Marco Polo / Auf den Spuren von Marco Polo (Simone Luciani, Daniele Tascini)

[KubaP]

[quote="bogas"

Branie kasy to nie jest marnowanie ruchu (czy to akcja 5 kasy czy akcje w miastach) Poza tym nie licząc wykorzystania białych i czarnych kostek to i tak w jednej kolejce można zrobić tylko jedną akcję podróży. Do tego można kasę dostać z kilu miejsc niejako "przy okazji" (np. realizacja kontraktu, targ czy zabranie nowego kontraktu). No i wcale oczywistym nie jest czy napinanie się (czyli dalsza wędrówka w jednym ruchu) żeby dotrzeć do tego "dalekiego" miasta jest opłacalne czy nie lepiej iść małymi kroczkami od miasta do miasta pozostawiając wszędzie po drodze faktorie (oprócz jednej postaci to faktorię można postawić tylko w mieście, w którym kończymy ruch).[/quote]

Ale to po prostu trudne/niemożliwe/nieopłacalne, gdy musisz wydać więcej na jakąś akcję tylko dlatego, że jesteś drugi, albo nie daj Boże, czwarty.

[AkitaInu]

W jaki sposób nie trzeba poświęcac swojej całej tury ?

I w sumie nie wiem jak obiegliście całą mapę, u nas w grze na 4 osoby to się prawie nikomu nie udało

[bogas]

Ale to po prostu trudne/niemożliwe/nieopłacalne, gdy musisz wydać więcej na jakąś akcję tylko dlatego, że jesteś drugi, albo nie daj Boże, czwarty.

Nie ma znaczenia czy jesteś drugi czy czwarty! Płacisz tylko za swoją najniższą kostkę. Do tego właśnie o to w tej grze chodzi żeby nie było /niemożliwe/ a jak jest /nieopłacalne/ to robię coś innego co jest opłacalne (i nie zgodzę się, a jak! że nie ma innych dobrych akcji). A że jest /trudno/ to dla mnie akurat dobrze

[cactusse]

W jaki sposób nie trzeba poświęcac swojej całej tury ?

I w sumie nie wiem jak obiegliście całą mapę, u nas w grze na 4 osoby to się prawie nikomu nie udało

Err... w grze jest kilka dodatkowych akcji (ukończenie kontraktu, pobranie trzech monet, przerzucenie kostki, etc.) , które można wykonywać przed lub po swojej akcji głównej.
Obieganie planszy bardzo ułatwiają małe miasteczka, które dają swój bonus podczas wejścia do nich i z początkiem każdej kolejnej rundy. Pomocne jest zgarnianie dwóch czarnych kostek by móc wykonać dodatkowy ruch z pola podróży, korzystanie z kontraktów z ruchem, czy zbieranie złota dające dodatkowych ruch. Naprawdę, da się

[KubaP]

Branie kasy to nie jest marnowanie ruchu (czy to akcja 5 kasy czy akcje w miastach) Poza tym nie licząc wykorzystania białych i czarnych kostek to i tak w jednej kolejce można zrobić tylko jedną akcję podróży. Do tego można kasę dostać z kilu miejsc niejako "przy okazji" (np. realizacja kontraktu, targ czy zabranie nowego kontraktu). No i wcale oczywistym nie jest czy napinanie się (czyli dalsza wędrówka w jednym ruchu) żeby dotrzeć do tego "dalekiego" miasta jest opłacalne czy nie lepiej iść małymi kroczkami od miasta do miasta pozostawiając wszędzie po drodze faktorie (oprócz jednej postaci to faktorię można postawić tylko w mieście, w którym kończymy ruch).

Wyrzucasz pięć trójek i po Tobie. Podróż kosztuje Cię piętnaście kasy (12+3). Jak bierzesz kasę, to dostajesz tylko dwa. Itd....

[cactusse]

Wyrzucasz pięć trójek i po Tobie. Podróż kosztuje Cię piętnaście kasy (12+3). Jak bierzesz kasę, to dostajesz tylko dwa. Itd....

