Puerto Rico (Andreas Seyfarth)

[Trolliszcze]

Ten wariant dwuosobowy jest słaby właśnie dlatego, że, jak już ktoś pisał, można znaleźć znacznie więcej lepszych dwuosobówek. Gra w tym składzie oczywiście działa, nie jest zepsuta, ale też zależności i interakcji jest mniej, a to przecież sól Puerto Rico. Widać to szczególnie, kiedy gracze obiorą dwie odrębne strategie i w wielkim stopniu "każdy sobie rzepkę skrobie". Na 4 osoby czy 5 nie ma większych szans, żeby ktoś wyspecjalizował się w jednej dziedzinie, a inni zostawili mu wolne pole, bo konkurencja jest o wszystko, nie ma się monopolu na żadne surowce, w każdej dziedzinie trzeba się liczyć z konkurencją. Pewność ładowania statków jest też znacznie mniejsza, przy złych układach kolejności i kiepskim planowaniu można nie załadować nic i jeszcze sporo stracić.

A argument, że jak ktoś uważa wersję 2 osobową za słabą, to jest kiepski w 3+, to sobie chyba szanowny interlokutor wyczarował z powietrza? Znam wielu bardzo doświadczonych graczy PR, którzy do wersji dwuosobowej nie usiądą (i ja im się nie dziwię, bo też nie siadam).

[seki]

Nie będę się spierać czy gra jest lepsza w wariancie 2 os. czy 3+. Osobiście wolę grać w 2 osoby bo to swoisty pojedynek. Dodam, że w tej grze jak w żadnej innej zły wybór poprzednika znacznie ułatwia grę następnej osobie więc przy 3+ graczach istnieje problem, że ktoś komuś ułatwi grę.
A tekst, że Puerto Rico lepiej nie na 2 graczy bo są lepsze dwuosobówki? To ja powiem tak samo. Lepiej nie grać w Puerto Rico w ogóle w 3+ graczy bo są lepsze gry.
Od razu pisałem, że przy tej grze zdania są bardzo podzielone. Autor pytania musi sam zadecydować.

[warlock]

Tak na marginesie - ilu z Was grało ze szlachcicami? Ktoś uważa, że zestaw willla + zakład jubilerski jest "OP"?

[RUNner]

Można grać w PR 1v1, ale mi dużo fajniej się rywalizuje w 3-4 osoby. To samo się tyczy Cytadeli.

[splocki]

Ten wariant dwuosobowy jest słaby właśnie dlatego, że, jak już ktoś pisał, można znaleźć znacznie więcej lepszych dwuosobówek.

Wydaje mi się, że słaby to jest Twój komentarz. Zwłaszcza, że temat dotyczy konkretnej gry, a nie gier na 2 osoby.

Gra w tym składzie oczywiście działa, nie jest zepsuta, ale też zależności i interakcji jest mniej, a to przecież sól Puerto Rico.

No właśnie gra dwuosobowa to więcej interakcji. To możliwość manipulowania przeciwnikiem, który nawet nie jest tego świadomy. To walka o budynki funkcyjne. To palenie towarów kapitanem, aby nie zostały sprzedane. Tu prawie każdy ruch to interakcja bezpośrednia (już dopieka), albo pośrednia (która dopiecze w kolejnych turach).

A argument, że jak ktoś uważa wersję 2 osobową za słabą, to jest kiepski w 3+, to sobie chyba szanowny interlokutor wyczarował z powietrza? Znam wielu bardzo doświadczonych graczy PR, którzy do wersji dwuosobowej nie usiądą (i ja im się nie dziwię, bo też nie siadam).

To nie jest z powietrza, to statystyka. Większość mistrzów BGA gra tylko w dwie osoby. Wszystkie turnieje na BGA są prowadzone w trybie gry dwuosobowej.
Mało tego tryb dwuosobowy ma nawet dwa warianty.

Oto ostatnie gry kilku mistrzów z BGA (grają tylko na dwie osoby):
LionHowling - mistrz nr 1 https://pl.boardgamearena.com/#!player?id=84070171
Puresoul - mistrz 2 https://pl.boardgamearena.com/#!player?id=84470508
surek - mistrz 3 https://pl.boardgamearena.com/#!player?id=84018153

Osobiście uważam, że wariant na 3 osoby jest najsłabszy.

