzi o największą wadę RED7
http://www.rebel.pl/repository/files/re ... mes-99.pdf

strony 35-36

[Trolliszcze]

Węszę jakiś SPISEK, przecież wszyscy gracze (na tym forum) twierdzą, że Red7 to słaba gra.

[zakwas]

Mi się podoba.
Zamieszanie jak przy Splendorze...

[mdziam_78]

Wydaje mi się, że gra nie jest dla wszystkich, to wiadomo, ale albo ją pokochasz albo znienawidzisz. Nie widzę opcji żeby ktoś mnie do niej przekonał, ponieważ to czy gra się mi podoba czy nie to moja subiektywna opinia. Nikt nie wpłynie na to, że grając w Red7, patrząc na otrzymaną rękę moje emocje sięgają poziomu wygram albo przegram jeden ...uj.
Moje zarzuty względem gry są podobne jak innych osób, które dostrzegły jej minusy. Natomiast peany pochwalne są mocno moim zdaniem przesadzone, nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę, że oceny przyznawane były w kategorii lekkie, familijne, filery itp.

[Leser]

Wydaje mi się, że gra nie jest dla wszystkich, to wiadomo, ale albo ją pokochasz albo znienawidzisz. Nie widzę opcji żeby ktoś mnie do niej przekonał, ponieważ to czy gra się mi podoba czy nie to moja subiektywna opinia. Nikt nie wpłynie na to, że grając w Red7, patrząc na otrzymaną rękę moje emocje sięgają poziomu wygram albo przegram jeden ...uj.

Na własne potrzeby możesz wyrobić sobie zdanie o grze oglądając pół partii przez ramię kolegi. Albo dokonując pobieżnych oględzin pudełka. Twoje pełne prawo.

Moje zarzuty względem gry są podobne jak innych osób, które dostrzegły jej minusy. Natomiast peany pochwalne są mocno moim zdaniem przesadzone, nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę, że oceny przyznawane były w kategorii lekkie, familijne, filery itp.

Skoro już jednak od chyba 10 postów starasz się wykazać, że mechanika siódemki jest do luftu, a myślący inaczej są w błędzie, to byłbym wdzięczny za dwie konkretne informacje: ile rozegrałeś partii i w jakich trybach?

[detrytusek]

Skoro już jednak od chyba 10 postów starasz się wykazać, że mechanika siódemki jest do luftu, a myślący inaczej są w błędzie, to byłbym wdzięczny za dwie konkretne informacje: ile rozegrałeś partii i w jakich trybach?

Z tego co kojarzę to ta informacja już padła.

[mdziam_78]

Kolego @Leser podzielić się opinią ma prawo każdy. Rozegraliśmy kilkanaście gier/partii i na tej podstawie wyrobiłem sobie zdanie. Nie przekonuję nikogo, że gra jest do bani, piszę jedynie SUBIEKTYWNIE o wadach. Na podstawie opinii co niektórych można by sądzić, że GRAAL planszówkowy został odnaleziony.

[tomb]

A co tak drażliwie wszyscy? Trudno się dziwić dyskusji, skoro jedni piszą, że to (niemal) samograj, a inni piszą o mocy tkwiącej w tej talii kart. Albo pierwsi nie potrafią grać (nie, że gupi są, tylko z jakichś przyczyn nie odkryli ukrytych możliwości Red7), albo drudzy przesadzają w zachwytach nad ot-działającą-więc-co-tu-rozpamiętywać karcianeczką.

[Leser]

Kolego @Leser podzielić się opinią ma prawo każdy. Rozegraliśmy kilkanaście gier/partii i na tej podstawie wyrobiłem sobie zdanie. Nie przekonuję nikogo, że gra jest do bani, piszę jedynie SUBIEKTYWNIE o wadach. Na podstawie opinii co niektórych można by sądzić, że GRAAL planszówkowy został odnaleziony.

A jaki problem w tym, że niektórzy znaleźli Graala (żeby było jasne, ja do tego grona zdecydowanie nie należę)? Oczywiście, że każdy ma prawo przedstawić opinię, Ty jednak wyraźnie atakujesz mechanikę (która IMHO została zaprojektowana bardzo sprawnie) i po prostu chciałbym wiedzieć, jakie masz do tego podstawy. Wciąż jestem ciekaw, w jakich trybach grałeś.

