Skid_theDrifter pisze: ↑11 cze 2018, 18:27Reasumując całość: albo o niczym nie można rozmawiać, bo liczy się tylko stan techniczny, który jaki jest każdy dysponujący wiedzą może zobaczyć - co neguje potrzebę rozmowy, albo też rozmawiać można i należy wtedy argumentować czymś innym niż istnieniem. Ponieważ zdajesz się teraz uważać, że wartościowanie nie ma znaczenia bo jest wyłącznie subiektywne, a nie można mówić o celowości, przyczynie i efekcie oraz korelacji między nimi i istniejącą kartą w relacji do innych podobnych jej kart, nie wiem naprawdę czemu ta wymiana służy.
Rozmawiać można i należy, nie twierdzę wcale inaczej - stwierdziłem jedynie już jakiś czas temu, że w tym konkretnym przypadku mija się to z celem. O czym innym starałem się pisać, jeśli nie o relacjach, przyczynach i celowości, kiedy odwoływałem się do skali i rodzaju emocji, jakie buduje łańcuszek Doomed? W odpowiedzi dowiedziałem się, że Doomed niczego nie zmienia (że jednak coś tam zmienia, ustaliliśmy dopiero później, choć od początku był to rzekomo jedynie oczywisty stan techniczny), bo inne karty wywołują dokładnie te same emocje. Jest to oczywiście argument bardzo wygodny z perspektywy forsowanych przez Ciebie tez, a ponieważ odwołujemy się do sfery uczuć, nie sposób zaprotestować - możesz przecież napisać, że widok pająka budzi w Tobie takie same emocje, co lufa pistoletu przystawiona do skroni, a ja będę mógł jedynie wzruszyć ramionami, bo to Twoje emocje, nie moje. Przyjmuję to do wiadomości, jednocześnie konkludując, że dalsza rozmowa o tym aspekcie gry - który dla mnie ma kapitalne znaczenie - jest całkowicie pozbawiona sensu. Ja jednak widzę zasadnicze różnice w emocjach i sposobie ich wywoływania przez Doomed, z powodów, o których już wspominałem, a także innych, których nie mieliśmy okazji poruszyć (np. takiego, że Doomed wprowadza swoiste stopniowanie napięcia, co jest nowością i czego nie robią inne karty, których działanie jest stałe i niezależne od tego, ile razy je dobraliśmy, z wyjątkiem być może Dark Pactu, który robi to w łagodniejszy sposób [proszę Cię, nie rozbieraj tego zdania a czynniki pierwsze, naprawdę mnie to nie interesuje - to tylko taka rzucona mimochodem uwaga]). Jedyny zarzut, jaki mogę tu postawić, jest taki, że ponieważ emocje wymykają się zwykle rozumowaniu, nie wiesz, jak byś się czuł z pistoletem przystawionym do skroni, bo nigdy nie doświadczyłeś takiej sytuacji. Nie widzę powodów, by nie zastosować podobnej analogii do Doomed. Wszystko, o czym dotąd pisałeś [w kwestii uczuć budowanych przez Doomed], to wyłącznie Twoje przypuszczenia - a ponieważ, jeśli dobrze rozumiem, nie masz zamiaru grać z tą kartą w talii, nigdy z tej sfery przypuszczeń wyjść nie zdołasz. W tym miejscu możliwość rozmowy kończy się definitywnie, bo gdybyś z Doomed zagrał, moglibyśmy chociaż porozmawiać o wrażeniach (co z mojej perspektywy byłoby cenniejsze od czytania kolejnych wykładów na temat teorii gier).