Nie trzeba wykonywać pełnego ruchu z kostki, można ruszyć się mniej niż wskazuje najniższa kostka. Z układem pięciu trójek to można swobodnie zrobić jeden krok za cztery kostki.

[KubaP]

Tak sobie myślę, że jakby wprowadzić homerule'a, że kostka jest "okrągła" (można skakać między 6 a 1) to gra by wieeeele zyskała.

[palladinus]

Tak sobie myślę, że jakby wprowadzić homerule'a, że kostka jest "okrągła" (można skakać między 6 a 1) to gra by wieeeele zyskała.

Ciekawy pomysł, ale myślę też, że każda postać jest po to, by przeciwdziałać losowości: teleport między oazami, dodatkowe zasoby z rynku, dodatkowa kostka itd.

Nie wiem jak u Was, ale o ile kasa jest deficytowa, to wielbłądów raczej nie brakuje. Nawet losowo rozłożone niebieskie bonusy dają dodatkowe wielbłądy, a karty dużych miast już nie koniecznie, ale pewnie wtedy pojawią się zasoby na nich.

[Piehoo]

Wczoraj zagrałem pierwszy raz na 2 osoby i naprawdę jest nieźle. Odnoszę wrażenie że wcześniejsza dyskusja skupia się przede wszystkim na ilości interakcji. Ja z reguły lubię w grach raczej większą, więc nie czułem się kopany w czasie rozgrywki.
Kwestia tego że jesteśmy ograniczeni w swoich podróżach do kilku pól, moim zdaniem działa na plus. Ze względu stosunkowo małą ilość pól, bałem się że będzie to gra o wesołym bieganiu po planszy, które zaśmierdzi Monopoly.

[mig]

Dla mnie największym problemem - póki co - jest duże zróżnicowanie umiejętności postaci. Raz, ze mam sporo watpliwosci co do ich zbalansowania, a dwa, ze nawet zakładając ze balans jest dobry, to i tak umiejetność nauczenia sie grania z efektywnym ich wykorzystaniem zajmie sporo czasu. Dlugofalowo to oczywiscie zaleta, bo zwiększa regrywalnosc, ale przy pierwszym kontakcie jest dość frustrujące...

[bogas]

Dla mnie największym problemem - póki co - jest duże zróżnicowanie umiejętności postaci. Raz, ze mam sporo watpliwosci co do ich zbalansowania, a dwa, ze nawet zakładając ze balans jest dobry, to i tak umiejetność nauczenia sie grania z efektywnym ich wykorzystaniem zajmie sporo czasu. Dlugofalowo to oczywiscie zaleta, bo zwiększa regrywalnosc, ale przy pierwszym kontakcie jest dość frustrujące...

Nie pomnę, bom już stary i oleum w głowie już nie na tym samym poziomie co onegdaj ale chyba instrukcja sugeruje postaci, z którymi należałoby grać na początku, a dopiero po nabraniu doświadczenia dołączyć pozostałe.

[palladinus]

Dla mnie największym problemem - póki co - jest duże zróżnicowanie umiejętności postaci. Raz, ze mam sporo watpliwosci co do ich zbalansowania, a dwa, ze nawet zakładając ze balans jest dobry, to i tak umiejetność nauczenia sie grania z efektywnym ich wykorzystaniem zajmie sporo czasu. Dlugofalowo to oczywiscie zaleta, bo zwiększa regrywalnosc, ale przy pierwszym kontakcie jest dość frustrujące...

Nie pomnę, bom już stary i oleum w głowie już nie na tym samym poziomie co onegdaj ale chyba instrukcja sugeruje postaci, z którymi należałoby grać na początku, a dopiero po nabraniu doświadczenia dołączyć pozostałe.

Dokładnie, dodatkowo polecam w pierwszych partiach grać albo wszystkimi startowymi postaciami, albo wszystkimi niestartowymi. Da się wtedy uniknąć tych frustracji, bo te początkowo są bardziej wszechstronne.

