Agricola (Uwe Rosenberg)

[kuki]

skoro ta akurat pozycja jest numerem jeden to jednak o czymś to świadczy.

moim zdaniem nie

[BloodyBaron]

tyle milionów ludzi po prostu nie może się mylić... uczmy się chińskiego!!

[Geko]

skoro ta akurat pozycja jest numerem jeden to jednak o czymś to świadczy.

moim zdaniem nie

Moim zdaniem tak. I Kukiemu nie chodziło zapewno o dyskusję, czy PR zasługuje na 1. miejsce, czy nie ale sam fakt, że gra jest w grupie najlepszych gier planszowych. I nie ma co dyskutować o gustach.

[ja_n]

Rozegrałem pierwszą grę w Agricola i muszę przyznać, że gierka jest ok. Nie jestem tak nią zachwycony jak wszyscy inni, ale grało się fajnie. To takie planszowe Sims'y (o ile ja cokolwiek wiem o Simsach, bo nigdy nie grałem). Mamy swoje poletko, swoją rodzinkę i wysyłamy ich do roboty w gospodarstwie (podobnie jak w Caylusie czy Filarach Ziemi zajmujemy nimi dostępne pola pozwalające wykonać jakąś akcję). Musimy dbać o rozkwit gospodarstwa i o wyżywienie rodziny. Co do rozkwitu, to punktowane jest niemal wszystko i wszystko mniej więcej po równo (w stosunku do wysiłku jaki kosztuje rozbudowa danej rzeczy). Więc wygląda na to, że nie ma jakiś super combosów, obojętnie czy pójdziemy na maksa w jakiś temat, czy rozwijamy się równomiernie, szanse na wygraną mamy i tak (warto za to chociaż minimalnie ruszyć większość tematów, żeby nie zbierać karnych ujemnych punktów). Co do wyżywienia, to jest coraz trudniej - rodzina się rozrasta, a czasu na zebranie jedzenia jest coraz mniej.

Wszystko składa się na przyjemną gierkę, z niewielką interakcją, generalnie optymalizujemy to co mamy na planszy, przy czym wybór strategii nie jest podyktowany niczym na początku - możemy pójść dowolną drogą, nie ma żadnych początkowych kart w ręce które ograniczają kierunki racjonalnego rozwoju.

W grze występują jednak także problemy, przynajmniej ja je widzę. Podobnie jak np. w Mykerinosie, gracz siedzący po prawej od osoby, która często rozpoczyna rundę jest w złej sytuacji, gracz siedzący po lewej jest w dobrej sytuacji. Czyli sposób gry sąsiada może zwiększyć lub zmniejszyć nasze szanse niezależnie od tego czy robimy jakieś błędy, czy nie (conajmniej musimy poświęcić akcję na przejęcie pozycji rozpoczynającego).

Poza tym gra jest skandalicznie rozwiązana wizualnie. Rysunki są klimatyczne i ładne, ale karty i symbole na polach są w niektórych przypadkach zmniejszone do karykaturalnych wręcz rozmiarów. Żeby zobaczyć ile punktów zwycięstwa przynosi dana karta z elementem wyposażenia chaty, musimy dobrze się przyjrzeć, a najlepiej wziąć ją do ręki. Jest to upchnięte gdzieś w połowie karty, zamiast jak w każdej porządnej grze umieścić wielką cyfrę z punktami zwycięstwa w jednym z rogów karty. Poza tym (graliśmy wersją uproszczoną, bez setek dodatkowych kart) każda z używanych w grze kart mogłaby być bez najmniejszego problemu opisana zrozumiałymi dla każdego ikonami. Tymczasem każda z tych kart jest zapchana niemieckojęzycznym tekstem w dodatku dość drobnym drukiem. Rozumiem, że karty zaawansowane mogłyby być trudniejsze do opisania ikonami, ale podstawowa, rodzinna wersja gry mogłaby być rozwiązania niezależnie językowo.

Podsumowując - z pewnością kupię sobie tę grę, gra się przyjemnie. Ale na pewno nie kupię wersji niemieckiej. Jeśli wersja angielska będzie tylko tłumaczeniem wersji niemieckiej, nie poprawiającym ergonomii gry, to też będę się poważnie zastanawiał.

[melee]

Podobnie jak np. w Mykerinosie, gracz siedzący po prawej od osoby, która często rozpoczyna rundę jest w złej sytuacji, gracz siedzący po lewej jest w dobrej sytuacji. Czyli sposób gry sąsiada może zwiększyć lub zmniejszyć nasze szanse niezależnie od tego czy robimy jakieś błędy, czy nie.

