The Gallerist (Vital Lacerda)

[detrytusek]

jako cykl życia rozumiem okres od wydania, przez fazę hype'u, czas jego opadania aż do stania się jedną z wielu gier na półce lub odsprzedaży.

Czyli około tygodnia...

[Paskudnik]

Potencjalnego nabywcę może odrzucić tematyka gry bo nie fantazy, nie zombi, nie cthulhu, nie rolnictwo, nie podróże, nie sport, nie Rzym itd.

No tak jak lubię gry Lacerdy muszę przyznać że czasami mam problem z wyciągnięciem jego gier, z nowymi graczami, bo "hej zagrajmy w grę gdzie będziemy producentami wina" nie jest super przyciągające... nie aż tak jak "hej chodźcie przeprowadzimy w epicką kampanię wojenną!"

Każdemu jego porno, bo np. tematyki wymienione na górze tego cytatu to dla mnie doskonały repelent Przykładowo, w ostatnich tematach pt. "męska gra na święta" i "mam sobie kupić prezent od żony", ja najchętniej odpowiedziałbym "żadna z powyższych" / "do żadnej z tych gier nie chciałbym się nawet zbliżać"

Duży hype na gry Lacerdy (szczególnie Vinhos) to obecnie fakt - nie ma się co przejmować, szybko przeminie. Tak jak wcześniej, w każdym możliwym wątku polecane było Pięć Plemion - można było założyć temat "najlepsza gra kosmiczna", "gra z ukrytymi celami, obowiązkowym draftem i figurkami ogrów" to i tak polecali Nie ma się co przejmować, to szybko przeminie. A potem coś innego zrobi się modne.

[warlock]

Duży hype na gry Lacerdy (szczególnie Vinhos) to obecnie fakt - nie ma się co przejmować, szybko przeminie. Tak jak wcześniej, w każdym możliwym wątku polecane było Pięć Plemion - można było założyć temat "najlepsza gra kosmiczna", "gra z ukrytymi celami, obowiązkowym draftem i figurkami ogrów" to i tak polecali Nie ma się co przejmować, to szybko przeminie. A potem coś innego zrobi się modne.

O czym Ty w ogóle mówisz? Przecież Vinhos ma 8 lat.

[Paskudnik]

Duży hype na gry Lacerdy (szczególnie Vinhos) to obecnie fakt - nie ma się co przejmować, szybko przeminie. Tak jak wcześniej, w każdym możliwym wątku polecane było Pięć Plemion - można było założyć temat "najlepsza gra kosmiczna", "gra z ukrytymi celami, obowiązkowym draftem i figurkami ogrów" to i tak polecali Nie ma się co przejmować, to szybko przeminie. A potem coś innego zrobi się modne.

O czym Ty w ogóle mówisz? Przecież Vinhos ma 8 lat.

O tym, że z jakiegoś powodu jest jednym z najczęściej polecanych eurasów (przy czym nie mówię, że nie zasługuje na to ).

[brazylianwisnia]

Nie lubię określenia modne bo to tak jakby te gry nie zaslugiwaly na polecenie. Tymczasem gry Lacerdy to ścisły top. Mechanika, dopracowanie, wydanie, zazebiajace się akcje, temat.. Wszystko tu jest na swoim miejscu.

[Dr. Nikczemniuk]

Nie lubię określenia modne bo to tak jakby te gry nie zaslugiwaly na polecenie. Tymczasem gry Lacerdy to ścisły top. Mechanika, dopracowanie, wydanie, zazebiajace się akcje, temat.. Wszystko tu jest na swoim miejscu.

+1
Teraz jest modna Sagrada, sprzedaje się jak ciepłe bułeczki. I co mam kupić? Nie bo w garażu mam Ferrari.

[Dr. Nikczemniuk]

Jeśli chodzi o naszych rodzimych recenzentów to w Gallerista chyba nie grają bo YouTube w tym temacie świeci pustkami.

[AnimusAleonis]

Nie lubię określenia modne bo to tak jakby te gry nie zaslugiwaly na polecenie. Tymczasem gry Lacerdy to ścisły top. Mechanika, dopracowanie, wydanie, zazebiajace się akcje, temat.. Wszystko tu jest na swoim miejscu.

+1
Teraz jest modna Sagrada, sprzedaje się jak ciepłe bułeczki. I co mam kupić? Nie bo w garażu mam Ferrari.

Segrady to nigdy nie powinno się kupować

Żart oczywiście, ale także +1 co do określenia 'modne', szczególnie że gry robią się 'modne' zazwyczaj nie z zasłużonych, moim zdaniem, powodów, jak na przykład innowacyjna mechanika itp, tylko dlatego że jakiś popularny recenzent w filmie na BGG ją wypromuje czy coś w tym stylu.

