Terraformacja Marsa (Jacob Fryxelius)

[seki]

Również podpisał bym się pod słowami, że interakcji na planszy nie można nazwać bardzo dużą. Nie jest ona duża i w ok 20 partiach nigdy nie stanowiła dla nas pierwszoplanowej kwestii. Mimo to nie czuję by plansza była dodana na siłę. Jedną z najważniejszych zalet TM jest świetne połączenie tematu z mechaniką rozwoju marsa na planszy. Bez tego gra była by karcianką jakich wiele. Oczywiście interakcja na planszy istnieje i jest ciekawa ale nie jest bardzo duża.

[Trolliszcze]

Również podpisał bym się pod słowami, że interakcji na planszy nie można nazwać bardzo dużą. Nie jest ona duża i w ok 20 partiach nigdy nie stanowiła dla nas pierwszoplanowej kwestii. Mimo to nie czuję by plansza była dodana na siłę.

Ostrożnie, bo dowiesz się, że grasz w niewłaściwym składzie.
Nie, plansza nie jest wstawiona nie na siłę - tego wcale nie twierdzę; mam raczej wrażenie, że jest słabo zintegrowana z kartami. Podobne odczucie towarzyszmy mi np. w Mombasie, którą bardzo lubię - tam też tor diamentów i księgowości są takimi mini-grami, słabo powiązanymi z sercem gry, czyli planszą i kompaniami. Ja po prostu, grając w TM, widzę, ile rzeczy można by zrobić, żeby to powiązanie kart i planszy było większe - i jak by na tym zyskały klimat i mechanika. I mi szkoda, że tego nie zrobiono, bo to dobra gra jest, a - IMHO - mogłaby być nawet lepsza. I też uważam, że ostatecznie, pomimo tych wad, gra ucierpiałaby na braku planszy, bo jednak wizualne przedstawienie terraformacji planety mocno podbija walory klimatyczne. Ale w głębi duszy to dla mnie jest jednak karcianka z dodaną planszą.

[Gizmoo]

Owszem, są karty, które wpływają na wygląd planszy (bo za ich pomocą możemy wykładać żetony), ale w drugą stronę to nie działa

Trochę jednak działa. Dzięki zajęciu konkretnego pola możemy dostać nawet dwie karty projektów, albo surowce które potrzebujemy. Jasne, tych zależności mogłoby być więcej, ale to jednocześnie zwiększyło by ciężkość rozgrywki. A chyba chodziło o to, by gra trafiła jednak do jak najszerszego odbiorcy. Dobrze, że twórca zna swój target i wie jak utrzymać ciężkość rozgrywki. Mam wrażenie, że chcielibyście, żeby TM był bardziej wymagający, ale po co nam druga Lisboa, której wynik finansowy w porównaniu do TM stanowi jakiś promil.

Warto też wspomnieć o jakże trudnym uzyskaniu balansu w wypadku "kombienia" się kart z planszą i mocniejszych interakcji. Silniejsze zależności mogły by spowodować, że karty są albo bezużyteczne, bo potrzebują KONKRETNYCH sytuacji, albo są zbyt mocne w konkretnych układach. Zamiast budowania silniczka i Terraformowania Planety - rozgrywka mogła by się przerodzić w poszukiwanie combo ustawiającego całą rozgrywkę. Dochodziło by też żmudne testowanie, żeby wyeliminować powyższą sytuację, co... Zwiększyło by koszty produkcji, jak również każdy nowy dodatek wymagałby większych nakładów pracy.

Jestem przekonany, że twórcy dobrze wiedzieli co robią.

Może na więcej osób jest inaczej (graliśmy tylko we 2), bo miejsca na mapie szybciej się zapełniają?

Jest inaczej. W rozgrywce dwuosobowej rzeczywiście może powstać wrażenie, że plansza jest na dokładkę. Mam za sobą tylko cztery rozgrywki dwuosobowe, ale w każdej rozgrywka wyglądała podobnie. W pierwszej kolejności rozkręcanie silniczka i skupienie się na produkcji, a dopiero na samym końcu - skupienie się na planszy dla podniesienia współczynników.

