1960: The Making of the President (Christian Leonhard, Jason Matthews)

[kastration]

Czyli możesz grać na zasadach GMT posiadając edycję od Zmana?

Wydaje mi się, że nie ma tu problemu i zmiany można łatwo implementować. Chyba że ktoś woli grać na starych zasadach, choć nowe chyba są ciut lepsze, jak na mój gust.

[Galatolol]

Jeśli dla kogoś są ważne takie rzeczy (niemające wpływu na rozgrywkę), to edycja GMT jest "wierniejsza historycznie", np. nie ma, jak w wersji Z-manowej, zdjęcia Nixona z późniejszego okresu. Przynajmniej tak na BGG ludzie pisali.

[kastration]

Jeśli dla kogoś są ważne takie rzeczy (niemające wpływu na rozgrywkę), to edycja GMT jest "wierniejsza historycznie", np. nie ma, jak w wersji Z-manowej, zdjęcia Nixona z późniejszego okresu. Przynajmniej tak na BGG ludzie pisali.

Ogólnie zmieniły się grafiki na kartach, ale to wszystko dość subiektywne. Ponadto, dla mnie plansza GMT jest słabiutka w kolorystyce, ale dla kogoś innego może być mniej pstrokata niż pierwowzór.

Zmiana zasady, o której wspomniałem, mocno na plus.

Jeśli u kogoś pudło zdążyło się zakurzyć, to błąd, warto pograć. Nie jest to jakiś mózgożerny zabieracz czasu, ale też nic lekkiego. Taka hybryda nieco, ale jako CDG sprawdza się wybornie, uwzględniając relację na poziomie: ciężkość-czas gry-fun.

[Galatolol]

Jeśli u kogoś pudło zdążyło się zakurzyć, to błąd, warto pograć. Nie jest to jakiś mózgożerny zabieracz czasu, ale też nic lekkiego. Taka hybryda nieco, ale jako CDG sprawdza się wybornie, uwzględniając relację na poziomie: ciężkość-czas gry-fun.

To prawda. Choć dla mnie jeszcze lepsze w tej kategorii (krótkie CDG dające poczucie grania w coś ciężkiego) jest Wir sind das Volk.

[kastration]

Jeśli u kogoś pudło zdążyło się zakurzyć, to błąd, warto pograć. Nie jest to jakiś mózgożerny zabieracz czasu, ale też nic lekkiego. Taka hybryda nieco, ale jako CDG sprawdza się wybornie, uwzględniając relację na poziomie: ciężkość-czas gry-fun.

To prawda. Choć dla mnie jeszcze lepsze w tej kategorii (krótkie CDG dające poczucie grania w coś ciężkiego) jest Wir sind das Volk.

Znam dzięki forum i zdecydowanie bardzo ciekawa gra (zwłaszcza, że odnosząca się do bliskiego dla mnie tematu/regionu działań), choć bardzo ciężko tłumaczyć mi to innym - nawet mimo praktyki w grze on line - no i samemu niespecjalnie mi idzie pod względem efektywności gry. A 1960 byłem w stanie wytłumaczyć z marszu trzem "przypadkowym" osobom i radziły sobie dobrze. A Wir Sind jest niesamowicie asymetryczna, wymaga ogrania obiema stronami, by czuć jakąkolwiek radość i mieć w ogóle realne szanse wygrać. Łatwość wyjaśnienia zasad to jednak duża przewaga 1960. Dodatkowo, Wir sind jest mimo wszystko nawet chyba bardziej niszowe tematycznie, zobaczmy na przykład pod względem liczby posiadaczy (via statystyki bgg choćby). Tematy w obu grach nie są jakoś specjalnie popularne. Ale swoista lekkość mechaniczna (przy złożoności, głębi i satysfakcji na poziomie rywalizacji i rozgrywki) to przewaga 1960 nad Vir Sind według mnie.