Zrobię trochę OT, ale co mi tam W Mykerinosie, ale i np. również w El Grande, nie rozumiem przepisu, że ustalany jest tylko gracz początkowy na daną turę, a pozostali grają w kolejności zegarowej. Przecież lepiej aby kolejność była ustalana dla wszystkich graczy w taki sposób jak dla pierwszego z nich (w Mykerinosie na podstawie kolejności pasowania, w El Grande w zależności od zagranej karty siły). Jest to może odrobinę bardziej skomplikowane, ale eliminuje problemy o których napisał Ja_n. Wówczas walka toczy się o każdą pozycję, a nie tylko o lidera. Gdy tylko mogę to stosuję te zasady, choć akurat w Mykerinosie ma to bardzo małe znaczenie. Nie wiem na jakiej podstawie ustalana jest kolejność w Agricoli i czy też można by zmodyfikować zasady.

[dawcok]

W Mykerinosie, ale i np. również w El Grande, nie rozumiem przepisu, że ustalany jest tylko gracz początkowy na daną turę, a pozostali grają w kolejności zegarowej.

A czy w El Grande nie jest tak, że gracze rozgrywają swoje tury w kolejności podyktowanej właśnie wyrzuconymi przez nich kartami siły, a w sposób opisany przez Ciebie jest ustalana jedynie kolejność rzucania kart siły w następnej turze ?

[ja_n]

Nie wiem na jakiej podstawie ustalana jest kolejność w Agricoli i czy też można by zmodyfikować zasady.

Można by zrobić przepis, że gracz rozpoczynający przechodzi co rundę na kolejnego zamiast zostawać u tego samego gracza. Ale nie mam pojęcia jak by to wpłynęło na całą grę - jest ona zbyt skomplikowana. Generalnie nie przepadam za grami, w których czasem nic nie robiąc gracz otrzymuje co rundę jakiś przywilej (zostaje u niego znacznik rozpoczynającego, bo nikt się po niego nie pofatygował), a kiedy inny gracz wykona wysiłek i ten przywilej zabierze, to jest ryzyko że ten wysiłek mu się nie opłaci, bo natychmiast ktoś odbierze ten przywilej także jemu (czyli strata akcji na wzięcie gracza rozpoczynającego tylko na jedną rundę jest średnio opłacalna, na kilka rund już jest całkiem ok). Z drugiej strony w Agricoli co rundę do akcji przejęcia gracza rozpoczynającego dochodzi także darmowy posiłek dla rodziny (posiłki się tam co rundę kumulują), a to wymusza częste dość sięganie po ten znacznik. Ale niekoniecznie powoduje to częstą zmianę rozpoczynającego (bo sięgać po to pole może najczęściej jedna i ta sama osoba). W Agricoli nie ma możliwości "naprawienia" tego kłopotu tak jak w El Grande czy Mykerinosie.

[Lim-Dul]

W Mykerinosie, ale i np. również w El Grande, nie rozumiem przepisu, że ustalany jest tylko gracz początkowy na daną turę, a pozostali grają w kolejności zegarowej.

Melee - w El Grande nie musisz modyfikować zasad. ZAWSZE gra się według kolejności zagranych kart siły. Jeżeli kiedykolwiek grałeś inaczej, to grałeś źle. =)

A czy w El Grande nie jest tak, że gracze rozgrywają swoje tury w kolejności podyktowanej właśnie wyrzuconymi przez nich kartami siły, a w sposób opisany przez Ciebie jest ustalana jedynie kolejność rzucania kart siły w następnej turze ?

Tak, dokładnie. Do tego następnym graczem startowym zostaje ten, który zagrał NAJNIŻSZĄ kartę siły w poprzedniej kolejce, czyli był ostatni.

Jeżeli melee mówi o ustalaniu kolejności zagrywania kart siły w przyszłej turze na podstawie kolejności ruchów w tej, to jest to niepotrzebna komplikacja zasad, która absolutnie niczego nie wnosi do rozgrywki, bo tak naprawdę najważniejsza jest pozycja pierwszego gracza, który może od razu zagrać najniższą lub najwyższą kartę i w ten sposób zablokować innych graczy.