Ani warlock, ani Kamradziej ani ja nie pisaliśmy, że plansza nie jest istotna dla rywalizacji. Warlock pisał, że dla niego jest najmniej ciekawym elementem gry, ja, że jest oderwana od serca gry, czyli kart, a Kamradziej ma generalnie podobne odczucia.

O.K. Ale to są Wasze ODCZUCIA. Poruszacie temat gustów, bo chcielibyście, by gra była czymś innym niż jest. Zarzucacie błędy w projekcie, bo Waszym zdaniem plansza jest na dokładkę i "to wcześniej pewnie była zwykła karcianka".

Dyskutujecie o gustach i Waszych oczekiwaniach. Plansza w TM ich nie spełnia. Trudno. Tyle w temacie. Nie każdemu musi podejść konkretna gra, tak samo jak ludziom do szczęścia potrzebny jest inny poziom interakcji.

Moim zdaniem tej interakcji jest wystarczająco, a dobry gracz może wykorzystać planszę do swoich celów. Umiejętne stawianie miast i lasów może przynieść solidny dorobek punktowy i grając w kilka osób - widać to jak na dłoni.

Dodam tylko, że musiałbym mieć wysoką gorączkę i być nie do końca świadom swoich poczynań, żebym znowu usiadł do Terraformacji Marsa w gronie 5-osobowym

Grałem trzy razy i muszę przyznać, że cztery - to jest sweet spot. Najmniej podoba mi się w składzie dwuosobowym.

Jeszcze odniosę się do tego, bo poniekąd jest o ODCZUCIACH, a tym zajęła sie ostatnio dyskusja w topicu:

RftG uważam za wyłącznie dwuosobówkę - w innych składach jest IMO stratą czasu.

Mam dokładnie na odwrót. Uważam, że "rejsik" jest dużo fajniejszy w większym składzie.

[Trolliszcze]

O.K. Ale to są Wasze ODCZUCIA. Poruszacie temat gustów, bo chcielibyście, by gra była czymś innym niż jest. Zarzucacie błędy w projekcie, bo Waszym zdaniem plansza jest na dokładkę i "to wcześniej pewnie była zwykła karcianka".

Myślę, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę - i nie przeszkadza nam, że dla kogoś plansza w TM to duża dawka interakcji. Przeszkadza nam tylko, że coś się nam nie podoba, a dowiadujemy się, że się nie znamy, że gramy w złym gronie troskliwych misiów itd. itp. Niestety, niektórzy miewają trudności w odróżnieniu konstruktywnej krytyki od ataku - my piszemy, że coś się nam nie podoba, a fani gry już czują, że muszą ostrzyć noże i stanąć "w jej obronie". Ale właściwie obronie czego? Gry, którą lubię, ale dostrzegam pewne jej wady?

No i darujmy sobie truizmy, że "chcemy, by gra była czymś innym niż jest". Każde słowa krytyki można tak skwitować. "Hej, nie podoba ci się, że w tej grze jest strategia wygrywająca? To sobie poszukaj jakiejś zbalansowanej - twórca na pewno stworzył to, co chciał!" Wydaje mi się, że jeśli osobiście mam wrażenie oderwania od siebie pewnych elementów gry, to mogę o tym wspomnieć - zrobiłem to, podając nawet pewne przykłady. Mogą być one istotną informacją dla kogoś, kto Terrarformacji jeszcze nie zna i zastanawia się nad kupnem.

[warlock]

O.K. Ale to są Wasze ODCZUCIA. Poruszacie temat gustów, bo chcielibyście, by gra była czymś innym niż jest. Zarzucacie błędy w projekcie, bo Waszym zdaniem plansza jest na dokładkę i "to wcześniej pewnie była zwykła karcianka".

Dyskutujecie o gustach i Waszych oczekiwaniach. Plansza w TM ich nie spełnia. Trudno. Tyle w temacie. Nie każdemu musi podejść konkretna gra, tak samo jak ludziom do szczęścia potrzebny jest inny poziom interakcji.