Czemu ta wymiana ma służyć, obaj od dawna doskonale wiemy, ale myślę, że nie muszę tłumaczyć tego komuś, kto tak się obrusza podczas wskazywania na pewne luki w rozumowaniu, że to przecież oczywistości. Jakże wygodny sposób argumentacji - nie napisałem tego, bo to oczywiste! Strach zaprotestować, że może jednak nie, bo jeszcze wyjdę na idiotę... Zarzucasz mi, że wskazując na możliwość rezygnacji ze scenariusza, wkraczam już na terytorium absurdu, choć przykład, który podałem, absurdalny wcale nie był - ale przypadkiem go przeoczyłeś, więc mea culpa, zwracam honor. Dziękuję, jednakowoż nigdy nie odczułem jego utraty. Nie, to Ty wkraczasz na teren absurdu, sugerując, że moje rozwiązanie może prowadzić do pokusy rezygnacji od samego początku kampanii. Dlaczego by miało? Ponieważ, jak też zdążyliśmy już ustalić, działanie łańcuszka ma charakter losowy, należy wręcz grać pierwsze scenariusze, by się przekonać, czy tę kartę dobierzemy, czy nie. Bo za każdym razem, gdy tego nie zrobimy, potrzeba rezygnacji będzie mniejsza, prowadząc do sytuacji, w której rezygnacja może się okazać całkowicie zbędna. Mój przykład zakładał, że tę kartę dobrałem wcześniej trzykrotnie, bo wbrew pozorom doskonale zdaję sobie sprawę, że podjęcie decyzji o rezygnacji musi być poprzedzone dokładnym rozważeniem wszystkich za i przeciw, z perspektywy świętego celu kampanii. Sugerowanie, że mogłoby być inaczej, jest śmieszne. To kolejny przykład zupełnie teoretycznej sytuacji, do której nigdy nie dojdzie w praktyce (choć Twoim zdaniem istnieje takie ryzyko). Nie wiem, po co o nim w ogóle wspominać, jeśli traktujesz rozmówcę poważnie - chyba tylko z upodobania do akademickich dyskusji, do których masz wyraźną słabość.
Szczytem absurdu jest jednak przywoływanie teorii gier (w przypadku, który moim zdaniem wciąż budzi wątpliwości - jak już wspominałem, mamy tu tylko jedną stronę konfliktu, więc nie jestem pewien, czy teoria gier ma w ogóle zastosowanie), żeby uzasadnić swoją niechęć do korzystania z możliwości, które zapewnia mechanika gry. Przepraszam, że zapytam, bo może to kolejna oczywistość - ale czy naprawdę sądzisz, że gdy zapraszam kolegów na partyjkę w AH LCG, ja układam sobie ze swojej talii domki z kart, podczas gdy oni próbują realizować cel gry? Oczywiście, że zawsze towarzyszy nam wspólny cel - choć niekoniecznie taki, jak Tobie! Powtórzę raz jeszcze: mamy tu tylko jedną stronę konfliktu, cel możemy więc ustalać dowolnie. I zanim wyciągniesz kolejny absurd z kapelusza - "w takim razie wszyscy umawiacie się na budowanie domków z kart!" - zapewniam Cię, że nie, nie jest tak. Nam też przyświeca cel osiągnięcia najlepszego możliwego rezultatu. Różnica jest wyłącznie taka, że nie za wszelką cenę - jesteśmy w stanie pogodzić się z większą dozą losowości czy z gorszymi, ba, "nieuczciwymi" konsekwencjami, w dodatkowym celu podkręcenia klimatu i emocji, jakie nam towarzyszą (nam, wszystkim razem; skoro tak Ci się nie podoba Doomed, z Tobą po prostu nie zagramy). Doomed nie sprawia, że przez wprowadzenie celu podrzędnego ten nadrzędny nagle przestaje istnieć, więc będę psuł współgraczom zabawę. Po prostu mam jedną rzecz więcej, o którą muszę się martwić - co nie zmienia faktu, że wciąż wszyscy dążymy do zwycięstwa. [Co w kluczowej chwili wybiorę - indywidualne ocalenie przez rezygnację, czy ryzyko i pomoc kolegom - też może być elementem ciekawej historii, bo dochodzą tam różne ciekawe elementy psychologii grupy; na pewno ta decyzja byłaby łatwiejsza w grze solo.] Dziwię się, że muszę o tym pisać komuś tak bardzo wyczulonemu na oczywistości jak Ty. W tym kontekście pisanie:
Na szczęście wybór nie wygląda tak, jak go próbujesz mylnie zdefiniować przez pars pro toto, bo gdyby wyglądał to faktycznie byłby to problem. Rezygnacja jest częścią gry, ale nie oznacza to, że każda rezygnacja zachowuje ducha współzabawy.
