Terraformacja Marsa (Jacob Fryxelius)

[Bludgeon]

Czy ktoś próbował przyspieszonego draftu w stylu 7CŚ?
Działa tak że po rozdaniu każdemu 4 kart każdy wybiera jedną i w tym momencie (a nie później) ją kupuje lub odrzuca.

[Muad'Dib]

Wokół tego draftu narosły jakieś mity, że to niebotycznie wydłuża rozgrywkę. U nas draft trwa do 2-3min i koniec. Do tego jest elementem gry bo czasem trzeba odpuścić fajną kartę, żeby nie trafiła do przeciwnika. My praktycznie od początku gramy z draftem i dopiero po dwóch latach jedna osoba zasugerowała, żeby spróbować bez. Nie za bardzo mamy ochotę powtarzać ten eksperyment

[donmakaron]

Draft to jest jedna z najlepszych rzeczy jakie można robić z kartami w grach. Jak jest gra w której można grać z draftem lub bez draftu, to należy grać z draftem

Draft zawsze ograniczy nam losowość, doda odrobinę interakcji między graczami i zwiększy możliwości kombinowania.

Przyspieszony draft jak z 7 cudów chyba nie ma dużego sensu, bo w TM kluczowa jest kolejność zagrywania kart i odpalania akcji. Dziwnie wymuszać na graczach konieczność grania najpierw draftowanych kart, a dopiero później odpalania akcji i grania pozostałych kart.

[Bludgeon]

Przyspieszony draft jak z 7 cudów chyba nie ma dużego sensu, bo w TM kluczowa jest kolejność zagrywania kart i odpalania akcji. Dziwnie wymuszać na graczach konieczność grania najpierw draftowanych kart, a dopiero później odpalania akcji i grania pozostałych kart.

Nie pisałem o czymś takim.
Obecnie z drafem są 3 etapy zagrania karty.
1 - wybranie w drafcie karty do puli kart do kupienia
2 - kupienie kart z tej puli za 3 każda
3 - zagranie karty

A ja pytam o:
1. draft od razu z kupowaniem na rękę
2. po drafcie zagrywanie kart z ręki

[donmakaron]

Ah rozumiem. Zmyliło mnie to porównanie do 7 cudów świata, bo tam przecież od razu karta ląduje na stole.

Taka opcja ma sens, chociaż w skrajnych przypadkach może prowadzić do niepotrzebnego ryzyka i strat. Pytanie kupić teraz średnią kartę czy liczyć na lepszą później, może zamienić się w kupiłem średnią i przez to ominęła mnie lepsza czy raczej kupiłem średnią i jej nie zagram, bo potem kupiłem lepszą. W TM lubię, że nie muszę ryzykować i robić rzeczy niepotrzebnych. Gracze nie raz stają w sytuacji gdzie nie stać ich na zakup dowolnej ilości kart, bo cała tura jest już z góry zaplanowana. Mając zostawione pieniądze na jedną może dwie karty, będzie trzeba z jakiejś zrezygnować i liczyć na lepszą, albo kupić średnią i stracić bo potem przyjdzie lepsza. Nie widzę za to żadnych zalet takiego rozwiązania (jest po prostu inne), więc nie wiem po co mieszać w i tak dobrej grze. Ale to tylko moje osobiste zdanie. Jak wam się sprawdzi, chętnie o tym poczytam i może sam spróbuję

[dwainlittle]

Wokół tego draftu narosły jakieś mity, że to niebotycznie wydłuża rozgrywkę. U nas draft trwa do 2-3min i koniec.

No to jakie mity? Bardzo dawno nie grałem, zależy od dodatków, ale ile pokoleń zajmuje gra - powiedzmy 8-10? No to 9x3min to masz dodatkowe niemal pół godziny. Dla mnie to spore wydłużenie gry.

[brazylianwisnia]

Rozumiem ze jak nie grasz draftu to pobranie kart i decyzja co zostawiasz a co odrzucasz trwa dokładnie 0 sekund?