[DarkSide]

Poniższe wypowiedzi (jak i te wcześniejsze) są li tylko moim poglądem na grę PR i nikogo nie mam zamiaru na siłę przekonywać do tej gry. Wszak tyle jest fantastycznych tytułów, że każdy znajdzie coś skrojonego w sam raz na własne potrzeby.

Ten wariant dwuosobowy jest słaby właśnie dlatego, że, jak już ktoś pisał, można znaleźć znacznie więcej lepszych dwuosobówek. Gra w tym składzie oczywiście działa, nie jest zepsuta, ale też zależności i interakcji jest mniej, a to przecież sól Puerto Rico.

Szanowne Troliszcze nigdzie i nigdy nie twierdziłem że PR to najlepsza dwuosobówka, ino uważam że wersja 2-osobowa jest bardzo dobra, wbrew opinii wielu osób.

Ten wariant dwuosobowy jest słaby właśnie dlatego, że, jak już ktoś pisał, można znaleźć znacznie więcej lepszych dwuosobówek. Gra w tym składzie oczywiście działa, nie jest zepsuta, ale też zależności i interakcji jest mniej, a to przecież sól Puerto Rico. Widać to szczególnie, kiedy gracze obiorą dwie odrębne strategie i w wielkim stopniu "każdy sobie rzepkę skrobie".

W grach dwuosobowych chodzi o to by obserwować przeciwnika i mu uniemożliwić realizację jego strategii. Poza tym teoretycznie w Jaipurze jeden może pójść w długie sprzedaże 5 kart a inny iść w droższe i sprzedawać parami. A "7CŚ Pojedynek"? Wszak toż to gra roku a można iść w różne strategie i każdy sobie rzepkę skrobie. Jakby nie patrzeć większość dobrych dwuosobówek ma kilka strategii i w tych grach chodzi o to by reagować na poczynania przeciwnika a nie robić wyścigu na strategie, bo się wtedy nudny pasjans zrobi. Więcej tu zależy od graczy a nie od tylko od samej gry.

Ponadto szanowny interlokutorze wyraznie zaznaczyłem w pierwszym zdaniu, że wersja na 2 a wersja na 3+ graczy to jednak różne gry. Własnie dlatego że jak sam zauważyłeś "konkurencja jest o wszystko, nie ma się monopolu na żadne surowce, w każdej dziedzinie trzeba się liczyć z konkurencją. Pewność ładowania statków jest też znacznie mniejsza, przy złych układach kolejności i kiepskim planowaniu można nie załadować nic i jeszcze sporo stracić."

A argument, że jak ktoś uważa wersję 2 osobową za słabą, to jest kiepski w 3+, to sobie chyba szanowny interlokutor wyczarował z powietrza? Znam wielu bardzo doświadczonych graczy PR, którzy do wersji dwuosobowej nie usiądą (i ja im się nie dziwię, bo też nie siadam).

Dla mnie korelacja jest nazbyt wyraznie widoczna. A to że doświadczony gracz nie zasiada do wersji 2-osobowej nie przeczy w żaden sposób mojemu stwierdzeniu. Niechęć do gry a bycie słabym w daną grę to jednak nie to samo, nieprawdaż?

Można grać w PR 1v1, ale mi dużo fajniej się rywalizuje w 3-4 osoby. To samo się tyczy Cytadeli.

Tak jak wspominałem wyżej to jednak trochę inne gry. (W sensie wersja na 2 i na 3+)

Osobiście wolę grać w 2 osoby bo to swoisty pojedynek. Dodam, że w tej grze jak w żadnej innej zły wybór poprzednika znacznie ułatwia grę następnej osobie więc przy 3+ graczach istnieje problem, że ktoś komuś ułatwi grę.

