Trickerion: Legends of Illusion (Richard Amann, Viktor Peter)

[Ryu]

Udało mi się w końcu zagrać na 3 os.
Nie będę wklejał tego co napisałem w innym wątku tego forum.
Wklejam link dla zainteresowanych:

http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... 37#p728537

[detrytusek]

Nie macie z tą grą trochę tak, że na początku jest wow jakie to wszystko ładne, a im dłużej patrzycie na detale tym jest gorzej? Na początku myślałem, że to najładniejszy euras jaki widziałem, a teraz mam wrażenie ledwie ponadprzeciętności. Wpatruję się w planszę, która jest na bogato i no momentami trochę kiczowato. Np takie cuś
https://boardgamegeek.com/image/2419789 ... s-illusion
przecież to wygląda jak obrazek kupiony na Krupówkach.

[AkitaInu]

Postacie akurat nie są zbyt piękne w tej grze

Ale generalnie gra jest ładna, może troche żetony materiałów są średnie

Ja z Żoną mamy inny problem z grą. Mianowicie.

Jak na tak ciężkie europ (grane na full, nie prosta wersja) to jest dużo losowości i braku kontroli tego, co się dzieje na planszy.

Dodatkowo często mieliśmy coś takiego: Zaryzykuje np. żeby kupić czar ale jestem ostatni/przedostatni i wiem na 75% że to się nie uda. Albo nie zaryzykuje i wybiore jakieś inne akcje które dadzą mi dużo mniej. Inaczej mówiąc - żeby mieć pewność że napewno zrobie to co chce zrobić to musze wybierać jakieś dziadostwa bo inni mi się władują wcześniej na lepsze miejsca.

Generalnie gra jest super, ale ten brak kontroli i losowość troche za duża jak na euro bardzo tej grze szkodzą :/

Plus, mechanizm balansowania bazujący na punktach jednak nie zawsze dobrze działa.

[piton]

Generalnie gra jest super, ale ten brak kontroli i losowość troche za duża jak na euro bardzo tej grze szkodzą :/

pisz Pan zaraz gdzie tam jest losowość i jakie są ewentualne mechanizmy kontroli.
Wszędzie czytam, że to ciężkie euro, a o losowości wspominki są szczątkowe.

a jak to działa na dwie osoby?
dzięki

[AkitaInu]

Generalnie gra jest super, ale ten brak kontroli i losowość troche za duża jak na euro bardzo tej grze szkodzą :/

pisz Pan zaraz gdzie tam jest losowość i jakie są ewentualne mechanizmy kontroli.
Wszędzie czytam, że to ciężkie euro, a o losowości wspominki są szczątkowe.

a jak to działa na dwie osoby?
dzięki

Piton - losowość może nie aż tak - tu bardziej chodzi o przepowiednie które są dość losowe jak i karty miejsc w których możemy używać akcji.

Co do braku kontroli to elementy które mogą wystąpić to:

- różne karty upgrade'ów które ktoś może a nie musi zagrać, mogą nam popsuć cały plan.
- różne umiejętności postaci które mogą np, odejmować fame jeżeli występuje razem z Tobą w pokazie, lub uruchamiać inny pokaż niż chcemy (co np. skotkuje brakiem kasy -> odejmowaniem punktów na koniec danej rundy)
- I według mnie największa bolączka - ilość workerów, z różną siłą oraz potrzeba rozpatrzenia każdego scenariusza, grze nasi przeciwnicy akurat pójdą i co mi zostanie do roboty. Żeby dobrze wszystko poukładać i np. nie stracić jakiejś akcji musiałbym być jasnowidzem
- jeżeli komuś kto pierwszy poszedł do downtown akurat zostanie jeden punkt akcji to może przerzucić dowolną kostkę, np. z managerem, np. którego akurat potrzebujemy do punktacji końcowej. Taki troche pies ogrodnika - ja nie zrobie ale przerzuce i innym nie dam. Ok, rozumiem że jest negatywna, niebezpośrednia interakcja... Ale w tym przypadku to jest bardzo chamskie

[Ink]

Co do braku kontroli to elementy które mogą wystąpić to:

- różne karty upgrade'ów które ktoś może a nie musi zagrać, mogą nam popsuć cały plan.
- różne umiejętności postaci które mogą np, odejmować fame jeżeli występuje razem z Tobą w pokazie, lub uruchamiać inny pokaż niż chcemy (co np. skotkuje brakiem kasy -> odejmowaniem punktów na koniec danej rundy)
- I według mnie największa bolączka - ilość workerów, z różną siłą oraz potrzeba rozpatrzenia każdego scenariusza, grze nasi przeciwnicy akurat pójdą i co mi zostanie do roboty. Żeby dobrze wszystko poukładać i np. nie stracić jakiejś akcji musiałbym być jasnowidzem
- jeżeli komuś kto pierwszy poszedł do downtown akurat zostanie jeden punkt akcji to może przerzucić dowolną kostkę, np. z managerem, np. którego akurat potrzebujemy do punktacji końcowej. Taki troche pies ogrodnika - ja nie zrobie ale przerzuce i innym nie dam. Ok, rozumiem że jest negatywna, niebezpośrednia interakcja... Ale w tym przypadku to jest bardzo chamskie

Czyli ogólnie brak kontroli wynikający z tego, że to nie jest gra solo i występują w niej przeciwnicy

[AkitaInu]

Co do braku kontroli to elementy które mogą wystąpić to:

- różne karty upgrade'ów które ktoś może a nie musi zagrać, mogą nam popsuć cały plan.
- różne umiejętności postaci które mogą np, odejmować fame jeżeli występuje razem z Tobą w pokazie, lub uruchamiać inny pokaż niż chcemy (co np. skotkuje brakiem kasy -> odejmowaniem punktów na koniec danej rundy)
- I według mnie największa bolączka - ilość workerów, z różną siłą oraz potrzeba rozpatrzenia każdego scenariusza, grze nasi przeciwnicy akurat pójdą i co mi zostanie do roboty. Żeby dobrze wszystko poukładać i np. nie stracić jakiejś akcji musiałbym być jasnowidzem
- jeżeli komuś kto pierwszy poszedł do downtown akurat zostanie jeden punkt akcji to może przerzucić dowolną kostkę, np. z managerem, np. którego akurat potrzebujemy do punktacji końcowej. Taki troche pies ogrodnika - ja nie zrobie ale przerzuce i innym nie dam. Ok, rozumiem że jest negatywna, niebezpośrednia interakcja... Ale w tym przypadku to jest bardzo chamskie

Czyli ogólnie brak kontroli wynikający z tego, że to nie jest gra solo i występują w niej przeciwnicy

Drogi Inku

Grałem w niejedną grę, równie ciężką, wymagająca planowania i w innych grach nie ma takiego problemu Nie pamiętam czy się wypowiadałeś czy nie w tym wątku - czy Ty grałeś już w Trickeriona ?

Ale to tylko moja opinia, każdy ma swoją

[Ryu]

[Grałem w niejedną grę, równie ciężką, wymagająca planowania i w innych grach nie ma takiego problemu Nie pamiętam czy się wypowiadałeś czy nie w tym wątku - czy Ty grałeś już w Trickeriona ?

Chyba grał
http://www.gamesfanatic.pl/2015/11/27/t ... z-uwaznie/

Co do grafik - postacie może i piękne nie są ale dla mnie fajnie się komponuje. Zasoby również. A całość wygląda wg mnie super. Świetna tonacja, fajne kolorki.

Mi mechanizm z 1 graczem też się nie podoba. Nie lubię jak się ciągnie ostatniego gracza i zastanawiam się czy normalna zmiana nie byłaby lepsza ale to muszę jeszcze zagrać kilka razy.