[mig]

Jasne, instrukcja to sugeruje, ale nawet takimi postaciami trzeba nauczyć się grać. może nie wymaga to dodatkowego fakultetu, ale kilka rozgrywek IMHO jest raczej koniecznych. Tym bardziej ze zdolności są aż tak zróżnicowane. A w pierwszej (pierwszych?) grach to w ogóle jest wrażenie jakby każdy grał w swoją grę

[BartP]

1. mig mówi, że jest wrażenie, że każdy gra swoją grę
2. KubaP, że za intensywna interakcja

Zaprawdę, gra wzbudza mieszane uczucia, nawet pod względem mechanizmów. Muszę zagrać i sam się przekonać.

[mig]

Bo i jedno i drugie jest prawdą
zdolności postaci to nie takie drobiazgi, do jakich zdążyliśmy się przyzwyczaić (typu: zamiast 2 weź 3 albo dostajesz z coś 5 a nie 3 pkt)... To daleko idące zmiany zasadniczej mechaniki (przynajmniej większość z nich). dla przykładu juz sugerowane karty dla 1 i 4 pozwalają na układanie kości bez koniecznosci ich rzucania (wyobraźmy sobie jak to zmienia grę np. Zamkach Burgundii;) lub na brak konieczności płacenia za akcję wykonaną na raz drugi na polu, a to dosc kluczowe elementy mechaniki i budowania strategii.
A interakcji jest faktycznie dość dużo, choć niekonfrontacyjnej. tyle że w tej grze kolejnosc wybierania akcji ze względu na to ze (zwykle) się za to płaci i to nieraz dużo, a pewne akcje bywają szczególnie przydatne kilku graczom, więc wrażenie konfliktu jest raczej powszechne

Ale, żeby nie było - jeszcze raz podkreślam - mnie ta gra (w przeciwieństwie do KubyP) się podoba i choć nie jestem przekonany do balansu (za mało gier), czy w ogóle koniecznosci wprowadzania kart (może jako wariant dla zaawansowanych, choć nie wiem czy gra by za wiele nie starcila), to bardzo zachęcam do zapoznania się, bo to co najmniej niezła gra jest

[wc]

Czytając posty KubyP mam wrażenie, że graliśmy w jakieś różne tytuły

Oczywiście dodatkowa opłata za wcześniej wykonaną akcję bardzo boli, ale przecież każdy z graczy wykona 2-3 akcje za darmo, a za resztę i tak musi płacić. Czy to pierwszy czy ostatni. Ważne jest to, że zawsze masz szansę daną akcję wykonać (tylko przysługa Khana jest blokowana po pewnej liczbie położonych kostek). A mnie zawsze bardziej bolało wydanie 6 kasy na 6 wielbłądów na targu niż dopłacenie 3 sztuk do podróżowania o 3 pola, gdzie i tak muszę mieć 12 pieniędzy + dodatkowe koszty na szlakach.

Z tą przerażającą losowością też Kuba przesadziłeś. Toż to kostki
Tak samo jest w Burgundii, Troyes, Kingsburgu, 2xBora i całej masie innych gier
I Marco Polo ma podobne mechanizmy do innych tego typu tytułów pozwalające zmieniać wartości (przerzut, +/- do kostki). Na dodatek w tej grze trudno ustalić jakie rzuty są idealne - szóstki niby są świetne, ale trzeba za nie dużo płacić (jeśli stawiasz je na zajętych polach). Czasami lepiej mieć 3-4 niż same 5 i 6.
A chyba najlepiej to wyrzucić 5 jedynek, wziąć sobie 10 wielbłądów jako rekompensatę, a potem dowolnie przerzucać ...