+1
Właśnie to w dużym stopniu odróżnia wersję dwuosobową od 3+

[Trolliszcze]

No właśnie gra dwuosobowa to więcej interakcji. To możliwość manipulowania przeciwnikiem, który nawet nie jest tego świadomy. To walka o budynki funkcyjne. To palenie towarów kapitanem, aby nie zostały sprzedane. Tu prawie każdy ruch to interakcja bezpośrednia (już dopieka), albo pośrednia (która dopiecze w kolejnych turach).

Jeśli nie jest świadomy, to jest słabym przeciwnikiem.

Nigdzie nie twierdzę, że nie ma interakcji. Jest, ale jest w niej mniej zależności, a rozgrywka ma charakter bardziej zero-jedynkowy. Pewne akcje są oczywiste (mogę zablokować statki, to blokuję), podczas gdy w grze na wiele osób nigdy się nie zdarza, żeby jeden gracz mógł zablokować wszystko. I na tym się zasadza cała różnica; gra dwuosobowa jest policzalna i bardziej czarno-biała, mniej jest w niej odcieni interakcji. W grze wieloosobowej rzadko się zdarza, żeby akcja premiowała tylko MNIE (co jest możliwe w grze dwuosobowej), więc każdy Kapitan, każdy Nadzorca to kalkulowanie, ile ja wyciągnę z danej akcji, a ile przeciwnicy i czy na pewno ja wyciągnę najwięcej. Wiele razy zdarza się sytuacja, że mogę zrobić Nadzorcę i wiem, że jeśli ktoś pociągnie Kapitanem, to na tym zyskam, ale ktoś inny zyska więcej; wiem, że gdyby tego samego Nadzorcę wykonał ktoś inny, to byłbym jeszcze bardziej premiowany w stosunku do gracza, który zgromadził najwięcej surowców (bo on zostałby zablokowany), ale jaką mam pewność, że ta trzecia osoba Nadzorcę wykona?

To są wszystko dylematy nieistniejące w grze dwuosobowej, dylematy, które sprawiają, że PR jest czymś znacznie lepszym od standardowego Euro. Gra dwuosobowa to natomiast standardowe euro z mechaniką action/resource denial, bardzo łatwo policzalna. Jeśli ktoś ma ochotę na standardowe, niczym nie wyróżniające się euro - niech gra PR na dwie osoby.

To nie jest z powietrza, to statystyka. Większość mistrzów BGA gra tylko w dwie osoby. Wszystkie turnieje na BGA są prowadzone w trybie gry dwuosobowej.
Mało tego tryb dwuosobowy ma nawet dwa warianty.

Aha, czyli większość graczy dwuosobowych gra lepiej niż gracze, którzy nie lubią rozgrywki dwuosobowej, bo turnieje są prowadzone tylko na dwie osoby. Seems legit.
Nie wiem tylko, jak mieliby się sprawdzić ci, którzy rozgrywki dwuosobowej nie lubią, no ale to szczegół.

Warto może przypomnieć, że PR nie zostało stworzone przez autora jako gra dwuosobowa. Ten tryb został dodany później, po naciskach graczy. Ale może gracze wiedzą lepiej niż autor, kto wie.

[RUNner]

Lepiej tego nie szło ująć.

[Trolliszcze]

Może napiszę jeszcze tak, w uproszczeniu: PR na dwie osoby to gra w liczenie; PR na więcej osób to gra w kalkulowanie.
Osobiście uważam, że jest dużo mniej dobrych gier w kalkulowanie i za to cenię PR. Dobrych gier w liczenie jest znacznie więcej (przynajmniej w mojej kolekcji).

[splocki]

gra dwuosobowa jest policzalna i bardziej czarno-biała

Jak już to ktoś powiedział, to takie szachy i faktycznie jest w tym sporo racji.
Bo przewidywanie ruchów przeciwnika jest tu kluczowe.

Ja również jak DarkSide nie mam zamiaru nikogo przekonywać do gry w dwie osoby. Tylko uważam, że naklejka PR nie dla dwóch osób jest bardzo krzywdząca.

Aha, czyli większość graczy dwuosobowych gra lepiej niż gracze, którzy nie lubią rozgrywki dwuosobowej...
Ale może gracze wiedzą lepiej niż autor, kto wie.