[AkitaInu]

A rzeczywiście, grał grał i zachwycać się zachwycał. Stąd pewnie taki kąśliwy komentarz

Może gra nie jest dla mnie (choć dungeon lordsów uwielbiam a mechanizm podobny, tylko że tam jest większa kontrola nad tymi akcjami ) choć dziwne bo ciężkie euro uwielbiam. Może powinienem zagrać jeszcze kilka razy (choć czułem bardzo dużą ulgę grają w inne ciężkie euro gdzie mogłem coś zaplanować konkretnie, dla Inka - tak, grałem z przeciwnikami) a może coś jeszcze innego czego nie dostrzegam

[Ink]

A rzeczywiście, grał grał i zachwycać się zachwycał. Stąd pewnie taki kąśliwy komentarz

Może gra nie jest dla mnie (choć dungeon lordsów uwielbiam a mechanizm podobny, tylko że tam jest większa kontrola nad tymi akcjami ) choć dziwne bo ciężkie euro uwielbiam. Może powinienem zagrać jeszcze kilka razy (choć czułem bardzo dużą ulgę grają w inne ciężkie euro gdzie mogłem coś zaplanować konkretnie, dla Inka - tak, grałem z przeciwnikami) a może coś jeszcze innego czego nie dostrzegam

Nie chciałem być kąśliwy, tylko zażartować, bo takie mi przyszło luźne skojarzenie wobec Twoich zarzutów. Jeśli tak odebrałeś, przepraszam.

Ja z kolei mam wielki problem z kontrolowaniem Dungeon Lordsów (chociaż bardzo je lubię), w których się przez to zwykle straszliwie kompromituję. W Trickerionie nie miałem takiego problemu. Więc jak widać jednym łatwiej przychodzi ogarnięcie jednego, innym drugiego

[AkitaInu]

Najwyraźniej Ink

ech kurcze, moja uwaga o kąśliwości byłą z przymrużeniem oka, nic się nie stało

Co do Dugngeon Lordsów - tam zawsze możesz wykonać akcję gdzie coś z tego będziesz miał, może mniej, ale będziesz miał.

W trickerionie jak wyślesz 1 albo 2 na downtown będąc ostatnim to masz prawie pewne że nic nie dostaniesz bo inni zobaczą że masz własnie takiego workera i psińco dostaniesz

Ale rzeczywiście, skoro Ty tak odczuwasz przy tych grach to w sumie zgodze się że jednemu łatwiej przychodz jedno a innemu drugie

BTW - oglądałem wczoraj jeszcze recke Vasela na temat trickeriona i w sumie dość mocno się z nim zgadzam

[palladinus]

Wg mnie jest to właśnie kolejna warstwa wyborów. Po co wysyłać jedynkę do Downtown jak się nie jest pierwszym? Można zobaczyć komu na czym zależy i zaryzykować, ale może lepiej pomyśleć długofalowo, wysłać na rynek zaplanować jakiś droższy towar i w przyszłej turze kupić czar.
Moim zdaniem losowości poza kostkami nie ma.

W dwójkę z dodatkiem gdzie są już wbudowane kafelki na występach jest bardzo dobrze.

[AkitaInu]

Wg mnie jest to właśnie kolejna warstwa wyborów. Po co wysyłać jedynkę do Downtown jak się nie jest pierwszym? Można zobaczyć komu na czym zależy i zaryzykować, ale może lepiej pomyśleć długofalowo, wysłać na rynek zaplanować jakiś droższy towar i w przyszłej turze kupić czar.
Moim zdaniem losowości poza kostkami nie ma.

W dwójkę z dodatkiem gdzie są już wbudowane kafelki na występach jest bardzo dobrze.

Można, jak najbardziej ale tura w plecy, gdzie np. nie kupisz czaru "32" to jedna opcja punktowania mniej. Plus czemu mam być zmuszany do brania akcji która mi mniej pasuje? Skoro mam planować to moge zaplanować tak żeby się dało, a jak dobrze zaplanuje i wybije się na prowadzenie w punktach to cały mój plan idzie w łeb, bo akurat na ture gdzie zaplanowałem spacerek po czary 1 bądź 2 okazuje się jestem ostatni i musze zrezygnować z planu

[palladinus]

Wg mnie jest to właśnie kolejna warstwa wyborów. Po co wysyłać jedynkę do Downtown jak się nie jest pierwszym? Można zobaczyć komu na czym zależy i zaryzykować, ale może lepiej pomyśleć długofalowo, wysłać na rynek zaplanować jakiś droższy towar i w przyszłej turze kupić czar.
Moim zdaniem losowości poza kostkami nie ma.