[melee]

Tak, o to mi chodziło - o ustalanie kolejności w następnej turze. Odnosiłem się do tego samego elementu w Agricoli. W El Grande pierwsza jest osoba, która w poprzedniej turze zagrała najniższą kartę siły. Później jednak kolejność jest jednak zegarowa, a mogłaby być konsekwentnie stosowana zasada "od najniższej do najwyżej karty siły w poprzedniej turze".

[Lim-Dul]

Ale to jest bez sensu. ;-)

Niby co to ma wnosić do rozgrywki poza komplikowaniem zasad?

Ba, nie jestem nawet pewien, czy to nie psuje gry - zagrywanie wysokich kart byłoby wtedy już kompletną masakrą. W końcu właśnie dlatego przenosi się bardzo mało Caballeros z prowincji na dwór (nawet 0), gdy zagrywa się wysokie karty. W ten sposób gracz, który zagrałby np. taką 13 byłby automatycznie ostatni w kolejnej turze, a w El Grande jest to zazwyczaj najgorsza pozycja, nawet przy zagrywaniu kart siły, bo przy pełnej obsadzie najniższe i najwyższe karty są już zazwyczaj ustalone, gdy dochodzi do Ciebie kolejka.

Nie we wszystkich grach walka o kolejność w przyszłej turze (poza pierwszym) ma sens - El Grande właśnie nie ma, chociaż walka o kolejność w bieżącej turze jest kluczowa. =)

[melee]

Wg Ciebie bez sensu a nie jest bez sensu losowe przydzielanie drugiego miejsca? Nie mówimy przecież o kolejności na całą następną turę, a jedynie na zagrywanie kart siły. Bez przesady z "masakrą" - ktoś kto zagrał najwyższą kartę wystawi mało caballeros, dodatkowo będzie ostatni w zagrywaniu kart. W wielu sytuacjach może to być nawet korzystna pozycja. A jeśli nawet pierwsze i ostatnie miejsce będą już zajęte, to i tak ten gracz będzie mógł wybrać 2 lub 4 (przy pełnej obsadzie). Taki już koszt bycia pierwszym - w kolejnej turze jesteś osłabiony. Wiem, że się nie zgodzisz, ale wg mnie to lepsze rozwiązanie niż losowe rozdzielanie miejsc. Spróbuj kiedyś tak zagrać Lim-Dul - no i zrób jakiś raport z sesji macherów

[Nataniel]

Wszystko składa się na przyjemną gierkę, z niewielką interakcj

Interakcja jest na poziomie Caylusa - trudno okreslic to jako niewielka (niewielka to jest w Wysokim Napieciu i Goa).

wybór strategii nie jest podyktowany niczym na początku - możemy pójść dowolną drogą, nie ma żadnych początkowych kart w ręce które ograniczają kierunki racjonalnego rozwoju.

W grze nie-rodzinnej na poczatku masz 7 kart ulepszen i 7 kart zawodow, co troche determinuje Ci rozgrywke i powoduje, ze kazda gra bedzie jednak troche inna.

[ja_n]

Interakcja jest na poziomie Caylusa - trudno okreslic to jako niewielka (niewielka to jest w Wysokim Napieciu i Goa).

No cóż, zupełnie nie mogę się zgodzić. W Caylusie interakcja jest znacznie większa. Oprócz zajmowania budynków (przyznaję, tu jest analogia między tymi grami), w Caylusie jest jeszcze przemieszczanie provosta i rywalizacja o przewagę w budowie zamku co rundę. To zdecydowanie zwiększa interakcję Caylusa w stosunku do Agricoli. W Wysokim Napięciu za to interakcja jest moim zdaniem znacznie wyższa nawet niż Caylusie. Licytacje o elektrownie, wykupywanie zasobów i blokowanie na mapie składają się na stanowczo wyższy stopień licytacji niż przywoływana przez Ciebie Goa. Przy tym - nie twierdzę, że niewielka interakcja to minus. Ja mam dość duży zakres tolerancji dla interakcji, lubię gry z niewielką interakcją, takie jak Goa i Agricola, a także takie z interakcją dość sporą, takie jaka Leonardo da Vinci, Amun-Re czy Taj Mahal. Powtarzam - w Agricolę grało mi się dobrze. Ale gotuje się we mnie jak widzę w jaki sposób można było tak spieprzyć dobrą grę na poziomie projektu graficznego.

