The Gallerist (Vital Lacerda)

[detrytusek]

No ale właśnie, ciekaw jestem jak mocno Lacerda musiałby być przyparty do muru by coś takiego zrobić, bo raczej widać że dla niego wizualna strona jest bardzo ważna.

A widziałeś pierwsze wydanie Vinhos?

Tak. I jest 2*ładniejsze od deluxe

[detrytusek]

Posiadam pierwsze wydanie Vinhos i bardzo się cieszę, że udało mi się je kupić w dobrym stanie już po wydaniu nowego (dzięki, Sillue!) i zdecydowanie chciałem mieć właśnie to "stare". Naprawdę, czy tylko ja uważam, że nowe wydanie jest graficznie o wiele gorsze i że te biało-różowo-pomarańczowe kolorki pasują do kręcącej się dookoła wina tematyki znacznie mniej, niż pierwsze wydanie??

Sorry za offtop Vinhosowy, ale widzę, że tutaj dyskusja jest już o wszystkim

Uu mogę Ci dać plusa, kciuka w górę albo nawet serduszko? Podpisuję się wszystkimi kopytami pod każdym słowem.

[buhaj]

No ale właśnie, ciekaw jestem jak mocno Lacerda musiałby być przyparty do muru by coś takiego zrobić, bo raczej widać że dla niego wizualna strona jest bardzo ważna.

A widziałeś pierwsze wydanie Vinhos?

Tak. I jest 2*ładniejsze od deluxe

Nie

[konrad.rymczak]

Tak. I jest 2*ładniejsze od deluxe

De gustibus non est disputandum.
Starej wersji bliżej do Puerto Rico niż do Gallerista i napiszę to ponownie - odnosiłem się do uwagi kolegi w sprawie stylu gier Lacerdy.
A co komu się podoba bardziej to inna sprawa. Wg Ciebie 2* ładniejsza, wg kogoś innego 3.14* ładniejsza jest nowa edycja

[detrytusek]

Dla mnie po prostu bardziej nasycona barwami plansza pasuje do słonecznej Portugalii. Czytelna też jest. Natomiast te Otoolowe pastelki są jak pięść do nosa. Każdy ma swój styl, wiadomo ale ów styl do pewnych tematów jest idealny, a do innych chybiony. Niestety Vital stwierdził, że on pasuje wszędzie przez co powstają Galleristy i Inne Deluxy. Oczywiście IMO.

[brazylianwisnia]

Co wy gadacie. Stary Vinhos wygląda bylejako. Taki eurasek bez wyrazu. O'Tool to jest mistrz który potrafi zrobić czysciutka plansze, przyjemna dla oka z takim wyrafinowanym minimalizmem. Uwielbiam jego styl.

[warlock]

Co wy gadacie. Stary Vinhos wygląda bylejako.

Co Ty gadasz. Nowy Vinhos wygląda sterylnie i bezdusznie jak mieszkanie z katalogu Ikei, a stary jak przytulne i urocze mieszkanko ulubionej cioci. Można tak się przerzucać, opiniami, tylko po co? Jedni wolą nowoczesny wyrafinowany minimalizm, drudzy mieszkanie z klimatycznymi antykami .

Nie rozumiem zdziwienia, że komuś się bardziej podoba wersja A, a komuś B. Nikt tu nie ma monopolu na prawdę ani racji, to wszystko kwestia indywidualnego postrzegania sztuki. Non stop rzuca się frazesami, że o gustach się nie dyskutuje, a mam wrażenie, że dyskutuje się i krytykuje wyłącznie to i przy wszystkich tego typu tematach zaraz ktoś wjeżdża z tekstem sprowadzającym się do "gdzie ty masz oczy, jak może ci się podobać ta szata graficzna". Otóż może, i nikt tu nie ma racji.