W dwójkę z dodatkiem gdzie są już wbudowane kafelki na występach jest bardzo dobrze.

Można, jak najbardziej ale tura w plecy, gdzie np. nie kupisz czaru "32" to jedna opcja punktowania mniej. Plus czemu mam być zmuszany do brania akcji która mi mniej pasuje? Skoro mam planować to moge zaplanować tak żeby się dało, a jak dobrze zaplanuje i wybije się na prowadzenie w punktach to cały mój plan idzie w łeb, bo akurat na ture gdzie zaplanowałem spacerek po czary 1 bądź 2 okazuje się jestem ostatni i musze zrezygnować z planu

Czyli jednak źle zaplanowane
Myślę i myślę i nie widzę zbytniej różnicy z innymi worker placementami, gdzie musisz coś planować, a nie uda się wykonać akcji z powodu poczynań innych graczy. Patrz Russian Railroads. W prawdzie można tam wziąć akcję ratunkową, ale nie wiele ona pomaga (może ew. w ekstremalnych przypadkach). Autorze uznali widocznie, że Trickerion ma mniej wybaczać i jak dla mnie gra na tym nie traci.

[Ryu]

Tak z ciekawości: nikt nie planował grać zmieniając gracza startowego co turę?

Ma to jakieś minusy?
Z plusów na pewno:
Na pewno idzie planować lepiej swoje akcje bo wiem że w końcu wejdę tam gdzie chcę i jakim pionem chcę.
Poza tym to wspomaganie ostatniego gracza znika...

[AkitaInu]

To mam planować swoje punkty i to ile ktoś inny zgarnie punktów?

W innych worker placementach nie planujesz 3,4 lub więcej akcji na raz nie wiedząc co inni przeciwnicy wybiorą:) W Russian Railroads akurat nie grałem więc ciężko mi porównać.

A to że autorzy uznali że coś będzie działać nie zawsze się sprawdza - taka mała dygresja

No możemy tak pewnie długo Gra bardzo fajna, wiele mechanik, ciekawych na dodatek. Ale połączenie wszystkiego nie do końca działa jak dobry mechanizm i tyle. Choć pewnie dam jej jeszcze szanse

[AkitaInu]

Tak z ciekawości: nikt nie planował grać zmieniając gracza startowego co turę?

Ma to jakieś minusy?
Z plusów na pewno:
Na pewno idzie planować lepiej swoje akcje bo wiem że w końcu wejdę tam gdzie chcę i jakim pionem chcę.
Poza tym to wspomaganie ostatniego gracza znika...

Przepraszam za post pod postem ale Ruy ma dobry pomysł.

Balansowanie gry w ten sposób jest bez sensu tak naprawde, potrafi popsuć plany. A pierwszy gracz przechodzący po kolei byłby chyba całkiem spoko

Miło widzieć że nie tylko ja i moja Żona mamy małe ale do tego całego planowania

[kaszkiet]

Ja mam największe ale do premii dodatnich i ujemnych za występy w czwartek/niedzielę. Ale to jest zarzut niepowiązania mechaniki z tematem (choć na BGG próbowano to koślawo wytłumaczyć).
Zmienianie gracza rozpoczynającego co rundę jest o tyle średnim pomysłem, że gramy określoną liczbę tur, która niekoniecznie dzieli się przez liczbę graczy.
Dodatkowo wiedza w połowie gry, że na pewno rozpocznę ostatnią rundę, gdzie wykonywane są najdroższe przedstawienia to byłaby dosyć duża przewaga nad innymi.

[AkitaInu]

Ja mam największe ale do premii dodatnich i ujemnych za występy w czwartek/niedzielę. Ale to jest zarzut niepowiązania mechaniki z tematem (choć na BGG próbowano to koślawo wytłumaczyć).
Zmienianie gracza rozpoczynającego co rundę jest o tyle średnim pomysłem, że gramy określoną liczbę tur, która niekoniecznie dzieli się przez liczbę graczy.
Dodatkowo wiedza w połowie gry, że na pewno rozpocznę ostatnią rundę, gdzie wykonywane są najdroższe przedstawienia to byłaby dosyć duża przewaga nad innymi.