[BloodyBaron]

ojojoj, no to ja_n dorzucił łyżkę dziegciu do beczki miodu:)
ja i tak poczekam na ang. wersję. Może coś zmienią?

tyle fajnych gier w okolicy, że jakoś chyba przetrzymamy do wydania Agricoli w w formie graficznej znośnej na tyle, by podjąć próbę grania w nią

[basxx]

A ja mam pytanko do osob posiadajacych gre.Ma ktos moze w pliku wlasne tlumaczneie instrukcji , moze kart??Chetnie bym zassal:)

[cezner]

Instrukcja będzie niedługo dostępna jak ćwierkają niektóre wróbelki

[pomimo]

Instrukcja będzie niedługo dostępna jak ćwierkają niektóre wróbelki

juz bardzo niedlugo, ale o tym ciiiii

[Nataniel]

Niedlugo bedzie dostepna polska instrukcja oraz tlumaczenie kart. Dostalem wlasnie karty z talii E zawodow i podkleilem na swoja Agricole Dla zainteresowanych - dwa zdjecia jak to wyszlo:
http://www.gry-planszowe.pl/repository/ ... GA0021.JPG
http://www.gry-planszowe.pl/repository/ ... GA0022.JPG

[Earl_MW]

[ciach] Dla zainteresowanych - dwa zdjecia jak to wyszlo

Nie widzę, żeby toto było jakoś w koszulkach. Dobrze wnioskuję, że wydrukowałeś, pociachałeś nożyczkami i ponaklejałeś ???

Earl

[Nataniel]

Nie widzę, żeby toto było jakoś w koszulkach. Dobrze wnioskuję, że wydrukowałeś, pociachałeś nożyczkami i ponaklejałeś ???

Przeciez pisalem, ze podkleilem. Wkladanie w koszulki jest niewygodne i bez sensu. Naklejone wygladaja najlepiej i sa funkcjonalne.

[Earl_MW]

Naklejone wygladaja najlepiej i sa funkcjonalne.

No właśnie idzie mi o to "wyglądają najlepiej" Na moje oko, to te karteczki są obrypane na krzywo, szkoda by mi było kart do gry za ciężkie pieniądze... Wiem, ja dziwny jestem

Ale zaczynam rozumieć, co miałeś na myśli, Natanielu, jak kiedyś chciałem robić tłumaczenie do Evo z oryginalną grafiką, które storpedowałeś mi stwierdzeniem "komu się będzie chciało toto drukować" No i jakoś mnie wena opuściła, buuu, niech mnie ktoś pocieszy

Earl

P.S. BP,PPNMSP

[Nataniel]

No właśnie idzie mi o to "wyglądają najlepiej" Na moje oko, to te karteczki są obrypane na krzywo, szkoda by mi było kart do gry za ciężkie pieniądze... Wiem, ja dziwny jestem

No moze przesadzilem z tym wygladaniem najlepiej Jednak na pewno jest to najbardziej funkcjonalne.

Ale zaczynam rozumieć, co miałeś na myśli, Natanielu, jak kiedyś chciałem robić tłumaczenie do Evo z oryginalną grafiką, które storpedowałeś mi stwierdzeniem "komu się będzie chciało toto drukować" No i jakoś mnie wena opuściła, buuu, niech mnie ktoś pocieszy

Oj, przepraszam :> Mam nadzieje, ze sie calkiem w sobie nie zamkniesz...

[Earl_MW]

No moze przesadzilem z tym wygladaniem najlepiej Jednak na pewno jest to najbardziej funkcjonalne.

Dobrze wiedzieć Zawsze bałem się naklejać czegokolwiek, po pierwsze ze względów estetycznych, po drugie bałem się, że się dziadostwo po jakimś czasie zacznie rozwarstwiać i w ogóle spitoli się do granic możliwości. Spytam, jako praktyka: drukujesz na papierze samoprzylepnym, czy klej jakowyś?

Oj, przepraszam :> Mam nadzieje, ze sie calkiem w sobie nie zamkniesz...

Za późno, mąż zamknął się (w klopie) i posta musiałam dokończyć ja

Kasia, żona Earla

[mst]

bałem się, że się dziadostwo po jakimś czasie zacznie rozwarstwiać

to ja jeszcze dołączę się z pytaniem - czy się po kilku/kilkunastu/kilkudziesięciu rozgrywkach nie rozwarstwia?

[bazik]

proponuje porownac na pionku karty ponaklejane z tymi w koszulkach (o ile dotre)... nie widze zalet naklejania, zwlasza ze szybko mi wyszlo ze w tej grze i tak chce miec karty w koszulkach...