To jest naprawdę niesamowite co można odczytać z czyjejś opinii, że stawianie żetonów na planszy jest mniej ciekawe od budowania silniczka, zagrywania kart i rozkręcania produkcji . "Zarzucacie".... "Waszym".... "chcielibyście, by gra była czymś innym niż jest"- stary, to jest taka manipulacja słowami i nadinterpretacja słowa pisanego, że aż nie wierzę w to co czytam.

I ludzie chcą więcej negatywnych recenzji? Zobacz jakie bóldupienie się zaczyna, gdy ktoś napisze, że element gry, którą bardzo lubi podoba mu się MNIEJ niż reszta designu. Naprawdę odechciewa mi się pisać na tym forum (czy w ogóle rozmawiać o grach) bo przy najmniejszej krytyce zaraz się podnosi larum, że "nie rozumiesz tej gry, nie jest dla Ciebie". Krucjata, krzyżowcy, obrońcy wiary.

Pisałem wielokrotnie, że w mojej grupie Terraformacja zawsze się ciągnęła i trwała 30-40 minut za długo. Co ja się nasłuchałem, że nie każda gra musi być krótka, że jak zagrasz 30 razy to zbijesz czas do 90 minut, że to nie jest gra dla was skoro zamulacie... Naprawdę dyskusje o grach zeszły do takiego poziomu już?

[tomb]

@cezarr - też pod tym kątem patrzyłem na karty Preludium. Ciekawy materiał do analizy.

Co do planszy - ja ją traktuję jako bardzo rozwinięty element pomocniczy karcianki i jako taki sprawdza się świetnie.
Poza tym zdarzały mi się partie, w których wygrałem zdobywając większość punktów z planszy i takie, gdzie plansza dawała skromny urobek. Za to TM cenię wysoko, tego nie ma naeet RtfG.

[KamradziejTomal]

O.K. Ale to są Wasze ODCZUCIA. Poruszacie temat gustów, bo chcielibyście, by gra była czymś innym niż jest. Zarzucacie błędy w projekcie, bo Waszym zdaniem plansza jest na dokładkę i "to wcześniej pewnie była zwykła karcianka".

Tak to są moje odczucia (nie wiem co innego można pisać w wątku o grze, poza tym i suchymi informacjami typu gra będzie wydana w dniu X). Nigdzie nie napisałem, że projekt jest/był błędny. Napisałem, że ciężar gry jest postawiony na coś innego niż mógłbym chcieć i zgodziłem się z Trolliszczem (rzadko to mi się zdarza), że być może autor projektując grę miał początkowo inny cel a gra po prostu ewoluowała i stąd te rozbieżności.

Gra jest dobra, sprawia frajdę (także mi, mimo że mechanika zagrywania kart nie jest moją ulubioną), jest trochę przydługa ale po kilku partiach nie wiem czy nie zwiększę jej mojej prywatnej oceny (wynikającej z mojej opinii) z 9 na 10 w skali BGG.

Swoje opinie na temat mniejszej satysfakcji z pewnych elementów gier wyrażam w nadzieji, że może w ramach dyskusji ktoś mi pokaże jak lepiej eksploatować pewne aspekty danej pozycji (np. momentami „ciepła” dyskusja z warlockiem o Tzolk’in pokazała, że pominąłem bardzo ważną zasadę, która ma spory wpływ na rozgrywkę) lub w nadziei że w trakcie dyskusji dowiem się o jakiejś innej grze lepiej spełniające moje oczekiwania.

[cezarr]

Co do Preludium to wydaje się, że te karty nie są zbalansowane właśnie. Można dorwać takie kombo, że z punktu ma się przewagę nad innymi + zrobioną nagrodę.

Ja odnoszę wrażenie, że same karty są dobrze zbalansowane, natomiast w połączeniu z resztą kart mogą stworzyć jakieś mega kombo. Mam na myśli, że jak patrzysz na dwie dowolne karty Preludium, to są podobnie silne, ale jedna z nich może dużo lepiej pasować do Twojej korporacji lub ręki startowej.

Jednak gdyby ktoś chciał obgadac jakieś konkretne karty Preludium pod kątem zbyt dużej/małej siły, to chętnie poczytam.