W pierwszym sezonie Daredevila był przepiękny tekst o sztuce, który od razu został mi w głowie:
"I tell them it's not about the artist's name or the skill required, not even about the art itself. All that matters is "How does it make you feel?"". I dla mnie grafiki O'Toola są sterylne i dość bezduszne, a całość jest zbyt "matematycznie perfekcyjna" (nie wiem jak to wyjaśnić inaczej). Nie czuję, żeby biło z nich takie "klimatyczne ciepełko". A stary Vinhos właśnie takie ciepełko wywołuje .

A tak, żeby było wiadomo, o czym mowa - porównanie (tak, wiem, że to temat o Galleriście, ale dyskutujemy tu o stylu O'Toolea, więc jest luźne nawiązanie ), nowy vs stary:



W starym ilustracja na dole planszy tworzyła piękną, spójną całość, w nowym to zestawienie niepowiązanych ilustracji. W nowym kafle pogody to same ikony, w starym widać pola skąpane w słońcu albo deszczu. To są szczegóły, które tworzą klimat, a których w nowej edycji mi brakuje - bo mamy sterylność jak z nowoczesnego gabinetu stomatologicznego .

[brazylianwisnia]

Jasna sprawa ze każdy ma swój gust. Jak na to patrzę to widzę że stara wersja to wrzucone jakieś rysunki i trochę za dużo tam jest. Prawda że bije tam ciepło ale jednak wole grafikę nowej wersji. Ma to coś co pokazuje że to dobrze zaprojektowane euro. Określił bym to że stara wersja ma taki wygląd ciepłej, miłej atmosfery jak u mamy a nowa wersja jest zimna ale sexy

[Tony23]

Ja też wybieram ta nową wersję Vinhosa

[siekan]

Mógłby mi ktos odpowiedzieć na pytanie, dlaczego gry Lacerdy są tak nisko w rankingu BGG? Wszędzie, w każdym temacie dotyczącym gier euro, wszystkie jego tytuły są wymieniane w pierwszej kolejności a mimo tego są dosyć nisko. Z czego się to bierze?

[ariser]

Stosunkowo drogie i trudne/o dużym progu wejścia*?

*jak na grę euro

[konrad.rymczak]

@siekan 2 gry w top 100, 4 gry w top 200, na 5 wydanych Strasznie słaby wynik

[buhaj]

Ma rację. Tez się nad tym zastanawiałem. Doszedłem do podobnych wniosków co kolega dwa post wyżej.

[Trolliszcze]

Odpowiedź jest prosta, jeśli się zna algorytm obliczania rankingu gier na BGG. Pisałem o tym nie dalej jak parę dni temu w innym wątku: każda gra w rankingu BGG otrzymuje na starcie pewną pulę średnich ocen - chodzi o to, żeby do topu nie wskakiwały jakieś dziwne nowości oceniane przez znajomych królika samymi 10. W efekcie liczy się nie tylko średnia ocen użytkowników, ale także liczba samych ocen, które są niezbędne, żeby zmniejszyć udział automatycznie przydzielanej puli średnich ocen. I patrzymy sobie np. na Gallerista: średnia ocen użytkowników to 8.03 (Average Rating), ale za to Geek Rating (czyli ostateczna ocena z włączeniem puli ocen uśrednionych), to 7.59. Dlaczego? Bo to gra droga, trudniej dostępna, ma ją w kolekcji za mało ludzi, żeby zniwelować udział wspomnianej puli - co daje Galleristowi 65 miejsce. Plasująca się na pozycji 22 Agricola ma średnią ocenę 8.01, a więc niższą - ale ma tych ocen dużo więcej, dzięki czemu jej Geek Rating to 7.90 (jak widać, różnica między jej Average Ratingiem i Geek Ratingiem jest znacznie niższa).

Inne gry o wysokich ocenach:
Lisboa: AR: 8.21, pozycja 91 (ta gra byłaby w ścisłej czołówce, gdyby miała więcej ocen)
Vinhos Deluxe: 8.28, pozycja 156 (jw.).