[Trolliszcze]

Modne to było przez chwilę Bruxelles, jak warlock na fejsie wrzucił posta z ochami i achami (gra od wieków zalegająca w sklepach rozeszła się w kilka dni, aż trzeba było domawiać nowe egzemplarze).
A jak na całym świecie ludzie kupują Sagradę albo Azula, polecają znajomym, grają dziesiątki partii i się doskonale bawią, to nie dlatego, że jakiś recenzent zrobił filmik, tylko dlatego, że to po prostu fajna gra jest. A jeśli przechodzi Twoje pojęcie, @Animus, jak można ten tytuł uważać za dobry, to po prostu uznaj, że naprawdę nie wszystko na tym świecie trzeba rozumieć. Czasem wystarczy to przyjąć do wiadomości

[KamradziejTomal]

Zgadzam się z Trolliszczem przykład brukselki idealnie w punkt. Ja wiem że to w dużej mierze żarty i żarciki ale nie demonizujmy tu, że ludzie którzy grają w gry popularne "sie nie znajo". Tak samo można powiedzieć, że gry Lacedry są meh po autor nie potrafił zrobić gry która spodoba się komuś więcej niż garstce pasjonatów - bo to też mógłby być wyznacznik, czy gra jest "dobra".

Algorytm na BGG nie jest idealny ale zły też nie. Jak dla mnie top powinien wyglądać inaczej ale to samo można o każdym z nas powiedzieć.

Nie wiem jak to wygląda pod kątem sprzedażowym ale jak dla mnie (przynajmniej w Polsce) gry Lacedry są bardzo słabo dostępne i rozpropagowane. Nigdy nie widziałem tej gry w żadnym sklepie czy wypożyczalni więc trudno żeby przyciągał kogoś więcej niż największych euro entuzjastów skoro nie jest widoczny dla nikogo poza euroentuzjastami.

Cena, ceną ale już, np. takie Gloomhaven to w kilku miejscach widziałem chociaż to jeszcze większa i droższa kobyła (tak wiem to jedynka na BGG). Długaśne Cywilizację czy Terraformację też idzie spokojnie gdzieś ujżeć pudełko. Gdzie ktoś widział Gallerista, Lisboe, Vinhosa? Cena swoją drogą ale jak nie ma nawet egzemplarzy na sprzedaż to jak ma gra trafiać do większej ilości graczy?

[AnimusAleonis]

Oj no przecież napisałem od razu że to tylko żart, luz

I tak na marginesie absolutnie akceptuje że się podoba Sagrada, tak jak wiem że są absolutni fani Terraformacji Marsa, i osobiście tych gier nie polecam ale zawsze mówię że warto je najpierw sprobować bo to tylko moja opinia.

Pisząc o recenzentach nie myślałem bynajmniej o Sagradzie, bo jak mówisz to gdy jest kreowany ‚buzz’ oddolnie to coś innego, i się absolutnie zgadzam. Myślałem o sytuacjach takich jak opisałeś z Bruxelles, a sam myślałem o ostatniej modzie na La Havre: kiedy sprzedawałem naszą kopię kilka miesięcy temu to miałem nawet zapytania z poza oceanu, i gra była kupiona mimo iż wysyłka wychodziła więcej niż sama gra.

[brazylianwisnia]

Cena i ciężkośc tych tytułów odstraszają. Jak ktoś słyszy że nauka Lisboa zajmie godzinę i 2 pierwsze partie na marne a do tego trzeba zapłacić 350zl to nie ma co się dziwić że przetrwają to tylko najbardziej zdeterminowani bardzo ciężkie euro to poprostu niszowy produkt. Tak zawsze będzie. Najlepiej sprzedają się lekkie, średnie są idealnym kompromisem między sprzedażą a ocenami natomiast ciężkie to świetny gameplay ale z wieloma barierami po drodze. Mowa oczywiście o dobrych reprezentantach tych kategorii. Jest to mniejsza nisza niż 18xx czy bitewniaki ale jednak.

[Dr. Nikczemniuk]

Cena i ciężkośc tych tytułów odstraszają. Jak ktoś słyszy że nauka Lisboa zajmie godzinę i 2 pierwsze partie na marne a do tego trzeba zapłacić 350zl to nie ma co się dziwić że przetrwają to tylko najbardziej zdeterminowani bardzo ciężkie euro to poprostu niszowy produkt. Tak zawsze będzie. Najlepiej sprzedają się lekkie, średnie są idealnym kompromisem między sprzedażą a ocenami natomiast ciężkie to świetny gameplay ale z wieloma barierami po drodze. Mowa oczywiście o dobrych reprezentantach tych kategorii. Jest to mniejsza nisza niż 18xx czy bitewniaki ale jednak.