Tak i tak.

[Trolliszcze]

Przypominam, że ci gracze, którzy są mistrzami PR, grają WYŁĄCZNIE, jak sam napisałeś, w rozgrywki dwuosobowe.
Jeśli więc masz na myśli, że "gracze, którzy grają w rozgrywki dwuosobowe, grają w rozgrywki dwuosobowe lepiej od graczy, którzy w nie nie grają", to coś mi mówi, że istotnie możesz mieć rację...

[Trolliszcze]

Ach, i zanim ktoś sobie wyrobi zupełnie nieuprawnione zdanie na ten temat, warto chyba wyjaśnić, dlaczego rozgrywki są prowadzone tylko na dwie osoby.
Ano dlatego, że PR można łatwo "zepsuć", zapraszając do grę anonimowego kolegę, który będzie wykonywać ruchy premiujące konkretnego gracza. Po prostu, w PR bardzo łatwo w ten sposób oszukiwać i to jest główny powód, dla którego nie robi się turniejów na więcej osób. Oczywiście jest to "oszukiwanie" w ramach zasad gry, więc nic nie da się na nie poradzić. Pod tym względem gra jest niestety zepsuta i żeby się nią naprawdę cieszyć, trzeba grona doświadczonych (i uczciwych) graczy. Na dwie osoby problem ten odpada (robi się zero-jedynkowo), ale też odpada znaczna część charakteru PR. Nadal więc uważam, że PR na dwie osoby jest wykastrowane z najfajniejszej części tej gry i przychylam się do stanowiska statystycznej większości, że lepiej grać w trybach wieloosobowych.

[splocki]

Przypominam, że ci gracze, którzy są mistrzami PR, grają WYŁĄCZNIE, jak sam napisałeś, w rozgrywki dwuosobowe.
Jeśli więc masz na myśli, że "gracze, którzy grają w rozgrywki dwuosobowe, grają w rozgrywki dwuosobowe lepiej od graczy, którzy w nie nie grają", to coś mi mówi, że istotnie możesz mieć rację...

Miałem na myśli, że ogólnie są lepszymi graczami. Nie wiem, może im się już jakoś mózg poprzestawiał, ale coś w tym jest.
Osobiście wolę grać na 2 osoby, ale na przykład Polska Liga PR, to rozgrywki 4-osobowe.
Jak na razie to udało mi się wygrać 3 sezony rozgrywek.
Ale to może być przypadek.

[hipcio_stg]

Ja niestety uważam PR za najbardziej przereklamowaną grą. Usiadłem do niej dopiero w tym roku i na prawdę wiało taką nudą, że można było przysnąć nad stołem. Miałem ogromne oczekiwania wobec tej gry i być może stąd moja opinia. Uważam, że dzisiaj szkoda czasu na zmuszanie się do grania w gry nudne mając tyle gier w sprzedaży.

[warlock]

Dla mnie tam Puerto nadal bije na głowę większość współczesnych ekonomicznych eurosów średniej wagi. Interakcja związana z wyborem akcji dla siebie i wszystkich przy stole + praktycznie zerowy downtime wyróżniają ten tytuł z tłumu innych gier. Zawsze siadam do Puerto Rico z wielką przyjemnością. Jestem non-stop zaangażowany w rozgrywkę, a nie mogę tego powiedzieć o każdej grze . Ale argumentu o nudzie zbić nie sposób, każdy nudzi się przy czymś innym .

[seki]

Ja niestety uważam PR za najbardziej przereklamowaną grą. Usiadłem do niej dopiero w tym roku i na prawdę wiało taką nudą, że można było przysnąć nad stołem. Miałem ogromne oczekiwania wobec tej gry i być może stąd moja opinia. Uważam, że dzisiaj szkoda czasu na zmuszanie się do grania w gry nudne mając tyle gier w sprzedaży.

Nie powinieneś pisać, że jest to nudna gra tylko dlatego, że ty się nudziłeś. Wystarczy poczytać komentarze do ocen na bgg. Większość potwierdza, że gra jest fantastyczna czy to najlepsza gra w jaką grałem? Absolutnie nie. Wydaję mi się, że jeśli się nie wie co robić, nie zna zależności między akcjami to gra może wydawać się nudna. Ale gdy się wie co robi to cała gra jest bardzo dynamiczna i pełna emocji związanych z dużą interakcją między graczami.