[buhaj]

Np.: dostajesz karty preludium które dają produkcję wszystkich zasobów co w konsekwencji na którejś z map daje od razu nagrodę. To moim zdaniem duża przewaga. Dodatkowo dostałem przychód mega kredytów chyba o 5. W połączeniu z innymi kartami które dostałem na ręce miałem większy przychód o 8 MK od następnego gracza. Czyli dużo większy przychód kasy i nagroda warta 5 pkt z punktu gry. Skonczyło się moja przewagą o 40 pkt. Dlatego w naszej grupie draftuje się obecnie początkowe 10 kart. Co i tak nie zmienia mojego zdania, że karty preludium mogą losowo bardzo wpłynąć na grę. Jednemu dadzą więcej jednemu mniej.

[Gizmoo]

Naprawdę odechciewa mi się pisać na tym forum (czy w ogóle rozmawiać o grach) bo przy najmniejszej krytyce zaraz się podnosi larum, że "nie rozumiesz tej gry, nie jest dla Ciebie". Krucjata, krzyżowcy, obrońcy wiary.

Ok. Warlock. Przypomnę Ci tylko jak sam po mnie pojechałeś, jak skrytykowałem Keyflowera. Argumenty były w większości takie same. "nie rozumiesz tej gry, albo źle grałeś" . Trochę zabawnie to teraz brzmi, bo obrażasz się na coś, do czego sam dokładasz cegiełkę.

Inną sprawą jest to, że nagminnym zjawiskiem na naszym forum (i na FB, żeby nie było, że tylko tutaj występuje to zjawisko) jest krytyka różnych gier przez pryzmat ich ciężkości. Zauważyłem, że większość osób, dla których Lacerda to półbóg, a granie w coś poniżej 3,3 na BGG to "strata czasu", deprecjonują lżejsze tytuły. Że nie dostarczają wyzwania intelektualnego, że popierdółka, etc. Spośród kilku ostatnich wątków takiemu deprecjonowaniu poddany został choćby Rajas of the Ganges.

I odnoszę wrażenie, że tutaj też nie podoba wam się ta plansza z tego samego powodu. Że mało interakcji, że się za mało dzieje! Ale na Bogów Egiptu - to nie jest Dominant Species!!! Ja wiem, że po zagraniu w DS może się komuś zmienić perspektywa i nagle po zagraniu w inny tytuł z planszą i kartami zaczyna mu brakować interakcji, brakować wyzwań, brakować parowania mózgu. Ja dokładnie rozumiem ten proces. Też dużo trudniej mi teraz usiąść do gier mało (mniej) wymagających, ale jednak staram się docenić i zrozumieć dobre decyzje designerskie. Po przejściu na cięższe tytuły rzeczywiście można czepić się niektórych gier, że nie do końca eksplorują dobrze jakiś składnik rozrywki. Ale nie można pisać, że "plansza jest na doczepkę" i "to była pewnie w zamierzeniu tylko karcianka". To jest dopiero "manipulacja słowami i nadinterpretacja"!

Nie jestem obrońcą TM. Dostrzegam, że pewne rozwiązania mogłyby być lepsze, ale opinie, które pojawiają się w topicu zakładają zrobienie z TM innej gry. Może życzenia niektórych forumowiczów spełnione zostaną w którymś z kolejnych dodatków. Może ktoś pokusi się o zrobienie z TM drugiego Feudum. Ale na razie postarajmy się zrozumieć założenia designerskie. I ręczę głową, że z planszy w TM da się wyciągnąć mnóstwo punktów i interakcja tam jest. I to ile da się z planszy wycisnąć zależy od graczy. Miałem rozgrywki, gdzie plansza była pusta i nikt się na niej nie skupiał, ale miałem też takie, gdy batalia toczyła się o każdy skrawek pola, a ludzie wstawiali lasy na potęgę i blokowali sobie pola, żeby jak najlepiej na wszystkim skorzystać.

A tym, którzy potrzebują dużo większej interakcji i większego wpływu na planszę - serio polecam Dominant Species. To jest bardzo dobra gra i jak ktoś potrzebuje przesiadki na coś cięższego, to mało jest lepszych gier w tym gatunku.