Jeśli chodzi o Gallerista to z tą ciężkością ja bym nie przesadzał, samo ogarnięcie zasad jest na poziomie Agricoli, Trajana, Tzolkina, Mombasy.
Natomiast prawdą jest że cena może być kluczowa w tym aspekcie.

[brazylianwisnia]

Gallerist jest najlzejsza gra Lacerdy i najlepiej się sprzedaje. Zasady są proste ale obliczanie optymalnej akcji w Gallerist jest bardzo ciężkie ze względu na rynek międzynarodowy + bonusy na akcjach + konieczność kontrolowania co chcą inni żeby mieć w głowie zdobywanie kick outow. Jasne można bardzo łatwo grać I często gram na intuicję ale jeśli mam grać z bardzo dobrymi graczami którzy świetnie znają ta grę to takie coś pali zwoje.

[Dr. Nikczemniuk]

Gallerist jest najlzejsza gra Lacerdy i najlepiej się sprzedaje. Zasady są proste ale obliczanie optymalnej akcji w Gallerist jest bardzo ciężkie ze względu na rynek międzynarodowy + bonusy na akcjach + konieczność kontrolowania co chcą inni żeby mieć w głowie zdobywanie kick outow. Jasne można bardzo łatwo grać I często gram na intuicję ale jeśli mam grać z bardzo dobrymi graczami którzy świetnie znają ta grę to takie coś pali zwoje.

Grając z dobrymi graczami i na najwyższym poziomie to okaże się że taka gra jak Epoka kamienia też będzie grą ciężką i niedzielny gracz powie "wiecie co? Zagrajmy w coś prostszego"
Grając w szachy na poziomie arcymistrza gra będzie również arcytrudna ale czy to znaczy że dziecko nie da rady grać w szachy? Oczywiście w szachy grają całe rzesze dzieci a to dlatego że są w stanie ogarnąć zasady i grać efektywnie na swoim poziomie, ale jak na siłę przyklei się łatkę "Uwaga! Ciężka gra" to spowoduje że jak dziecko 8 lat zapyta ojca co to szachy to ten powie "synu fajna gra ale dla ciebie za trudna..."
Jak widać jednym z powodów dla których ktoś może omijać szerokim łukiem Gallerista jest to że na siłę próbuje się przykleić tej grze łatkę "Uwaga! Ciężka gra" .
Idąc tym tokiem rozumowania powinienem sprzedać swój rower bo nie łapię się na żadne zawody a Tour de france to wręcz obowiązek każdego właściciela bicykla.

[brazylianwisnia]

Dobrze, inaczej. Chcąc zagrać nie na "myślę że to będzie dobra akcja ale się okaże" a optymalnie, pewnie ta gra pali zwoje. Sam pomysl ile czasu zajmie Ci przemyślenie gdzie prawdopodobnie pójdą następni gracze by ustawić się pod kick out. W jakim czasie przeanalizujesz który żeton z rynku międzynarodowego da Ci najwiecej w dłuższej perspektywie biorąc pod uwagę jeszcze jaki bonus zakryjesz? Dla przykładu w GWT czy Terraformacji nie ma jednocześnie aż tyle danych. W Gallerist mamy naraz 3 akcje do wyboru po których mamy kilkanaście wyborów na rynku, 8 wyborów w kolonii artystów, kilka wyborów w kontraktach i kilka w promowaniu a jeszcze trzeba wziąć pod uwagę bonusy i wiele zmiennych.

Gallerist to ciężka gra ale lżejsza niż inne dzieła Vitala. Chociaz zasady są dosyć proste.

[detrytusek]

Ciężkość gry nie jest mierzona poprzez ilość regułek albo poziom graczy (!?) tylko przez ilość możliwości jakie gra stwarza.

[sqb1978]

A w praktyce przez to co dana osoba rozumie jako ciężkość

[Dr. Nikczemniuk]

Ciężkość gry nie jest mierzona poprzez ilość regułek albo poziom graczy (!?) tylko przez ilość możliwości jakie gra stwarza.

Pierwsze cztery posunięcia w szachach mogą zostać rozegrane na 318 miliardów sposobów.
Mega ciężka gra prawda? Tylko że jakoś nie zauważyłem żebym przez to nie mógł grać z synem lat 11, a może on jest geniuszem?
Jak ktoś ma ogarnięte Zamki Burgundii i nie planuje brać udziału w Igrzyskach Olimpijskich to Gallerista też spokojnie opanuje.

[detrytusek]

A kto Ci broni grać w ciężkie gry słabo?

[Dr. Nikczemniuk]

A kto Ci broni grać w ciężkie gry słabo?