[gregos]

Spójrzcie na Lisboa, która jest przecież stosunkowo nową grą, a już wspięła się na 89 miejsce, co przy ciężarze gry 4,51 jest już sporym osiągnięciem. The Gallerist od dłuższego czasu utrzymuje się poniżej 80 pozycji. Ponadto obie gry mają wysokie noty użytkowników (średnia 8.2 oraz 8.0 to świetne wyniki). Przypuszczam, że odświeżone wersje CO2 oraz Kanban również wpłyną na wzrost popularności i not graczy, czego przykładem jest Vinhos Deluxe Edition z najwyższą średnią - 8.3, spośród gier Lacerdy.

[Trolliszcze]

Z edycjami deluxe jest trochę inaczej - zawsze mają noty wyższe od swoich pierwowzorów, bo kupują je głównie ludzie, którzy już wiedzą, że to lubią - i średnia ocen jest wyższa. Dotyczy to każdej popularnej gry, która miała swoją edycję normalną, a później wyszła w ulepszonej. Tutaj akurat oceną "realniejszą" jest ocena pierwszego Vinhosa, ponieważ grało w niego więcej ludzi, którzy nie mieli żadnych oczekiwań/kupowali "w ciemno", nie znając jeszcze Lacerdy.

[AnimusAleonis]

Odpowiedź jest prosta, jeśli się zna algorytm obliczania rankingu gier na BGG. [..] liczy się nie tylko średnia ocen użytkowników, ale także liczba samych ocen, [..]

To.

Trolliszcze bardzo dobrze to wytłumaczył. Problemów z algorytmem BGG jest sporo, i nie jest je trudno znaleźć, problem w tym że nie ma zbytnio lepszej alternatywy.

Mi w sumie nie przeszkadza że gry Lacerdy nie są jakoś super wysoko na listach BGG, choćby z, może i trochę samolubnego, powodu: czym wyżej by były tym większy popyt i tym większe by były ceny, już tak dość drogich gier. Trzeba przyznać że hype ma duży wpływ na ceny w tym hobby, szczególnie na rynku wtórnym, dobrym przykładem jest ostatnio Le Havre (średnia: 7.9, GR: 7.76, pozycja 39): jak zrobiło się głośno o grze ostatnio (jeśli się nie mylę jeden z bardziej popularniejszych recenzentów na BGG w jakieś top liście ją bardzo promował, chce powiedzieć że jeden z Panów z Dice Tower ale mogę się mylić) ceny podskoczyły na tą grę. I gra jest fajna.. ale nie aż tak fajna bym płacił za nią więcej niż pierwotnie w sklepie (ja naszą kopię sprzedałem ostatnio za delikatnie więcej niż ją kupiłem nową w sklepie)... i czy zasługuje na te 39 miejsce? Mógłbym polemizować

[siekan]

Ok, faktycznie z tymi ocenami trochę to zmienia, aczkolwiek i tak nadal troszkę dziwi, bo taka Zimna Wojna też jest dużą, niszową, trudną planszówką a jest zdecydowanie wyżej. A wcale nie jest polecana częściej. Gdzie nie wejdę w wątek o euro - Gallerist czy Vinhos to must have. Łącznie z zagranicznymi serwisami. Skoro tyle osób poleca, to znaczy że sporo osób grało / posiada swoją kopię, więc argument o niszości trochę mi nie pasuje do całości obrazu. Przy tych wszystkich poleceniach widziałbym tą grę w okolicach 30-stki.
Czasem ten ranking na BGG w ogóle mnie zadziwia

[Trolliszcze]

Skoro tyle osób poleca, to znaczy że sporo osób grało / posiada swoją kopię, więc argument o niszości trochę mi nie pasuje do całości obrazu. Przy tych wszystkich poleceniach widziałbym tą grę w okolicach 30-stki.
Czasem ten ranking na BGG w ogóle mnie zadziwia