P.S. Nadal nie zagrałem w Preludium i nie wiem jak działa najnowszy dodatek. Chętnie posłucham opinii, bo nie wiem, kiedy przytrafi mi się rozgrywka w TM w najbliższym czasie.

[rattkin]

Zdradzę Wam "sekret":

- "ludzie" chcą negatywnych recenzji gier planszowych, w które jeszcze nie grali lub nie kupili - to utwierdza ich w przekonaniu, że "dobrze zrobili" nie poświęcając uwagi czy pieniędzy
- "ludzie" chcą pozytywnych recenzji gier planszowych, które zakupili - to utwierdza ich w przekonaniu, że "dobrze zrobili" kupując, bo zainwestowali w produkt, który jest powszechnie chwalony, co przydaje im prestiżu

P.S. Plansza planety w TM jest zupełnie na doczepkę i nie ma to nic wspólnego z oczekiwaną ciężkością, tylko z podstawowym prawem designera - "gdybym wyrąbał ten element, to czy coś by się stało, czy gra by ucierpiała?". No więc: nie ucierpiałaby, dlatego należało go wyrąbać. A skoro nie zrobiono tego, to i proszę przestać się dziwić, że ktoś pokazuje palcem oczywistości.

[buhaj]

Kompletnie się z powyższym P.S. nie zgadzam.

[jax]

"gdybym wyrąbał ten element, to czy coś by się stało, czy gra by ucierpiała?". No więc: nie ucierpiałaby, dlatego należało go wyrąbać.

Dla mnie gigantycznie by ucierpiała.
Jako kolejna osoba powtórzę, że czasem z mapy zdobywa się dużo, czasem średnio a czasem mało. Różna jest rola mapy w każdej rozgrywce - czasem niewielka, czasem arcyważna.
Dla mnie to kolejny element regrywalności, która generalnie w grach jest - dla mnie - rzeczą świętą.

[playerator]

(...) tylko z podstawowym prawem designera - "gdybym wyrąbał ten element, to czy coś by się stało, czy gra by ucierpiała?". No więc: nie ucierpiałaby, dlatego należało go wyrąbać. (...)

Wywalając Marsa z Terraformacji, designer strzeliłby sobie w oba kolana.
Śmiem twierdzić, że plansza w TM daje więcej, niż figurki w Rising Sun. Nie tylko sprzedaje grę, ale (ok, niektórym ) przydaje się też później. Gdyby było inaczej, Hellas i Elysium nie miałby racji bytu.

[tomb]

Z opinii, że po wyrzuceniu planszy gra nie ucierpiałaby, płynie wniosek, iż w TM bez planszy grałoby się tak samo lub gra byłaby lepsza. Nie sposób się z tym zgodzić. Z pewnością nie grałoby się tak samo, a czy lepiej - to już kwestia preferencji i oczekiwań. A to już nie jest rozmowa o TM, tylko o jakimś innym tytule.

To jest gra z planszą i żadne arbitralne wypowiedzi nie zmienią tego faktu.

[Trolliszcze]

Z opinii, że po wyrzuceniu planszy gra nie ucierpiałaby, płynie wniosek, iż w TM bez planszy grałoby się tak samo lub gra byłaby lepsza.

A tak z ciekawości - czy Twoim zdaniem po wyrzuceniu planszy ucierpiałby karciany element gry? (A jeśli tak, to w jaki sposób?)

[Trolliszcze]

Post pod postem, bo inny wątek: a mnie coś w środku gryzło, żeby jednak podrążyć temat i trafiłem na taki oto "pamiętnik projektanta":
https://boardgamegeek.com/blogpost/5644 ... e-mars-and
...z którego wynika, że... pierwotnie gra była karcianką, a plansza została dodana dopiero później w procesie "szlifowania" gry. Co więcej, z początku na planszy niczego się nie budowało, miała ona jedynie przedstawiać Marsa graficznie, żeby podbić klimat:



Ponieważ jednak na tak skonstruowanej planszy nie było widać zmian postępującej terraformacji planety, kilka iteracji później plansza zaczęła wyglądać tak jak obecnie.
Czyli przeczucie wcale mnie nie myliło - plansza została dodana później, co wyraźnie widać w jej słabym powiązaniu z silnikiem (kartami). Pewnie autor dodał na karty kilka efektów typu: "masz X punktów za miasta" i tym się zadowolił. Myślę, że gdyby plansza od początku stanowiła istotny element projektu, jej powiązanie z kartami byłoby znacznie silniejsze.