Ostatnia/przedostatnia runda dopiero mogła by być ustawiana według punktów, a tak jak każdy byłby przynajmniej raz pierwszy można by dużo więcej zaplanować

[ChlastBatem]

Ja mam największe ale do premii dodatnich i ujemnych za występy w czwartek/niedzielę. Ale to jest zarzut niepowiązania mechaniki z tematem (choć na BGG próbowano to koślawo wytłumaczyć).

Jeśli pamięć mnie nie myli to Rahdo bardzo dobrze przedstawił klimatycznie o co chodzi i czemu są takie premie (miało to sens). Jak dla mnie to kwestia podejścia i wyobraźni. Uwielbiam Zamki Burgundii i staram sobie wytłumaczyć wiele mechanik przez pryzmat klimatu, realizmu i wychodzi bardzo średnio... natomiast w Trickerionie temat czy klimat się wylewa i wszystko jest logiczne

Moim zdaniem nie szukajmy dziury w całym jeśli chodzi o kwestię klimatu czy realizmu. Mechanicznie to kwestia już gustu, bo wiadomo, że gra ani trochę nie jest zepsuta i wszystko działa. To, że ktoś nie lubi dużego wytężania szarych komórek podczas programowania akcji i przewidywania poczynań przeciwników to nie oznacza wady projektu lecz wyboru złej gry dla tej osoby.

[AkitaInu]

Ja mam największe ale do premii dodatnich i ujemnych za występy w czwartek/niedzielę. Ale to jest zarzut niepowiązania mechaniki z tematem (choć na BGG próbowano to koślawo wytłumaczyć).

Jeśli pamięć mnie nie myli to Rahdo bardzo dobrze przedstawił klimatycznie o co chodzi i czemu są takie premie (miało to sens). Jak dla mnie to kwestia podejścia i wyobraźni. Uwielbiam Zamki Burgundii i staram sobie wytłumaczyć wiele mechanik przez pryzmat klimatu, realizmu i wychodzi bardzo średnio... natomiast w Trickerionie temat czy klimat się wylewa i wszystko jest logiczne

Moim zdaniem nie szukajmy dziury w całym jeśli chodzi o kwestię klimatu czy realizmu. Mechanicznie to kwestia już gustu, bo wiadomo, że gra ani trochę nie jest zepsuta i wszystko działa. To, że ktoś nie lubi dużego wytężania szarych komórek podczas programowania akcji i przewidywania poczynań przeciwników to nie oznacza wady projektu lecz wyboru złej gry dla tej osoby.

Wypraszam sobie uwielbiam ciezkie gry, planowanie i ustawianie wszystkiego tak żeby było jak najlepiej dla mnie. Ale musi sie dac cos porządnie zaplanować

Co do klimati to tu jest extra, naprawde jest go masa jak na euro!!

_____________________________
Wysłane z telefonu, przepraszam za błędy

[Trolliszcze]

Zagrałem sobie dziś i mam trochę przemyśleń. Wyjątkowo ambiwalentne uczucia mi towarzyszą, że sobie takim trudnym słowem pojadę.
Naczytałem się, że to strasznie ciężkie euro, czacha dymi itd. No więc ciężkie na pewno nie, chociaż jest nad czym pomyśleć (i czasem coś się z tej czachy wydobywa, nawet tak egzotycznego jak myśli). Ogólnie rzecz biorąc, bawiłem się nieźle. Ładne, fajny klimat, mechanicznie może nihil novi sub sole, ale też zastrzeżeń nie mam. Mam za to ochotę zagrać ponownie, bo w pierwszej partii popełniłem pierdylion błędów. Bywa.