[EsperanzaDMV]

Nie pisałem o czymś takim.
Obecnie z drafem są 3 etapy zagrania karty.
1 - wybranie w drafcie karty do puli kart do kupienia
2 - kupienie kart z tej puli za 3 każda
3 - zagranie karty

A ja pytam o:
1. draft od razu z kupowaniem na rękę
2. po drafcie zagrywanie kart z ręki

A co w takim przypadku z taktyką wybierania kart (i później ich odrzucenia) tylko po to, by przeciwnik jej nie dostał (a mnie jest zbędna)? Twoje rozwiązanie może i miałoby jakiś sens, gdyby zamiast kupowania było napisane "decyzja czy zostawiam (kupuję) czy odrzucam", ale tak jak to napisał donmakaron, po co mieszać w bardzo dobrej grze? Dodatkowo mając cztery karty na ręce na koniec draftu można podjąć lepszą decyzję, co się kupuje a co nie. Mając wszystkie cztery, można lepiej o tym zdecydować. Przykładowo podejmując decyzję co do pierwszej karty mogę nie wiedzieć, że za chwilę trafi do mnie kolejna karta, która w połączeniu z pierwszą może dać fajny kombosik. Zatem taki mechanizm to w moim odczuciu niepotrzebne spłycenie gry.

No to jakie mity? Bardzo dawno nie grałem, zależy od dodatków, ale ile pokoleń zajmuje gra - powiedzmy 8-10? No to 9x3min to masz dodatkowe niemal pół godziny. Dla mnie to spore wydłużenie gry.

Szczerze, nawet jeśli draft by wydłużał grę o tyle ile piszesz, to i tak uważam, że warto ten czas na niego poświęcić - dlaczego napisałem powyżej, nie będę się powtarzał. Natomiast w stosunku do długości całej rozgrywki, to draft i następnie kupno kart stanowi pewnie z kilka procent zaledwie całego czasu gry, a czas ten jest tym krótszy, im lepiej się zna kart. U mnie draft najczęściej trwa tyle, ile zajmuje zerknięcie na cztery/trzy/dwie karty na ręce, wyciągnięcie jednej i oddanie pozostałych przeciwnikowi/przeciwnikom. Ponownie napiszę, że satysfakcja, jaką daje gra z draftem jest absolutnie warta tego czasu, który i tak nie jest wcale taki długi - w życiu nie powiedziałbym, że draft w TM zajmuje aż 30 minut... Bez draftu gram tylko i wyłącznie pierwsze partie, kiedy wprowadzam nowe osoby. Później już tylko z draftem.

[dwainlittle]

Rozumiem ze jak nie grasz draftu to pobranie kart i decyzja co zostawiasz a co odrzucasz trwa dokładnie 0 sekund?

A ja rozumiem, że przejrzenie przez Ciebie i współgraczy 4 kart trwa tyle samo co przejrzenie i decyzja 4/3/2/1 kart? I że nie ma dodatkowego czasu na decyzję, której karty nie chcę przekazać graczowi X nawet jeśli mi jest niepotrzebna?

Esperanza ale ja nie jestem przeciwnikiem draftu. Nie zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że to nie ma wpływu na czas gry.

[brazylianwisnia]

Jest dodatkowy czas ale nie mozna tylko prosto przemnozyc. Draft przedluza gre ale raczej o 15-20min. Chociaz to tez trzebaby zweryfikować bo w wielu przypadkach karty pasujace do strategii zdobyte dzięki draftowi moga spowodowac zakonczenie gry jedno pokolenie wczesniej niz przy losowych kartach i sie wyzeruje.

[Piskal]

Ta gra ma tyle sposobów na pozyskanie dodatkowych kart, na radzenie sobie ze słabym dociągiem, na tworzenie alternatyw dla wymyślonych strategii i dostosowywania się do aktualnej sytuacji, że uważam, że draft jest nie tylko nie potrzebny, ale i szkodliwy dla gry.

W dociągu też mogą dojść na rękę dobre karty, a i tak trzeba będzie się przez draft części pozbyć... więc tu może ten sposób zupełnie nie pomóc - zwłaszcza jak się gra na 4-5.

[brazylianwisnia]

Nie chodzi o dobre karty ale zalozmy ze zainwestowales w strategie na jowisze/symbole nauki i nie dochodzą ci karty wsrod tych 4. Wsrod 16 jest mniej taktyki a wiecej strategii.

[donmakaron]

Ta gra ma tyle sposobów na pozyskanie dodatkowych kart, na radzenie sobie ze słabym dociągiem, na tworzenie alternatyw dla wymyślonych strategii i dostosowywania się do aktualnej sytuacji, że uważam, że draft jest nie tylko nie potrzebny, ale i szkodliwy dla gry.

Nadal jeden gracz musi sobie tworzyć alternatywy i dostosowywać się do aktualnej sytuacji, a drugi jedzie na fali od samego początku (w rozpatrywanym przypadku, gdzie rozlosowano karty nierówno). Nie wspominając o tym, że karty na dociąg to jedne z najlepszych w grze i jak się rozdzielą mocno nierówno między graczy, to jest dramat. Draft skutecznie minimalizuje szansę takiego zdarzenia.