[rattkin]

Dzięki za linka. Myślę, że będzie dla niektórych solidną lekcją, jak oceniać design gry planszowej.

[tomb]

A tak z ciekawości - czy Twoim zdaniem po wyrzuceniu planszy ucierpiałby karciany element gry? (A jeśli tak, to w jaki sposób?)

Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem pytanie. Czy chodzi o to, czy wyobrażam sobie TM bez planszy i kart odnoszących się do niej? Tak, wyobrażam sobie. Czy główna mechanika - zagrywanie kart - nadal by działała? Oczywiście.

Podobnie wyobrażam sobie TM bez symboli na kartach i kart punktujących za owe symbole. Wyobrażam sobie TM bez projektów standardowych, bez punktów na kartach projektów, bez korporacji itd. W zasadzie każdy pojedynczy element można wyciąć, a reszta będzie wciąż z grubsza przypominała Terraformację.

Ale jak pisałem wyżej, dla mnie plansza to element pomocniczy w grze. Nie dajcie się zwieść wielkości tego elementu, sercem gry pozostają karty.

W TM wybierając projekty na rękę należy uwzględnić sporo zmiennych - koszt karty (nie tylko pieniądze, ale też wymagania produkcji lub poziom wskaźników), punkty na niej lub ich brak, przewidywaną długość rozgrywki, widniejące na niej symbole i - tada - sytuację na planszy, jeśli karta daje nam (bezpośrednią lub pośrednią) możliwość wprowadzania zmian na powierzchni Marsa. Każdy z tych detali może decydować o jej kupnie lub odrzuceniu. Dlaczego miałbym narzekać, że jedną ze zmiennych, jakie muszę uwzględnić przy zakupie karty i potem przy zarządzaniu ręką, jest element przestrzennej układanki, którą wnosi plansza? Moim zdaniem jest to bardzo ciekawy dodatek do gry karcianej, daleko wykraczający poza klasyczne rozwiązania typu: bonus za sąsiedztwo odpowiednich kart w tableau.

Jednak plansza to nie tylko zmienna przy zagrywaniu karty. To alternatywa dla grania projektami. W parze z projektami standardowymi (wspaniałym rozwiązaniem, mam wrażenie, że najbardziej niedocenianym tu mechanizmem) mamy szanse przetrwać impas powodowany nieszczęśliwym dociągiem. Co prawda trudno wyobrazić sobie sukces bez wystawiania projektów, ale z drugiej strony - ile jest karcianek, które dają nam możliwość nie zagrywania kart, przy jednoczesnym pozostaniu w grze. I to wszystko możliwe jest dzięki planszy, bo na niej możemy nadrobić, przynajmniej częściowo, punkty, których nie zdobyliśmy dzięki projektom.

Nie oceniam poziomu interakcji na planszy, bo to kwestia indywidualna. Ponadto, jak wielokrotnie pisano w wątku, różnie się partie układają. Nie ma co porównywać. Za to mogę napisać, że bardzo często dochodzi w TM do interakcji między moimi akcjami a planszą. Komu nie zdarzyło się budować ciągów działań, które stawały się możliwe do wykonania dzięki uważnemu wykorzystaniu układu na planszy? Sąsiedztwo oceanów lub bonusy roślinne bywają nie do przecenienia.

Stąd też uważam, że wycięcie planszy z Terraformacji Marsa głęboko upośledziłoby ten tytuł.

PS Z każdą kolejną rozgrywką (i przy okazji niniejszej dyskusji) zdaję sobie sprawę, jak bardzo TM spełnia moje marzenia o zagraniu w grę idealną. Co prawda taką pozycją nie jest (bo taka gra powstać chyba nie może), ale, mimo wielu zastrzeżeń, jest grą, która w tym względzie "ciągnie w dobrą stronę".