[mat_eyo]

Wczoraj miałem okazję zagrać pierwszą partię i jestem bardzo zadowolony.
Gra jest prostsza i bardziej taktyczna od TS, 1989 czy Labiryntu, ale też zdecydowanie szybsza, więc nie przeszkadza mi to. Nie też możliwości wcześniejszego zakończenia gry, co rodziło obawy o możliwość nudnego "dożynania" w końcówce, przy widocznym już rozstrzygnięciu. Na szczęście nie sprawdziło się to podczas rozgrywki. Jak już wspominałem, jest ona relatywnie szybka i naprawdę, naprawdę taktyczna. Do samego końca nie można być pewnym wyniku i ciężko mi sobie wyobrazić scenariusz, w którym np. już po debatach wiadomo, kto wygra.

Momentami ta taktyczność i ciągła zmienność stanu gry niebezpiecznie zbliżała się do granicy przyjemności, ale nie przekroczyła jej. W porównaniu do TS dużo łatwiej jest dokładać wpływ (brak zależności przestrzennej poza pionkiem kandydata, brak ograniczeń defconu i brak zwiększonego kosztu), a mając w garści media w zasadzie nie obowiązują nas już żadne ograniczenia.

Nie zauważyłem tak dużego wpływu losowości, jak inni w tym wątku. Losowość doboru kart w grze opartej na kartach nie jest dla mnie żadnym problemem. Worek w teorii jest mniej losowy od kostki, ale być może dlatego wydaje się być... bardziej losowy. Jesteśmy mentalnie przygotowani na kiepskie rzuty kostką, natomiast jeśli zadamy sobie trud, żeby dorzucić do worka nasze kostki, a później w kluczowym momencie wyciągniemy te należące do przeciwnika, to może zaboleć. Jednak nie znaczy to, że jest to bardziej losowe niż kostka. Nie powiedziałbym, że 1960 jest bardziej losowy od TS, jest natomiast zdecydowanie mniej losowy od genialnego Labiryntu.

Ogólnie bawiłem się bardzo dobrze i mimo poczucia w trakcie rozgrywki, że nie idzie mi zbytnio dobrze, nie przegrałem ogromną różnicą. Co ważniejsze, od wczoraj gra nie chce wyjść mi z głowy Przeczytałem oba wątki na forum i kilka źródeł już o samych wyborach w USA. Liczę, że jak najszybciej będzie mi dane zagrać ponownie.

Na koniec małe pytanie. Po partii miałem poczucie (nie wiem, na ile jest ono prawdziwe), że większość wpływów wrzucałem do stanów z wydarzeń, bardzo rzadko wykorzystując kampanię. Jeśli już grałem karty na CP, to głównie na issue albo media. Choć z drugiej strony potrafiłem w ostatnim ruchu wydrzeć przeciwnikowi Kalifornię i jeszcze jeden stan na zachodzie właśnie akcją kampanii, odpaloną z karty kandydata. Jak to wygląda w Waszych rozgrywkach?

[sajlenthill]

Ja pamiętam w swoich partiach (było ich ok. 10), że gracze głównie skupiali się na stanach dających najwięcej głosów elektorskich (Kalifornia, Nowy York itp.) totalnie odpuszczając pozostałe. I niestety ten kto opanował np. te dwa wymienione i mając jeszcze przewagę gdzieniegdzie zawsze wygrywał. Ale sam chętnie zagrałbym jeszcze kilka razy i spróbował innych taktyk.

[mat_eyo]

Odruchowo też tak myślałem, bo skoro Nowy Jork jest wart 15 razy więcej niż Alaska, to chyba wiadomo, na czym należy się skupić Na szczęście okazało się to nie być tak oczywiste.