[seki]

Nie chodzi o dobre karty ale zalozmy ze zainwestowales w strategie na jowisze/symbole nauki i nie dochodzą ci karty wsrod tych 4. Wsrod 16 jest mniej taktyki a wiecej strategii.

To kwestia nastawienia i decyzji co do kluczowej strategii. Wiedząc, że grasz bez draftu trzymasz się Jowiszy czy Ziemi tylko wtedy gdy od początku masz co nieco tych kart. Generalnie tych kart jest niewiele więc opieranie gry na nich jest ryzykowne zawsze. Jeśli zainwestowałes w jowisze i nie przyszły? Podjąłeś ryzyko, które się nie opłaciło. Nie bycie elastycznym to błąd gracza, za który płaci się porażką.

Ja jestem w obozie grania bez draftu ale nie widzę powodu by kategorycznie granie z draftem oceniać jako błędne jak niektórzy z przeciwnego obozu próbują to przedstawić. To kwestia indywidualnych upodobań i nie ma sensu nikogo przekonywać. Każdy winien zagrać choć raz z draftem i bez a następnie samemu podjąć decyzję w zgodzie z własnym sumieniem i swojej grupy.

[tomb]

Dlaczego nie gram z draftem i uważam, że mechaniki gry rekompensują losowość dociągu:

1a. Draft nigdy nie gwarantuje dociągu oczekiwanych kart. Zwiększa na to szansę, ale nie daje pewności.
1b. W wyjątkowych okolicznościach draft sprzyja rywalowi bardziej niż mi i może zmusić w skrajnym przypadku do wzięcia karty mi niepotrzebnej, ale pasującej rywalowi, kosztem projektu pasującego do mojego tableau.

2. Liczba kart dociąganych w przeciągu całej rozgrywki jest wystarczająco duża, by móc wykupić coś pod własne potrzeby. Zdarzają się pokolenia, gdy w czterech kartach żadna nie jest atrakcyjna, ale nie zdarzyło mi się, bym miał tak wielokrotnie podczas jednej partii. Zwykle mam okazje i ochotę kupić więcej kart, niż jestem w stanie zagrać.

3. Koszty kart - projekty drogie, wymagajace opłaty przekraczającej jednopokoleniowe wpływy prowokują do rezygnacji z zakupu jakichkolwiek kart na rękę. Czasem warto zrezygnować z nowych projektów, dla oszczędności i wyłożenia czegoś kosztownego. W takim przypadku nie ma znaczenia, jaką metodą dystrybuujemy karty.

4. Względna moc kombosów - choć atrakcyjnym wydaje się kompletowanie kart pod konkretne kombo, to należy pamiętać o istnieniu innych form punktowania, jak choćby tytuły i nagrody, które forują graczy rozwijających się wielotorowo. Z tej perspektywy nawet najbardziej wydajne kombinaty nie wydają się tak mocne.

5. Plansza - choć udowodniono w tym wątku, że plansze autorzy dodali w trakcie projektowania kart, nie zmienia to faktu, że umiejętne wystawianie żetonów potrafi przynieść niezłe profity. Dynamiczne reagowanie na rozwój sytuacji możliwe jest dzięki projektom standardowym, umożliwiającym wykładanie oceanów, lasów i przede wszystkim miast. Co prawda każdy z tych żetonów można jakoś wykładać z pomocą kart projektów, trudno jednak być przygotowanym na każdą możliwość w każdym momencie, tego nawet nie gwarantuje draft, a projekty standardowe pozwalają na szybką reakcję.

6. Projekty standardowe - TM jest grą wielotorową, wymagającą operowania kilkoma zasobami. Według mnie czasami warto szybko skorzystać z odpowiedniego projektu standardowego, zamiast przeczesywać talię w poszukiwaniu karty, która podniesie poziom jakiegoś elementu, by można było zagrać inny potrzebny nam projekt. Oczywiście profity z kart projektów zawsze są tańsze lub bardziej atrakcyjne, niż prosty zysk z, nazwijmy to, akcji ratunkowej. Jednak według mnie sztywne trzymanie się strategii i bezwzględne poszukiwanie zysku w atrakcyjnych kartach może dać spodziewane efekty za późno.

O atrakcyjności tych pobocznych akcji pośrednio świadczy być może fakt, że autorzy nie tylko nigdy nie wzmacniali tej możliwości podczas rozwoju gry, a nawet dodali kolejny, całkiem rozbudowany projekt, odwiedzin kolonii. Umacnia to mnie w przekonaniu, że dynamiczne taktyczny korzystanie z projektów z planszy bywa dobrym pomysłem.