[Furan]

Co do najlepszych graczy i rozgrywek 2-osobowych:
Puerto Rico to gra w której kluczowe, to nie robić dobrze graczowi siedzącemu po lewej i dalej. Innymi słowy - łatwiej grać na lewo od słabego gracza, a nie na lewo od dobrego. Dlatego 3-osobowe turnieje wymagałyby rozegrania co najmniej 2 partii [ABC; CBA], więc wydłużyłby turniej. Stąd - zredukowano grę do turniejów 2-osobowych. Być może (podkreślam - BYĆ MOŻE] więc najlepsi gracze turniejowi grają najwięcej w wariant 2-osobowy, bo... chcą ćwiczyć do turniejów?
A było nie było - Puerto w 2 osoby jest w odczuciu (i kalkulacjach) zupełnie inną grą niż na 3, 4, a o 5 nie wspomnę (bo dla mnie to już nieco za dużo do ogarnięcia, zbyt długo trwa itd.). Mi wersja 2-osobowa nie daje tyle radochy ile wariant na 3 i więcej, chociaż wolę 2-osobowe Puerto od 2-osobowego San Juan (w sumie jakiekolwiek San Juan; wiem, wiem, heretyk ). W więcej osób gram bardziej intuicyjnie i w ten sposób gra mi się o wiele przyjemniej. Ot.

I kompletnie nie rozumiem czemu nie wolno napisać że gra jest nudna, jeśli się nudziłem. Hipcio się nudził, więc dla niego gra jest nudna. Myślę, że nawet jeśli jakiś egzemplarz Puerto Rico przeczyta jego komentarz, to nie będzie mu przykro (bo jest hiszpańskojęzyczny i nic nie zrozumie...).

[Bruno555]

Nie powinieneś pisać, że jest to nudna gra tylko dlatego, że ty się nudziłeś.

Pisząc w ten sposób odbierasz prawo do wyrażania własnych opinii o grze. Nie zawsze należy kierować się głosem większości gdyż co dla ogółu jest ciekawe, dla niektórych może być bardzo nudne.
A tak przy okazji, znajdujecie zastosowanie dla budynków Przytułek(+1 kolonista na plantacje) i Uniwersytet(+1 kolonista na budynek)?
Bo ja bardzo rzadko buduje ten pierwszy, a drugi praktycznie wogóle. Moim zdaniem jak by były tańsze to nawet można by je wziąść pod uwagę. Co więcej na BGA doświadczeni gracze też raczej nie budują.

[splocki]

A tak przy okazji, znajdujecie zastosowanie dla budynków Przytułek(+1 kolonista na plantacje) i Uniwersytet(+1 kolonista na budynek)?
Bo ja bardzo rzadko buduje ten pierwszy, a drugi praktycznie wogóle. Moim zdaniem jak by były tańsze to nawet można by je wziąść pod uwagę. Co więcej na BGA doświadczeni gracze też raczej nie budują.

W grze na 4 lub 5 osób kiedy zaczynasz z taką ilością kasy, że stać Cię na Przytułek, to jest sens go kupić, bo grając nim od początku na pewno koszt się zwróci i jeszcze trochę zarobi.
Na 2 lub 3 osoby, to faktycznie są ciekawsze rzeczy. No chyba, że ktoś ma mocny plan na szybkie wypstrykanie kolonistów i szybsze zakończenie.

Za to Uniwersytet to bardzo ciekawy budynek i zdarza się go kupić na dwie trzy tury przed końcem gry, aby się ustrzec nieobsadzenia dużego budynku bonusowego po ostatniej fazie budowniczego.

[seki]

Nie powinieneś pisać, że jest to nudna gra tylko dlatego, że ty się nudziłeś.