Są karty, które pozwalają dołożyć 5-7 wpływów, ale nie więcej niż dwa w jednym stanie. Zwłaszcza na początku gry pozwalają łatwo zdobyć wiele tanich stanów. Jako, że walka odruchowo skupia się na tych większych, to te mniejsze potrafią leżeć odłogiem, a ich odbicie również nie jest specjalnie trudne - mieć odpowiedni endorsement i wyzerować pojedyncze wpływy przeciwnika. Jeśli dasz radę odbić tak te lepsze z mniejszych stanów na zachodzie, np. używając karty kandydata, to masz 37 punktów, czyli więcej niż Kalifornia! Średnia wartość tych zachodnich stanów (bez CA) to lekko ponad 5 punktów, więc można zdobyć tak lekką ręką 26 głosów. Mniej niż Kalifornia, ale również zdobyte zdecydowanie mniejszym nakładem sił. Oczywiście to tylko jeden przykład, obłożony pewnymi warunkami, ale jestem pewien, że w grze jest takich zagrywek więcej.

W mojej partii były bitwy o największe stany, ale obaj z przeciwnikiem mieliśmy tendencję do mocnego okopywania się w nich, więc te mniejsze były obiektem walki równie często.

[kastration]

Poruszone powyżej zagadnienie nie jest problemem, a raczej wpisuje się w specyfikę systemu wyborczego USA, świetnie oddanego zresztą w grze. Mając tak wiele ruchów nie odczuwałem nigdy, że "gramy tylko o 7 stanów, a 43 leży odłogiem". To raczej konieczność umiejętnego robienia tak, by podzielić te 6-7 stanów, by każdy rywal mógł skupić się na czymś innym. I wtedy jest najciekawiej i mocno zależnie od tego, co mamy na ręce. Że jest to tytuł taktyczny to nikomu specjalnie nie trzeba przypominać. Ale też ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, że gracz bierze w paru rundach Kalifornię, NY, Pensylwanię, Teksas, Ohio i Michigan. No to niemalże niewykonalne i przecież nie będziemy grać sobie tylko pod te stany w stylu "ja 4 OP tam, a Ty pewnie zaraz 3 OP też tam". Ale jeśli Nixon ma Californię na starcie, to czemu by tam nie dać kostek na starcie, skoro to racjonalne (i vice versa dla Kennedy'ego dla NY/Pensylwanii). Zgodzę się może jedynie co do tego, że nikt się nie bawi w dokładanie OP do North Dakoty, tylko wykorzystuje się pod to wydarzenia (o ile jest potrzeba), ale już stany o wartości 9-10 to całkiem łakome kąski (zwłaszcza przy dobrze wykorzystanym Endorsmencie, jak już wspomniał poprzednik w dyskusji, czy choćby przy kluczowym ostatnim zagraniu przed punktowaniem). Dlaczego kluczowym? Bo u nas często gra toczy się na ostrzu noża, wiele razy o wygranej decydowało posiadanie jednego stanu o wartości circa 10 punktów. Zdarzały się różnice o kilka punktów (ale też o kilkadziesiąt, żeby nie było).

A co do proporcji zagrywanych akcji, to zdecydowanie najczęściej karty idą na OP, a nie na wydarzenia. Jest wiele wydarzeń, które musisz zagrać niezależnie od wszystkiego (w stylu siedem "jedynek" dla Nixona, 7 "dwójek" dla Kennedy'ego, odwrócenie karty zużytego kandydata, zablokowanie bodajże 5-ciu kluczowych wydarzeń warunkowych Nixona kartą Kennedy'ego itp.) i są to bardzo mocne zagrania. Ale jak wiem, że przeciwnik najprawdopodobniej będzie grał ze mną na styku na końcu gry, to wolę zamiast robić piramidki w Ohio na 7 kostek z wydarzenia dokładając kolejne 2 przy już obecnych 5, przejąć po prostu 1-2 stany w całości słabsze. Tak samo np. z kartą, która da mi kostki na Wschód do mocnych stanów (NY, PA), gdzie i tak prowadzę 2-3 kostkami, ale każe też dołożyć kostki do jakichś słabo punktowanych (Maine, Rhode Island). Zamiast tego wydarzenia wolę często wykorzystać te 3 OP, by przejąć sobie niepewne, ale średnio punktowane stany (tym bardziej w ostatnich dwóch rundach i gdy mam np. kontrolę mediów na wschodzie - w tym omawianym przykładzie). Na pytanie dlaczego tak to widzę, odpowiem, że po prostu mając około 50 partii zauważyłem, że lepiej jest wygrać w każdym stanie po 1 kostce (lub nawet 0 przy umiejętnie wykorzystanym Endorsmercie, choć wiadomo uwaga na ich losowość) niż stracić za dużo OP z kart na budowanie owych piramidek. A potem rywal daje usunięcie kostek z danego regionu z 5 innych (nazwijmy to "średnich") stanów i z 50-60 punktów w ostatnim ruchu zamiast mieć te punkty, to wszystkie tracę. Dlatego samodzielną decyzję w sprawie wydania OP uznaję za często sytuacyjnie lepszą niż korzystanie z wydarzeń. Wartość OP z karty wzrasta oczywiście wówczas, gdy akurat wszystkie zamierzamy wydać na stany w tym samym regionie, bo nawet 1 OP wtedy "zmarnowany" na podróż potrafi bardzo zaboleć.