Ale zważ, że poleca wiele osób w miejscach, gdzie siedzą najtężsi geekowie Takie forum jak nasze nie jest reprezentatywne dla całości planszówkowej społeczności - tu jest zdecydowanie odchył w stronę trudniejszych gier, więc nic dziwnego, że Lacerda będzie często polecany. Tymczasem większość graczy gra w Azule, Tickety itp. gry (to nie jest ich krytyka, sam je bardzo lubię).
A co do Zimnej Wojny - ta gra jest na rynku znacznie dłużej (pierwsze wydanie rok 2005), więc zgromadziła o wiele więcej fanów i ma dużo więcej ocen. Jest szerzej dostępna, powychodziła w zlokalizowanych edycjach w wielu krajach, ma korzystniejszą cenę, plus na rynku amerykańskim jest mniej niszowa niż u nas (bo temat im bliższy, ale też dlatego, że tam jest chyba większa tradycja grania w gry wojenne).

[detrytusek]

Na Zimną głosy oddało 33k ludzi, a na G. 6,2k więc w drugim przypadku głosy średnie mają wciąż dużo większą moc sprawczą.

[Dr. Nikczemniuk]

Potencjalnego nabywcę może odrzucić tematyka gry bo nie fantazy, nie zombi, nie cthulhu, nie rolnictwo, nie podróże, nie sport, nie Rzym itd.

[AnimusAleonis]

Potencjalnego nabywcę może odrzucić tematyka gry bo nie fantazy, nie zombi, nie cthulhu, nie rolnictwo, nie podróże, nie sport, nie Rzym itd.

No tak jak lubię gry Lacerdy muszę przyznać że czasami mam problem z wyciągnięciem jego gier, z nowymi graczami, bo "hej zagrajmy w grę gdzie będziemy producentami wina" nie jest super przyciągające... nie aż tak jak "hej chodźcie przeprowadzimy w epicką kampanię wojenną!"

Nie to że wiekszość euro brzmi lepiej... 'Hej! Zastanawiałeś się jak to być rybakiem komercyjnym? Zagrajmy!"

[gafik]

Gry Lacerdy to Bentleye wśród gier planszowych. Bentley nigdy nie był i nie będzie najpopularniejszą marką aut.

[brazylianwisnia]

Zauważyłem też że nie tylko liczba głosów ma wpływ. Nowsze gry maja chyba więcej tych głosów średnich lub są one niższe. Nie raz widziałem jak gra która ma mniej głosów, identyczna średnia jest o 1 miejsce wyżej od gry która ma głosów więcej ale jest wydana w ostatnim roku-dwóch.

[sqb1978]

Również trendy mają znaczenie. Czyli jeśli widzę, że ludzie polecają gry Lacerdy to wydaje mi się, że są bardzo popularne i dużo osób je posiada.

Obecnie zauważam trend na gry Lacerdy. Prawdopodobnie z uwagi na kolejne edycje czy nowe tytuły. Po prostu to jest modne - polecić eurasa tego autora, tym bardziej, że jest to dla wielu osób odkrycie nowego autora - w odróżnieniu od Felda czy Rosenberga. I to nie tylko pod kątem mechaniki, ale również nowoczesnego graphic designu. Poza tym jest to autor świetnych gier, po prostu.

Zimna Wojna to ta sama od lat gra z drobnym liftingiem, głównie poprawkami tekstów. Zebrała swoją pulę ocen na przestrzeni kolejnych wydań. Prawdopodobnie ciężko będzie to przebić innym grom z uwagi na to, że obecnie cykl życia gry jest mocno skrócony (jako cykl życia rozumiem okres od wydania, przez fazę hype'u, czas jego opadania aż do stania się jedną z wielu gier na półce lub odsprzedaży).

Ostatnio wychodzi masa tytułów i siłą rzeczy mniej ludzi kupi dany tytuł, ponieważ moc nabywcza rozłoży się na więcej różnych gier. W rezultacie mamy mniej ocen i stąd też model oceny BGG staje się przestarzały - nie odpowiada sytuacji rynkowej. Ale może to i dobrze, bo obecnie większość nowych gier to tytuły odtwórcze albo słabe i ludzie patrząc na ocenę BGG ciągle mają szanse wybrać do grania perełki z dawnych lat.