Podróżowanie jest faktycznie niezwykle istotną akcją, ale pole podróży to tylko jedna z 5 opcji pozwalających na przesuwanie się po planszy. Powszechną i zawsze dostępną, ale u nas np. kontrakty z podróżowaniem schodzą jak ciepłe buły

Doskonale rozumiem, że można mieć krytyczne zdanie o tej wg mnie świetnej grze, ale argumenty potwierdzające to zdanie powinny mieć merytoryczne podwaliny, a tutaj ich jakoś nie czuję.
Na dodatek opinia ta wpłynęła na zdanie osoby, która uznała grę za zepsutą, bo ważne jest "1-2 pola" a ich zajęcie niszczy grę innym...
No proszę Was...

Oczywiście absolutnie nie zmienia faktu, że może się ona nie podobać części graczy. Nie jest ich z resztą tak mało - naliczyłem ze 4 osoby
Sam grę pokazywałem już ok. 20 osobom i wszyscy byli co najmniej zachwyceni. Kilkoro z nich kupiło grę. I słyszałem że kolejne osoby, którym oni ją pokazują, też mają zdanie bardzo pozytywne.
Dodajmy, że żadna z ww. liczb nie jest miarodajna w żaden sposób, tak samo jak b. wysoka średnia na bgg.

Na koniec jeszcze uwaga do postu cactusse. Opisywana przez Kubę sytuacja z 2 trójkami na polu podróży przy przesunięciu się o jedno pole generuje koszt 6 a nie 4 kasy. Zawsze musisz zapłacić koszt dodatkowy w kwocie mniejszej liczby oczek. A potem możesz wykonać akcję słabszą niż wskazana liczba. Czyli w tym wypadku 3 za kostkę + 3 za podróż o 1.

[bogas]

Na koniec jeszcze uwaga do postu cactusse. Opisywana przez Kubę sytuacja z 2 trójkami na polu podróży przy przesunięciu się o jedno pole generuje koszt 6 a nie 4 kasy. Zawsze musisz zapłacić koszt dodatkowy w kwocie mniejszej liczby oczek. A potem możesz wykonać akcję słabszą niż wskazana liczba. Czyli w tym wypadku 3 za kostkę + 3 za podróż o 1.

Cactusse chyba pisał o "koszcie" 4 kostek a nie kasy
Ja to zrozumiałem tak, że dwie kostki poświęcasz na zebranie 2x3 kasy, a z kolejnych 2 kostek robisz ruch.

[wc]

Ło matulu...
Jeden ruch za cztery kostki

[KubaP]

(...)

Wszystko fajnie, oprócz porównania do Troyes, Zamków, Bora, etc. Problem z Marco Polo wiążę się z tym, że jedynka nie może tyle samo co szóstka. W wyżej wymienionych tytułach może tyle samo, dodatkowo w każdym z nich istnieje mechanizm pozwalający na manipulowanie kostką w nielosowy sposób (w Marco Polo możesz przejść z 1 na 6 za 10 wielbłądów, a w Troyes za 3 punkty wpływu a w zamkach za jednego pomocnika, koszty totalnie nieswpółmierne licząc koszt ich uzyskania w grze).

[palladinus]

(...)

Wszystko fajnie, oprócz porównania do Troyes, Zamków, Bora, etc. Problem z Marco Polo wiążę się z tym, że jedynka nie może tyle samo co szóstka. W wyżej wymienionych tytułach może tyle samo, dodatkowo w każdym z nich istnieje mechanizm pozwalający na manipulowanie kostką w nielosowy sposób (w Marco Polo możesz przejść z 1 na 6 za 10 wielbłądów, a w Troyes za 3 punkty wpływu a w zamkach za jednego pomocnika, koszty totalnie nieswpółmierne licząc koszt ich uzyskania w grze).

Tu muszę zgodzić się z Kubą, że Marco Polo premiuje wyższe rzuty, to oczywiste, ale też dodaje umiejętności konkretnych postaci, które w pewien sposób powinny pomagać z tym walczyć.