Jest dla mnie obraźliwe. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem inaczej.
I choć piszesz tu i ówdzie o różnorodnym podejściu do rozgrywki i różnych grupach, do których ta gra może trafić, odnoszę osobliwe wrażenie, że w Twoim mniemaniu słuszny jest tylko jeden sposób gry, a inne to jakieś wypaczenia, którym oddają się dziwni ludzie w zatęchłych piwnicach, mamrocząc pod nosem zakazane inkantacje. Nie komentowałem wcześniej innej Twojej uwagi, choć wciąż o niej myślę, więc może warto mimo wszystko na koniec zapytać, bo ona się wiąże ze wspomnianym elementem podkręcania klimatu i emocji: co masz na myśli, pisząc o "griefingu" w wykonaniu niektórych graczy? (Swoją drogą, używasz tego terminu niewłaściwie; griefing oznacza świadome uprzykrzanie rozgrywki innym graczom, a tu mamy rzekomo do czynienia z uprzykrzaniem rozgrywki samemu sobie, no chyba że znów zakładamy jakąś teoretyczną sytuację, w której zostałeś zmuszony do gry z graczem, który - o zgrozo! - zbudował nieoptymalną talię). Czy to jest jakaś kolejna rzecz wyciągnięta z odmętów internetu? Próbuję zrozumieć, co dokładnie kryje się pod tym pojęciem i zjawiskiem; czy jeśli buduję tematyczną talię Wendy i nie biorę do talii żadnej broni, bo uważam, że psuje mi to "immersję", to znaczy, że uprawiam ów "autogriefing"? No bo gdzieś musi przebiegać ta granica, a ja się zastanawiam gdzie. Jeśli każda talia świadomie budowana nieoptymalnie (z dowolnych powodów) to "autogriefing" i wypaczanie rozgrywki (bo przecież święty CEL), to źle gra każdy, kto nie bierze do talii Key of Ys (to hiperbola, o ile nie jest to oczywiste; mam nadzieję, że jej cel też jest oczywisty). I czy zbudowanie nieoptymalnej talii jest już pogwałceniem teorii gier? (Haha, taki żarcik, nie oczekuję odpowiedzi).
Chciałbym zakończyć ten wpis deklaracją: to już ostatni post, jaki piszę w tej dyskusji. Pomimo Twoich licznych zapewnień, że chodzi o rozmowę, a nie konflikt, czuję, że traktujesz mnie wyłącznie jako adwersarza. Nie przypominam sobie żadnej dyskusji (ale może to dlatego, że nie ma ich tu aż tak wiele), w której ktoś tyle razy zarzucałby mi przeróżne śliskie intencje: stosowanie sofizmatów, wybiegów rodem z mównicy sejmowej... Męczy mnie już serdecznie ta retoryka, a ponieważ ja nie chcę dłużej zmuszać Ciebie do konieczności wykazywania się zdolnościami prekognicji, co pewnie też musi być męczące, możesz sobie teraz poużywać bez najmniejszych obaw, że cokolwiek jeszcze odpowiem. Liczyłem, że w inną stronę potoczy się ta rozmowa - towarzyszyła mi jedynie chęć wskazania, że pluralizm podejścia do sposobów rozgrywki ma wiele zalet; że dziwne, nietypowe, inne karty wzbogacają doświadczenie, a nie je zubażają (przynajmniej dopóki te karty są rodzynkami, a nie całym ciastem); że generalnie powinniśmy się cieszyć, że powstaje coś, co daje wielu ludziom radochę, nawet jeśli nie jesteś wśród nich Ty (zapewne zaraz stwierdzisz, że przecież się ze mną zgadzasz, ale osobiście powątpiewam w tym aspekcie w Twoją prawdomówność - wybacz tę chwilę szczerości). Cóż, przynajmniej udało mi się wykazać jeden "drobny błąd określenia zbiorów", z czego w Twoim mniemaniu mam pewnie dziką satysfakcję.
Spokojnie, to przechodzi...