[mdziam_78]

Grałem we wszystkich trybach, w uproszczonym czegoś brakowało, wraz z dodatkowymi zasadami niechęć rosła u 2 spośród 3 graczy. Dlaczego? Głównie dlatego, że jak dostałem na rękę karty, które powinienem zagrać i wygrać to i tak nie mogłem na to liczyć widząc, że ktokolwiek dobrał choć jedną kartę. Czyli nie mogło być mowy o planowaniu strategii tylko granie na bieżąco co los przyniesie. Oczywiście brak strategii też można nazwać strategią. Kolejna sprawa dość łatwo zostać w sytuacji bez wyjścia. Raz zdarzyło się, że jeden nie mógł nawet zagrać 1 karty, a conajmniej 2x że po 2-3 kartach zagranie kolejnej i spełnienie warunku było nie możliwe.
Zgodzę się, że dla zaawansowanego gracza otwierają się szersze horyzonty, ale jakoś nie mam ochoty awansować w Red na wyższy poziom. To nie dla mnie.

[Baartoszz]

Przypominam ze mówimy o rynku, gdzie żaden chyba designer poza Knizią czy Langiem, nie utrzymuje się tylko z pracy nad grami.

Masz przeterminowane informacje o co najmniej kilka lat. W samej Polsce mamy dzisiaj (co najmniej) 5 autorów gier, którzy żyją z pracy nad grami. Wyliczenia tych zagranicznych się nie podejmę.

[rattkin]

Przypominam ze mówimy o rynku, gdzie żaden chyba designer poza Knizią czy Langiem, nie utrzymuje się tylko z pracy nad grami.

Masz przeterminowane informacje o co najmniej kilka lat. W samej Polsce mamy dzisiaj (co najmniej) 5 autorów gier, którzy żyją z pracy nad grami. Wyliczenia tych zagranicznych się nie podejmę.

A nazwiska ich, to ... ?

[margielm]

Ja bym strzelał:
Ignacy Trzewiczek
Filip Miłuński
Karol Madaj

Czy wookie ma jakąś inną pracę zarobkową?

Oczywiście nie tylko z tworzenia ale i wydawania/promowania ale mieści się to w pojęciu "praca nad grami"

[rattkin]

Nie, właśnie nie mieści się. Ja mówiłem o designerach gier, a nie o "pracy nad grami". Bo nad grami, poza autorami "pracuje" też szereg developerów gier i co-designerów (jak chociażby niektórzy w Portalu). Czyli: praca w wydawnictwie, to nie jest moja definicja designera.

Ignacy Trzewiczek to jest teraz głównie wydawcą, nie designerem. Ponieważ nie mamy wglądu w rozkład jego przychodów, myślę, że bezpiecznie można założyć, że to przychody z wydawnictwa dominują (zresztą, u niego to się zapewne wszystko przeplata).

O Filipie Miłuńskim wiem niewiele, poza tym, że stworzył CV. Choć gra zdobyła pewną popularność (ja w sumie nawet lubię), obstawiam, że wora dukatów za to nie dostał

Karol Madaj pracuje w IPN, nie wiadomo w jakim wymiarze "tworzenie gier" to jego codzienna praca. Z wywiadów wynika, że gry to po prostu część z jego zajęć.

Tzn. o co mi chodzi: jeśli ktoś znajdzie jakieś faktyczne dowody kontrujące - super, fajnie. Bez wgłębiania się, bo zresztą nie chcemy tu chyba grzebać w prywatnych życiorysach i portfelach. Ale to wciąż są drobne wyjątki. Gdy rozmawiałem z Bruno Cathalą, autorem przecież niezłych hiciorów, powiedział mi, że nie ma szans na utrzymanie się tylko z royalties za gry. Dlatego często pracuje z różnymi wydawnictwami jako developer i pomaga przy innych grach, w innym charakterze. Więc skoro taki wymiatacz nie ma zagwarantowanej przyszłości (skonfrotujmy z: znanymi aktorami, reżyserami, autorami dobrze sprzedających się czytadeł), to kto ma? I to właśnie definiuje "wielkość rynku". W Polsce mówi się o sukcesie, gdy sprzeda się 1k+ pudełek. Po przemnożeniu sobie przez średnią cenę pudła (dajmy na to, 100 pln) i odjęciu kosztów produkcji (dajmy na to: 50 pln), można sobie ocenić, ile z tego dostaje designer... Zresztą, Ignacy potwierdza to w swojej nowej książce, w bodaj pierwszych paru akapitach.