W nowej edycji (implementowałem zasady nowe do starego egzemplarza gry) wzmocniono rolę mediów i jest to największy plus w porównaniu do poprzednich zasad. Obecnie jest to całkiem ciekawa (i irytująca) akcja, gdy przeciwnik wylosuje np. 4 kostki swoje i trzeba myśleć, co jesteśmy w stanie realnie zrobić. I znowu mamy osłabienie "strategii na piramidki". Ktoś stawia sobie 8-10 kostek w NY i PA, a tu rywal daje 4 media (Nixon ma jeszcze media z wydarzeń) i jeśli dostaje rękę na 4 OP każda karta a Ty masz 2OP, to Twoje piramidki topnieją w 2-3 ruchach (nie jest to akademicki przykład, losowość ręki zwłaszcza w dwóch ostatnich rundach może niestety położyć naszą dotychczasową, subiektywnie dobrą grę, widziałem już ręce złożone tylko z kart 4 OP przeciwko znacznie gorszym OP, co może faktycznie zaboleć. Jakkolwiek, same media potrafią być irytujące, ale to kapitalny mechanizm oddający realne przewagi i problemy kandydatów z dobrą/złą prasą.

Dodatkowym aspektem, który mnie interesuje (w Polsce niestety w 1960 gra zbyt mało osób, byśmy mogli sobie podyskutować w tym wątku. Lub nie chcą zabierać po prostu głosu), to balans stron. Początkowo wydawało się, że Nixonem wygrywa się zbyt często (zbyt jak na "taką grę"), w desperacji (bo gramy bardzo często, jak na liczbę tytułów w kolekcji) zastanawiałem się nawet z czego to wynika, ale to raczej był jakiś mój błąd poznawczy. Obecnie to wygląda na oko jak 56% wygranych Nixona i 44% wygranych Kennedy'ego, czyli raczej w widełkach bardzo zbalansowanej gry.

[Odi]

W nowej edycji (implementowałem zasady nowe do starego egzemplarza gry) wzmocniono rolę mediów i jest to największy plus w porównaniu do poprzednich zasad.

A mógłbyś dokładnie opisać w jaki sposób?

[mat_eyo]

Wydaje mi się, że rola mediów jest w edycji GMT zwiększona dwojako. Po pierwsze teraz trzeba robić support check nawet z eventów, jeśli przeciwnik jest obecny albo ma 4+ wpływu w danym stanie. Skoro te support checki są częściej wymuszane, to media, które pozwalają ten wymóg olać, z automatu stają się bardziej użyteczne. Druga sprawa to fakt, że na koniec gry dorzucasz do worka najpierw jedną kostkę za każdą kostkę na mediach, a później wrzucasz również te z mediów. Efektywnie więc każda kostka na mediach jest warta dwie kostki w worku na koniec gry, przed kluczowymi support checkami w dniu wyborów.

[kastration]

W nowej edycji (implementowałem zasady nowe do starego egzemplarza gry) wzmocniono rolę mediów i jest to największy plus w porównaniu do poprzednich zasad.

A mógłbyś dokładnie opisać w jaki sposób?