Edycja: Jeszcze mi się przypomniało.

Czy na planszy mogłoby się dziać więcej? Pewnie tak. Można by podróżować, zajmować tereny, rozprzestrzeniać się. Każde pole mogłoby dawać zróżnicowane zasoby, rożnie eksploatowane - w zależności od potrzeb, zasobności właściciela, czasu, wyjałowienia źródeł. Miasta mogłyby się rozrastać lub byłyby pochłaniane przez dżunglę. Kataklizmy naturalne mogłyby nękać nowych osadników, a alianse między sąsiadami pomagałby w obronie przed inwazją spoza granic. Ale w TM tych elementów nie ma. I dlatego TM nie jest grą, jaką być może mogłaby być.

[Trolliszcze]

A tak z ciekawości - czy Twoim zdaniem po wyrzuceniu planszy ucierpiałby karciany element gry? (A jeśli tak, to w jaki sposób?)

Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem pytanie. Czy chodzi o to, czy wyobrażam sobie TM bez planszy i kart odnoszących się do niej? Tak, wyobrażam sobie. Czy główna mechanika - zagrywanie kart - nadal by działała?

Pytanie jest takie, czy brak planszy upośledziłby w jakiś sposób element karciany. Nie samą grę (bo i ja uważam, że gra by straciła), tylko to, co ja uważam za jej serce. A pytam dlatego, że zastanawia mnie, czy tylko ja (plus kilka innych osób) widzę, że plansza i karty bardziej istnieją jako dwa odrębne byty obok siebie, niż dwa powiązane aspekty wspólnego trzonu. Nie uważam wcale, jak gizmoo, że ściślejsze powiązanie kart z planszą skutkowałoby jakimś kosmicznym podniesieniem poziomu skomplikowania gry - wszystko zależałoby od tego, JAK byłoby to zrobione. Niemniej dla mnie odczucie jest tu wyraźne: plansza to coś, co doklejono do istniejącej już mechaniki, a nie rozpatrywano od samego początku, już podczas projektowania kart. Niekoniecznie jestem fanem tego rodzaju projektowania gier (doklejania kolejnych mechanik, w dowolnym celu) i ten rozdźwięk między dwoma aspektami mnie osobiście gryzie. Być może gra zyskałaby na jeszcze dłuższym procesie szlifowania: okej, skoro dodaliśmy planszę, skoro kładziemy na nią żetony, to niech to jakoś wpływa na trzon (zagrywanie kart). Zyskanie paru PZ czy zasobu, żeby taniej zagrać kolejną kartę, to dla mnie osobiście za mało.

[Gizmoo]

Nie uważam wcale, jak gizmoo, że ściślejsze powiązanie kart z planszą skutkowałoby jakimś kosmicznym podniesieniem poziomu skomplikowania gry - wszystko zależałoby od tego, JAK byłoby to zrobione.

Oczywiście, że jeżeli byłoby to zrobione dobrze, to byłoby super. Ale wyważenie takiej gry, z taką ilością zmiennych, to jest mega trudne zadanie. I moim zdaniem na pewno proces testowania takiego tytułu mógłby się ciągnąć latami. Dość powiedzieć, że nie ma ani jednej takiej gry, w której byłaby plansza, taka ilość rozmaitych surowców, a przede wszystkim - OGROMNA ilość kart! Chyba, że jest jakiś wybitny tytuł, o podobnej ilości możliwości, tylko ja jeszcze o nim nie słyszałem.

Karcianka + tableu bulding + interakcja na planszy, to zdecydowanie mój ukochany gatunek gier. W ogóle "card driven games" - TM, 51-st State Master Set, Everdell, City of Iron, czy Lewis & Clark, to tytuły w które mogę grać na okrągło. I z tego zestawienia nadal Terraformacja Marsa wypada najlepiej. Grałem w Clank i Tyrants of Underdark, gdzie niby deckbuilding też ma wpływ na planszę, ale tam jest jeszcze mniej ciekawych rzeczy do zrobienia kartami na planszy niż w TM. Dlatego - pomimo kilku wad - uważam Terraformację, za doskonale wymyśloną grę. I jeżeli nawet była to najpierw karcianka (posypuję głowę popiołem), to uważam że plansza i działania na niej, są integralną częścią rozgrywki i nie wyobrażam sobie jej braku.