Pisząc w ten sposób odbierasz prawo do wyrażania własnych opinii o grze. Nie zawsze należy kierować się głosem większości gdyż co dla ogółu jest ciekawe, dla niektórych może być bardzo nudne.
A tak przy okazji, znajdujecie zastosowanie dla budynków Przytułek(+1 kolonista na plantacje) i Uniwersytet(+1 kolonista na budynek)?
Bo ja bardzo rzadko buduje ten pierwszy, a drugi praktycznie wogóle. Moim zdaniem jak by były tańsze to nawet można by je wziąść pod uwagę. Co więcej na BGA doświadczeni gracze też raczej nie budują.

Nie odbieram prawa. Jak najbardziej można napisać, że nudzi mnie jakaś gra bo opisujesz wtedy własne odczucia i jak najbardziej każdy ma do tego prawo. Ale napisanie, że gra jest nudna więc lepiej aby autor pytania grał w inne gry ma już wydźwięk taki, że gra jest nudna dla wszystkich a tak nie jest. Dlatego to prostuje.

A co do budynków o ktorych piszesz to oczywiście mają swoje zastosowanie przy różnych strategiach ale najbardziej oczywistym przypadkiem jest gdy wiesz, że wygrywasz i chcesz zakończyć grę wyczerpując kolonistów.

[hipcio_stg]

Nie powinieneś pisać, że jest to nudna gra tylko dlatego, że ty się nudziłeś.

Pisząc w ten sposób odbierasz prawo do wyrażania własnych opinii o grze. Nie zawsze należy kierować się głosem większości gdyż co dla ogółu jest ciekawe, dla niektórych może być bardzo nudne.
A tak przy okazji, znajdujecie zastosowanie dla budynków Przytułek(+1 kolonista na plantacje) i Uniwersytet(+1 kolonista na budynek)?
Bo ja bardzo rzadko buduje ten pierwszy, a drugi praktycznie wogóle. Moim zdaniem jak by były tańsze to nawet można by je wziąść pod uwagę. Co więcej na BGA doświadczeni gracze też raczej nie budują.

Nie odbieram prawa. Jak najbardziej można napisać, że nudzi mnie jakaś gra bo opisujesz wtedy własne odczucia i jak najbardziej każdy ma do tego prawo. Ale napisanie, że gra jest nudna więc lepiej aby autor pytania grał w inne gry ma już wydźwięk taki, że gra jest nudna dla wszystkich a tak nie jest. Dlatego to prostuje.

A co do budynków o ktorych piszesz to oczywiście mają swoje zastosowanie przy różnych strategiach ale najbardziej oczywistym przypadkiem jest gdy wiesz, że wygrywasz i chcesz zakończyć grę wyczerpując kolonistów.

Pisałem wyraźnie, że grając w PR wynudziłem się (JA + współgracze). Później padła refleksja, że nie ma sensu zmuszać się do gier, które nas nie bawią bo jest multum innych. Proszę czytać i odwoływać się do całości.

[okon]

ludzie są różni i gusta są różne

zapytam może inaczej jeżeli troyes podoba mi sie na dwóch to czy przy graniu w puerto rico będę miał podobne odczucia ??:)

[bardopondo]

zawsze jak siadamy do Puerto Rico to odchodzą krzyki szantaże próby drobnego łapówkarstwa itd.
tak na powążnie jak wie się jak w tę gre grać to interakcyjnośc tej pozycji jest kosmiczna, nie ma mowy o nudzie...

[Yavi]

jeżeli troyes podoba mi sie na dwóch to czy przy graniu w puerto rico będę miał podobne odczucia ??:)

Nie . Bo jednak w Troyes jest zawsze wirtualny gracz, a PR we dwoje mocno zmienia odczucia z rozgrywki. Chociaż są osoby, które bardzo chwalą sobie grę we dwoje, więc...

[bukimi]

Mam pytanie co do dodatków do Puerto Rico. Czy gdzieś sprzedawane są same dodatki do tego?
Widzę, że obecnie podstawka sprzedawana jest już z dodatkiem "szlachcice", którego nie mam. Mam tylko pakiet dodatkowych budynków. Są jeszcze jakieś inne dodatki w ogóle? Da się coś dostać, czy trzeba liczyć na print & play?