No i gra jest o poziom, a nawet dwa łatwiejsza od Bory czy Troyes. Choć swoją droga miałem przypadek, że zagrałem z zupełnymi nowicjuszami, którzy wcześniej grali w Carcassonne i byli tak zachwycenie, że od razu chcieli grać ponownie.

Marco Polo pasuje idealnie w średniociężki segment eurogier, które może przypaść do gustu niemal każdemu, czego nie można powiedzieć o Bora Bora czy Troyes.

[bogas]

Tu muszę zgodzić się z Kubą, że Marco Polo premiuje wyższe rzuty, to oczywiste, ale też dodaje umiejętności konkretnych postaci, które w pewien sposób powinny pomagać z tym walczyć.

Też się zgodzę z Kubą, że w MP jednak wyższe rzuty są bardziej premiowane i jeśli ktoś całą grę rzuca nisko to bida z nim (a już np. w takich Zamkach czy Borach niekoniecznie). Dlatego Kubie polecam grać zawsze z postacią, która w ogóle eliminuje konieczność rzucania kostkami i wtedy będzie miał takie wyniki na kościach jakich zapragnie (przy okazji postać ta wydawała mi się mega, hiper czy też horrendalnie przegięta, ale okazało się, że wcale tak nie jest).

[Trolliszcze]

Zawsze mnie zadziwia opinia, że Bora Bora to trudna gra Z ostatnich Feldów IMHO Aquasphere bardziej angażuje mózgownicę. Co nie znaczy, że ten pierwszy tytuł nie angażuje, ale po kilkudziesięciu rozgrywkach gramy sobie z żoną w Borę o tak, pyk pyk pyk, 45 minut, punktowanie. W Aquasphere jeszcze tyle nie graliśmy, ale jakoś nie czuję, żeby dało się wejść na ten poziom swobody ruchów. Jednak przeliczenie kosztu czasu poszczególnych akcji w kolejnych turach jest absolutnie nieodzowne i nie da się tego pominąć (ani skrócić).

A żeby nie było, że nie w temacie - Marco Polo to będzie z pewnością mój następny zakup

[BartP]

Co by nie mówić, jak już możesz iść na akcję w Borzex2, to lepiej iść wyższą kostką. Akurat ta gra premiuje zróżnicowane wyniki, ale chcesz mieć tak co najmniej jeden wysoki wynik w rzucie.

[KubaP]

Co by nie mówić, jak już możesz iść na akcję w Borzex2, to lepiej iść wyższą kostką. Akurat ta gra premiuje zróżnicowane wyniki, ale chcesz mieć tak co najmniej jeden wysoki wynik w rzucie.

Tylko w Borze masz karty, które zmieniają jedynkę w szóstkę. Plus jedynka blokuje pole dla wyższych kostek. A w minidodatku masz żetony bogów do modyfikacji rzutów.

[wc]

No weźcie. Po co mi szóstki na podróżowaniu? Po co mi szóstki na 5/6 akcji w miastach? Po co mi szóstki na kontraktach? Tak naprawdę wysokie rzuty są najlepsze na targu. Ale powtarzam - fantastycznie jest skonstruowany mechanizm płacenia za zajętą akcję taką kwotą jak liczba oczek. To świetnie "studzi" potrzebę wyrzucania samych wysokich liczb.
A jak wyrzucam tylko 1-2? To dostaję kilka wielbłądów czyli tak jakby 2 dodatkowe akcje (czy to jako czarne kości czy też brak konieczności stawania na kasie czy wielbłądach).
Albo przerzucam kości
Mam właśnie wrażenie, że w MP niższe lub średnie rzuty bolą mniej niż w większości kostkowych gier.

Bo nikt mi nie wmówi że rzucając same jedynki w Troyes grać mi się będzie łatwiej niż w MP.

I jeszcze Wam napiszę, że nie widzę osobiście tej różnicy w trudności między ww. grami. Wg mnie są na zbliżonym poziomie, poza lajtową (ale też znakomitą) Burgundią.