W zasadzie mat_eyo opisał dwie kluczowe zmiany, które wprowadziła edycja GMT, a o których pisałem już na poprzedniej stronie wątku. Wystarczy, że je wdrożysz podczas gry na wersji Z-Mana i nie trzeba żadnych komponentów do tego. Do tych dwóch zmian dodałbym jeszcze trzecią, która wskazuje, że ten, kto ma przewagę w mediach, może pod koniec rundy przesunąć dwie sąsiednie Issues (Kwestie), co ma mniejsze znaczenie generalnie, ale sytuacyjnie może być przydatne, np. gdy Kennedy zagra wcześniej kartę dającą mu 3 kostki na Kwestię Obrony i była ona wcześniej np. na niższym miejscu i chciałby ją pod koniec rundy ostatecznie przesunąć, korzystając z przewagi w mediach.

Swoją drogą, zwłaszcza zmiana, że eventy nie są już tak silne, bo musimy sprawdzać testy w zdominowanych stanach, wychodzi niezwykle korzystnie, bo wybory są jeszcze cięższe, a każdy OP jeszcze cenniejszy, bo nie chcemy go tracić na losowania z worka, tylko mieć pewne dołożenie.

[mat_eyo]

Po półrocznej przerwie wpadły mi dwie kolejne partie, tym razem prawie dzień po dniu. Z każdą kolejną rozgrywką coraz bardziej doceniam ten tytuł. Nasza druga rozgrywka to rekord jeśli chodzi o czas gry, bo zajęła nam 1:08 bez jakiegoś spinania się na szybkie ruchy. Frajda, jaką gra daje w tym czasie i liczba trudnych decyzji do podjęcia jest niesamowita.

Jasne, widzę pewne problemy z losowością, zwłaszcza w dociągu kart i support checkach w ostatniej rundzie gry. W jednej z naszych rozgrywek w ostatniej ręce dobrałem karty, które sprawiły, że Nixon musiał robić support check przy każdym dokładaniu kosteczek, a ja nie musiałem tego robić w ogóle i podróż między regionami nie kosztowała mnie CP. Efekt był taki, że mój Kennedy skończył z 325 głosami. Jednak nie mam poczucia, że to wyłącznie przez ostatnią rundę, czuję, że uczciwie wypracowałem sobie przewagę wcześniej. Bez tego chorego komba nadal bym wygrał, ale mniejszą różnicą. Z kolei w drugiej partii przeciwnik nie mógł zagrać swojego wiceprezydenta, więc karty kandydata użył tylko raz, a ja dwukrotnie, z czego raz w ostatniej rundzie. Mimo tego pecha w dociągu spokojnie wygrał grę.

Reasumując obecnie spośród wszystkich CDG chyba tylko w Labirynt zagram chętniej. Tylko że w Labiryncie przez półtorej godziny przypomnę współgraczowi zasady i zagramy rękę albo dwie, a w 1960 będzie już po satysfakcjonującej partii.

[vinnichi]

Oba tytuły mocne. Bardzo mi się podoba w 1960 kostki zmęczenia, debaty, końcowego głosowania. To sprytne mechanizmy które dają nam trudne decyzje przez całą partię. No i jeszcze tor debat. Ehhhh szkoda że nie mamy egzemplarza ale na szczęście jest Labirynt, Hits, Akry, Polis... Także dwuosobowek nie zabraknie przez najbliższe 100 lat. Są jakieś znaczące zmiany w kartach w nowej edycji 1960?

[sajlenthill]

[sajlenthill]

Oba tytuły mocne. Bardzo mi się podoba w 1960 kostki zmęczenia, debaty, końcowego głosowania. To sprytne mechanizmy które dają nam trudne decyzje przez całą partię. No i jeszcze tor debat. Ehhhh szkoda że nie mamy egzemplarza ale na szczęście jest Labirynt, Hits, Akry, Polis... Także dwuosobowek nie zabraknie przez najbliższe 100 lat. Są jakieś znaczące zmiany w kartach w nowej edycji 1960?

a co do kart to jest kilka całkiem nowych kart i kilka niewielkich zmian gramatycznych