7. Subiektywnie - uważam, że TM nie jest grą o budowaniu kombosów. Przedkładam rozwiązania taktyczne nad strategiczne. Uważam zresztą, że nie jest to gra o "pielęgnowaniu swojego ogródka", lecz wyścig do jasno określonej mety (rozwinięcie wszystkich współczynników terraformacji) i w związku z tym grę opłaca się skracać, niż wydłużać.

Ponadto niesamowicie dużo satysfakcji daje mi zwycięstwo odniesione po podjęciu kilku dramatycznych decyzji, którymi mogą być np. odrzucenie wszystkich kart z ręki, nawet bardzo atrakcyjnych, lub nie wystawienie mocnej kombującej karty, lecz wybranie projektu standardowego wywołującego koniec gry.

Jednocześnie rozumiem, że kogoś może denerwować losowość dociągu. Nie przeraża mnie wydłużanie rozgrywki przez draft, zgadzam się z jego kombogennością, ale nie uważam go za niezbędny element rozgrywki dobrej jakościowo.


(Chyba o czymś zapomniałem, jeśli mi się przypomni to dopiszę. Za ewentualne błędy przepraszam, piszę z telefonu, który co chwila próbuje udowodnić, że jest mądrzejszy ode mnie. Być może zwolennicy draftu stwierdzą, że tak jest w istocie. Cóż, nie chcę nikogo przekonać do swojego podejścia, podaję tylko własne przesłanki do grania bez draftu.)

[EsperanzaDMV]

Ta gra ma tyle sposobów na pozyskanie dodatkowych kart, na radzenie sobie ze słabym dociągiem, na tworzenie alternatyw dla wymyślonych strategii i dostosowywania się do aktualnej sytuacji, że uważam, że draft jest nie tylko nie potrzebny, ale i szkodliwy dla gry.

W grze podstawowej jest 13 kart projektów (na 208), które umożliwiają Ci dobranie karty, a ze wszystkimi dodatkami łącznie jest ich 27 (na 345 kart projektów) - to daje odpowiednio 6% (podstawka) i niecałe 8% wszystkich kart (ze wszystkimi dodatkami). "Tyle sposobów"...? Spoko, rozumiem że nie lubisz draftu, ale nie wprowadzaj innych w błąd pisząc, że jest szkodliwy.
Też kiedyś grałem bez draftu i na niego narzekałem, zatem rozumiem podejście tomb czy seki, ale pisanie że draft jest szkodliwy... Ech...

[kastration]

Z mojej perspektywy będzie dość radykalnie, ale na podstawie ponad 100 gier w różnych składach, często wieloosobowych.

Mając tak dużo kart z oficjalnych dodatków, fanowskich, druk dodatkowych kart na potrzeby rodziny, jakby mi ktoś kazał grać te 6-7 pokoleń na 4-5 osób bez draftu, to bym go wyśmiał. Zwłaszcza z mocnymi graczami. Dostanę 24-28 kart przez całą rozgrywkę za "friko" żeby sobie obejrzeć (o ile nie będę miał farta w dobraniu tych, co pozwolą kopać talię), z czego - przy marnym szczęściu - połowa to będą "śmieci" lub karty z wysokim kosztem/wymaganiami/z czymś, w co nie opłaca mi się przekwalifikować już, bo zaraz połowa gry. Może z rywalami, którzy nie ruszą współczynnika terraformacji przez 10 pokoleń mógłbym sobie tak pograć, kto wie, ale tak draft jest zbawieniem przy liczbie kart, która sięga już nawet nie wiem ilu, ale pewnie dobija do 500.

Do tego stopnia staramy się już wstępnie stworzyć jakiś plan strategiczny, że zamiast 10 kart losowych, każdy dostaje 20 i ma losowych 10 par kart, stosując zasadę: 1 z nich na rękę, druga na odrzut aż zostanie 10 początkowych i z tych kupujesz, ile chcesz według normalnych zasad na start. A ostatnio to i testujemy wariant z 30-ma na start, gdzie 1 bierzesz, 2 odrzucasz. Traktowanie Marsa jako gry taktycznej na 6-7 pokoleń, gdzie najpierw dostajesz 10 kart na start, potem w skrajnym przypadku może z 4-5 super kart przez całą grę w mojej grupie nie miałoby większego sensu. Inna sprawa, że gra systematycznie spada z mojego topu i zamiast na 2-im jest już na 5-miejscu, może stopniowo przez owo rozwodnienie talii, choć niejako na życzenie. To nadal jest bardzo dobra gra, w każdym składzie.