Może mój problem polega na tym że nie mam poczucia niskiej wartości i dlatego nie czuję potrzeby bycia mistrzem
Roman Kołtoń przeprowadził wywiad z sędzią Szymonem Marciniakiem, a ten powiedział że niektórzy mężczyźni nie mają za wiele do powiedzenia w domu więc idą na mecz i tam sobie krzyczą do woli i rzucają epitetami w stronę sędziego i on to rozumie i nie zwraca na to uwagi.
Może i w planszówkach jest tak że jak ktoś gra na poziomie miszcza to czuję się przez to dowartościowany a jak gra w "ciężką grę" na poziomie miszcza to już w ogóle wszyscy go kochają...

[detrytusek]

Może mój problem polega na tym że nie mam poczucia niskiej wartości i dlatego nie czuję potrzeby bycia mistrzem

Twój problem polega na tym, że kompletnie nie zrozumiałeś zdania do którego się przyczepiłeś. Spoko, przyzwyczaiłem się już.

[brazylianwisnia]

Nie rozumiem do czego dazysz. Przecież to że coś ma łatwe zasady i szybko można przyswoić jak w co grać to nie znaczyć że gra nie jest ciężka. O tym decyduje jak trudna policzalnie jest gra. Szachy to przede wszystkim gra pamięciowa gdzie chodzi o to by spamietac tysiące układów na planszy i optymalne zagrania w takich układach ale ja nie o tym. Przyznasz chyba że bardzo ciężko jest wybrać choćby najlepszy możliwy żeton z rynku międzynarodowego pod kątem końca gry? Do tego są inne akcje, bonusy, kick outy.. W takim GWT potrafię pomyśleć 3min i mam obcykane 5 najbliższych ruchów i co mi to da w kontekście strategii jaka realizuje. W Galleriscie policzenie 5 ruchów do przodu tak by je optymalnie rozegrać wydaje mi się niemożliwe.

TLDR
w Gallerist łatwo tak sobie radośnie grac bez skrupulatnej strategii jeśli akceptujesz wtopy że tu ci zabraknie 2 kasy do optymalnego zagrania a mogłeś tego uniknąć itd. Analizując wszystko do przodu i obmyslanie długofalowe strategii jest w tej grze bardzo ciężkie.

[Paskudnik]

Powiedzcie mi, że ten chaos na planszy w kolejkach ruchów, sprawiający, że między dwoma moimi ruchami w grze czteroosobowej czasem rusza się pięciu graczy, to jest naprawdę NAJLŻEJSZA gra Vitala?

Z gier Lacedry jak na razie grałem jedynie w Gallerista. I mimo zachwytu nad wydaniem tej gry, sprzedałem ją i niespecjalnie chce mi się jeszcze do niej siadać. (Dodam tu, że mnie nie interesują gry inne niż ciężkie euro). Główne powody to właśnie ten wspomniany wyżej (choć doceniam innowacyjność mechaniki kickoutu) oraz taki, że w trakcie całej mojej partii w tą grę niespecjalnie urodziła się w mojej głowie jakiś sensowna droga do zwycięstwa. Było nas wtedy dwóch n00bów (w tym ja) i dwóch doświadczonych graczy - mimo to drugi noob grając po raz pierwszy, zakasował wszystkich bez problemu. Tak że tak

[AnimusAleonis]

Powiedzcie mi, że ten chaos na planszy w kolejkach ruchów, sprawiający, że między dwoma moimi ruchami w grze czteroosobowej czasem rusza się pięciu graczy, to jest naprawdę NAJLŻEJSZA gra Vitala?

Ja też osobiście nie uważam Gallerista za najlżejszą grę Lacerdy. Dla mnie Vinhos wydaje się lżejszy - oczywiście nie jest to jakiś wynik obiektywnego porównania, raczej moje subiektywne uczucie - może dlatego że dla mnie mechanika w Vihnos ma większy sens/spójność z tematyką (... też przyznam że nic o 'przemyśle' sztuki nie wiem).

Patrząc na skale 'average weight' na BGG (która ok też nie jest idealna ale nie jest też najgorsza), to wychodzi to tak:

• Lisboa - 4.51
• Kanban: Driver's Edition - 4.34
• The Gallerist - 4.29
• Vinhos - 4.21
• CO₂: Second Chance - 4.12
• Vinhos Deluxe Edition - 4.09
• On Mars - 4.00
• CO₂ - 3.87
• Escape Plan - 3.83

I w sumie bym się zgodził: w Lisboe grałem tylko parę razy i po pierwszej partii miałem trochę zawrotu głowy , Vinhos Delux ma bardziej gładki dopracowany mechanizm co w efekcie daje poczucie że jest lżejszy, CO2 zdecydowanie najlżejszy... hmmm.... dla mnie może bym tylko zamienił kolejność Kanban i Gallerist.

A jak wam by to wychodziło?