Aha - I jednak, na zdrowy rozum - generowanie kolejnych łańcuchów zależności - zdecydowanie podnosiło by próg wejścia. Nauczenie się tych zależności wymagałoby większych wkładów w rozgrywkę. Magic: The Gathering jest najlepszą karcianką wszech czasów. Jak wejdziesz w system, to wiele rzeczy stanie się jasne, ale do poznawania zależności między kartami (i to w obrębie jednego setu i formatu) wymaga dużego wysiłku i... Pracy.

W planszówkach o scenę turniejową, profesjonalne strony, analityczne artykuły - jest dużo trudniej i dlatego są kierowane dla małej garstki. I niestety takie gry nie stają się hitami sprzedażowymi. Do tej pory ciężko mi namówić ludzi na granie w City of Iron, czy gra, która mogła by się stać hitem - Cry Havoc, którego mechanika jest świetna i klarowna, ale do pełnego czerpania frajdy z tego tytułu wymagane jest duże ogranie w tym samym gronia. Terraformacja Marsa, przy całej różnorodności kart nie wymaga od gracza ich biegłej znajomości. Przez mniejszą wagę i dzięki prostym rozwiązaniom mechanicznym - trafiła pod strzechy.

[jax]

Najlepiej czytać designer diary wybiórczo a tymczasem autor pisze tam:
'All these changes greatly increased player interaction and helped visualize the development of a living planet.'
Oczywiście można sobie polemizować, że nie 'greatly', ale ileś ludzi (oprócz designera) twierdzi, że jednak 'greatly'...

[Trolliszcze]

Najlepiej czytać designer diary wybiórczo a tymczasem autor pisze tam:
'All these changes greatly increased player interaction and helped visualize the development of a living planet.'
Oczywiście można sobie polemizować, że nie 'greatly', ale ileś ludzi (oprócz designera) twierdzi, że jednak 'greatly'...

Nie jestem pewien, do kogo ta uwaga jest skierowana, ale odpowiem: oczywiście, że te zmiany znacząco zwiększyły poziom interakcji - bo jak się startuje z pozycji niemal zerowej interakcji karcianego tableau buildera, to każda taka zmiana "znacząco" ją zwiększy. Ale że czegoś jest znacząco więcej niż wcześniej, nie znaczy jeszcze, że jest tego dużo w sensie absolutnym... Jak Ty będziesz mieć 5 złotych, a ja Ci dorzucę 100, to też będziesz mieć "znacząco" więcej - ale na Twoim miejscu wstrzymałbym się jeszcze z ogłaszaniem, że wygrałeś życie.
A poza tym to nie wiem, jak ta większa ilość interakcji ma się do faktu, że jeden uważa grę na planszy za (wciąż) najmniej ciekawy element Terraformacji, a drugi nie widzi jego związku z jej sercem, czyli kartami.

[kenigis]

https://3trolle.pl/7800-blackfire-organ ... -mars.html

Ktoś używał tego insertu? Zastanawiam się czy pudełko z nim się domyka i czy zmieści plansze z dodatków. Trochę jest drogi ale na zdjęciach wygląda na bardziej przemyślany niż ten od geek Mode

[hipcio_stg]

https://3trolle.pl/7800-blackfire-organ ... -mars.html

Ktoś używał tego insertu? Zastanawiam się czy pudełko z nim się domyka i czy zmieści plansze z dodatków. Trochę jest drogi ale na zdjęciach wygląda na bardziej przemyślany niż ten od geek Mode

komentarz ze strone 3/5
"Świetnie wykonane pod kątem materiałów i instrukcji jednak źle spasowane (ciężko zmieścić do pudełka, a plastik niezbyt dobrze pasuje do planszetek."