I tutaj zaczynają się schody. Mój pierwszy i największy zarzut, z którego chyba wynikają wszystkie pozostałe: ta gra jest bardzo mało przejrzysta - i nie chodzi mi tutaj o grafiki na planszy. Chodzi mi o to, że takiego euro nie zrobiłby żaden Niemiec. Nadbudowa niemalże ameritrashowa na właściwie prostej mechanice potrafi przerazić. Mnóstwo specjalnych zdolności - czy na pewno konieczne? Karty poleceń z Dark Alleys - po co aż tyle? Reguły, regułki, regułeczki, wyjątki, indywidualne moce... Jak na rasowe euro (zakładam, że tym jest ta gra), trochę zbyt niesymetryczna, w takim raczej negatywnym dla mnie sensie. Te karty z Dark Alleys to w ogóle kosmos. Za dwie akcje mogę przejrzeć talię i coś sobie wybrać? No super, to niech reszta grupy poczeka godzinkę, bo muszę poczytać. Graliśmy na dwóch, ale przy czterech na pewno trudno spamiętać, co kto wziął i po co - i tutaj rozumiem zarzuty o braku kontroli. Były jakieś porównania, że w Rosyjskich kolejach też ktoś coś może podebrać. Może, ale Rosyjskie są absolutną odwrotnością Trickeriona - to gra bardzo przejrzysta i każdy scenariusz jest możliwy do przewidzenia, a tutaj nie bardzo, nie przy tylu różnych kartach, z których część to w ogóle jest niejawna (zdolności).

I tak się biję teraz z myślami, czy to gra bardzo dobra, czy może tylko dobra... Muszę na pewno zagrać jeszcze raz, bo mam ochotę (to jednak objaw zdecydowanie pozytywny), ale już gdzieś z tyłu głowy jest ten głosik, że mogą moje uczucia zbłądzić w niewłaściwą stronę. Jak dla mnie - za dużo wszystkiego, chyba niepotrzebnie. Jest opcja - na razie tylko spekuluję - że autorzy tym "chromem" i grubymi stosami kart próbowali przykryć fakt, że mechanicznie tu się nic nowatorskiego nie dzieje i jest tylko poprawnie. Są gry, w których grube stosy kart uatrakcyjniają zabawę, ale są też takie, gdzie mi przeszkadzają - i tu mam to drugie odczucie. Na pewno to jeden z tytułów, w które trzeba sporo pograć, żeby wszystko zakminić - pytanie tylko, czy przypadkiem po zakminieniu wciąż nie dokucza fakt, że nad pewnymi rzeczami to się tu jednak kontroli nie ma prawie żadnej.

[AkitaInu]

Troliszcze - rozumiem Cie doskonale, dlatego uważam ze ta gra jest przez to wszystko średnia

_____________________________
Wysłane z telefonu, przepraszam za błędy

[Trolliszcze]

Troliszcze - rozumiem Cie doskonale, dlatego uważam ze ta gra jest przez to wszystko średnia

Za bardzo mam ochotę zagrać ponownie, żeby nazywać tę grę średnią. Paradoksalnie, istnieje parę gier, które cholernie mnie irytują, a mimo to bardzo je lubię (np. nieszczęsny Ticket z rzeczy lżejszych). Liczę, że mimo wszystko kilka partii pozwoli pokonać tę barierę błądzenia jak dziecko we mgle, chociaż będzie to bardzo trudne w sytuacji, gdy każda karta - a jest ich sporo - ma jakąś unikalną zdolność. Pytanie, czy mnie Trickerion zafascynuje na tyle, żebym miał ochotę je wszystkie poznawać.

U mnie chęć grania w takie gry zawsze jest jakąś wypadkową osiągalnej kontroli i czasu gry. Trickerion jest grą zdecydowanie zbyt długą, żebym mógł w niej zaakceptować losowość i brak kontroli na wysokim poziomie. Co gorsza, ten (przynajmniej postrzegany) brak kontroli bezpośrednio wiąże się z czasem gry, bo większość downtime'u wynika właśnie z konieczności doczytywania co chwilę tych wszystkich kart i zastanawiania się, co dalej zrobić. Gracz początkujący na pewno nie jest w stanie ogarnąć tego wszystkiego umysłem, żeby potem szybkim rzutem oka na kartę zakminić, o co cho.

A najgorsze, że egzemplarz nie mój i pewnie w grudniu już nie zagram. Ech...

[Ryu]

Ja tak zapytam: Wy mówicie tylko o Dark Alley czy też razem z Magician Powers?