[ednyfed]

Pięć rozgrywek za pasem. Muszę przyznać, że ostatnia (a zarazem pierwsza przegrana) była najbardziej emocjonująca. Grałem Kennedym i do początku debaty udało mi się wypracować przewagę (po kilka kostek na niemal wszystkich bardziej, co lukratywnych stanach). W debatach udało się przewagę powiększyć. Ostatnie dwie rundy to zwrot o niemal 180 stopni. Dzięki wsparciu mediów przeciwnik odzyskał Nowy Jork i Pensylwanię. Języczkiem u wagi okazały się dwa stany na Środkowym Zachodzie - Minnesota i Missouri, które pozostały bez kostek. Na koniec tylko ja dobierałem endorsement - gdyby to był endorsement dla Środkowego Zachodu lub Mayor Endorsement to skasowałbym przeciwnikowi jego jedyny endorsement na Środkowym Zachodzie i przejął wyżej wspomniane stany dzięki przynależności ze względu na kolor. I bym wygrał. Jednak los chciał inaczej. Mimo wszystko nie czułem zawodu - gdyż emocje były do samego końca.
Jestem z gry bardzo zadowolony i mogę ją szczerze polecić. Dla mnie to taki złoty środek między Watergate i Zimną Wojną. Losowość nie jest aż tak dokuczająca jak w przypadku Zimnej Wojny, gdzie słaby dociąg kart oznacza automatyczne odpalanie wydarzeń dla przeciwnika. W '1960' można kontrolować poprzez odpowiednie zarządzanie żetonami rozmachu. No i chyba najważniejsze - określony czas gry. Po opanowaniu zasad - 2 godziny. A nie jak w przypadku Zimnej Wojny - coś pomiędzy 2,5 i 5 godzin.
Dodam tylko, że gra jest sporo droższa od Zimnej Wojny. Z tymże, to ostatnie wydanie od GMT, pod względem wykonania, to najwyższa półka - deluxe. Plansza, żetony, kosteczki, a nawet sama grubość ścianek pudełka (do tego laminowanych). To sprawia, że z tym tytułem obcuje się naprawdę miło.
Takie wrażenie z dotychczasowych partii - Kennedym gra się nieco trudniej. Przypadek czy faktycznie balans przechylony jest nieco na stronę Nixona?

[donmakaron]

Takie wrażenie z dotychczasowych partii - Kennedym gra się nieco trudniej. Przypadek czy faktycznie balans przechylony jest nieco na stronę Nixona?

U nas Kennedy wygrywa trzy czwarte gier, jeśli nie więcej

[mat_eyo]

U mnie również nie widać przewagi jednego z kandydatów.
Co do czasu rozgrywki, to my z kumplem ostatnio zawsze schodzimy poniżej 90 minut, co daje świetny stosunek czasu do jakości zabawy. W tym samym czasie można zagrać dwie partie w Watergate albo pół w Zimną Wojnę i ja najczęściej wybiorę właśnie jedną w 1960

[kastration]

Po ponad 50 grach (czyli całkiem całkiem, myślę, jak na dzisiejsze standardy nie takich częstych powrotów już do tego rodzaju klasyków) statystyki to jakieś 56% dla Nixona i 44% dla Kennedy'ego.

[piton]

Uszanowanie
czy ma ktoś może przerobione karty z nowej edycji GMT na polskie? nawet same tłumaczenia/wstawki bez grafik.
Ewentualnie da się wyciągnąć grafiki z Vassala? (jestem w tym totalnie zielony) kolega Vinnichi mi pomógł, mam "wsad". Dzięki!

Nie chcę piracić, a ułatwić grę niektórym znajomym mniej biegłym w angielskim, bo gra jest wyśmienita. taka wypas wersja jak polskie karty do edycji Z-mana mi się marzy
Dzięki za pomoc (a jak nikt nic, to postaram się w wolnym czasie te paste-upy zrobić i podrzucę).

[berem]

Ja sobie zrobiłem. Zawsze polonizuje swe gry.