[donmakaron]

Jeszcze przypomnę co o tym wariancie mówi instrukcja:
Ten wariant pozwala graczom wpłynąć na karty, jakie otrzymają przeciwnicy, a także lepiej obrać konkretną strategię lub przewidzieć, które Wskaźniki pójdą w górę jako pierwsze.
Interakcję można lubić lub nie, podobnie jak wgląd we wkrótce podnoszące się wskaźniki (choć to dodaje już grze odrobinę głębi i pozwala lepiej zaplanować działania), ale z pozwoleniem na lepiej obraną strategię nie sposób się nie zgodzić i nie sposób powiedzieć, że to jest niekorzystne dla gry. No chyba że sposób. Ale to by mi musiał ktoś wyłożyć dokładnie jakim cudem.

Z draftem w TM jak i w innych grach jest jak z alkoholem - można się dobrze bawić bez, ale po co?

[seki]

Z draftem w TM jak i w innych grach jest jak z alkoholem - można się dobrze bawić bez, ale po co?

Z draftem można się bawić gorzej niż z nim, ale po co?

[jnowaczy]

Z draftem w TM jak i w innych grach jest jak z alkoholem - można się dobrze bawić bez, ale po co?

Z draftem można się bawić gorzej niż z nim, ale po co?

Nie ogarniam. To z drafted gorzej czy z nim ?

[seki]

Z draftem w TM jak i w innych grach jest jak z alkoholem - można się dobrze bawić bez, ale po co?

Z draftem można się bawić gorzej niż z nim, ale po co?

Nie ogarniam. To z drafted gorzej czy z nim ?

Zależy od indywidualnych upodobań. Takie jest moje zdanie. Niestety co niektórzy na siłę próbują udowodnić, że ich gust przekłada się na ogół.

[arian]

Do tego stopnia staramy się już wstępnie stworzyć jakiś plan strategiczny, że zamiast 10 kart losowych, każdy dostaje 20 i ma losowych 10 par kart, stosując zasadę: 1 z nich na rękę, druga na odrzut aż zostanie 10 początkowych i z tych kupujesz, ile chcesz według normalnych zasad na start. A ostatnio to i testujemy wariant z 30-ma na start, gdzie 1 bierzesz, 2 odrzucasz.

W sumie możnaby też grać w opcji, w której wybieramy jedną z puli wszystkich kart, później przekazujemy talię przeciwnikom, którzy wybierają po jednej i tworzymy w ten sposób startową rękę najlepszych kart. Tylko że dla mnie nie o tym jest ta gra i nie to jest jej siłą. W Terraformacji uwielbiam konieczność dostosowywania swojej gry pod to, co dostajesz. Nie dostajesz fajnych kart projektów, to zajmujesz strategiczne miejsca na planszy budując miasta. Jakby zawsze było łatwo i dostawałbym najlepsze projekty, to grę wygrywałyby karty, a nie ja. :

[donmakaron]

Ja nie twierdzę, że moje upodobania odnośnie draftu są lepsze niż czyjeś inne. Jest jednak jakiś ogólny konsensus wyczuwalny (przynajmniej przeze mnie), że w grach typu TM im mniej losowości a czym więcej decyzyjności, możliwości, kontroli i kombinacji, tym lepiej. A to właśnie zapewnia draft. Dlatego ciągnę temat, bo trochę mnie dziwi, że można lubić te cechy w TM, a nie lubić wariantu, który je pogłębia.

Tak czy inaczej abstrahując od upodoań należy powiedzieć, że draft wydłuży grę, zmniejszy losowość, doda trochę kontroli i odrobinę interakcji między graczami. Rzeczywiście niech każdy sobie postawi plusik lub minusik sam przy tych czy jeszcze innych konsekwencjach draftu.

[brazylianwisnia]

Kazdy ma prawo do swojego wariantu. Nie przekonuje ze bez draftu nie ma sensu ale dla mnue draft zmniejsza taktycznosc a podnosi strategicznosc => duzy plus.

Trzeba byc elastycznym = trzeba grac taktycznie.
Dla kazdego cos milego ale lubie miec mozliwosc planowania do przodu.

[Straszyk]

Zależy od indywidualnych upodobań. Takie jest moje zdanie. Niestety co niektórzy na siłę próbują udowodnić, że ich gust przekłada się na ogół.

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś...