Hanamikoji / Gejsze (Kota Nakayama)

Tutaj można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY!
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY GIER!
Banan2
Użytkownik wspierający
Posty: 2192
Rejestracja: 12 maja 2009, 09:28
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 8 times
Been thanked: 11 times

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: Banan2 » 05 cze 2017, 08:02

Zagraliśmy i tak właściwie to chciałem jedynie poprzeć zdania przedmówców :D
Pozdrawiam
Moja kolekcja
10% rabatu w planszomanii
7% rabatu w 3Trollach

Apos
Użytkownik wspierający
Posty: 451
Rejestracja: 12 sie 2007, 14:42
Lokalizacja: Sosnowiec
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: Apos » 06 cze 2017, 10:53

Dziewczyna kupiła Gejsze i pomimo bardzo małej oraz prostej formy gry, graliśmy raz za razem - wciąga :). Bardzo lubię to 'napięcie' nad środkową częścią stołu gdzie znajdują się tytułowe Gejsze podczas rozgrywki. Jest to ładnie wydana gra, ze sprytną, elegancką i łatwą do zrozumienia mechaniką.

Również polecam jako filler, dla początkujących oraz zaawansowanych graczy.

Awatar użytkownika
mat_eyo
Użytkownik wspierający
Posty: 4612
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 17 times
Been thanked: 13 times
Kontakt:

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: mat_eyo » 06 cze 2017, 11:00

Kurcze, ta gra ma w tych niepozornych kartach zamkniętą większą decyzyjność, niż niejedna "duża" gra. W takiej cenie to jest zakup obowiązkowy :)

Awatar użytkownika
josiu
Użytkownik wspierający
Posty: 256
Rejestracja: 06 sty 2012, 22:34

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: josiu » 06 cze 2017, 14:12

Ktoś powinien stworzyć nową kategorię nagród w której oceniałby się grę pod względem: "cena, jakość, wykonanie, grywalność" Wydawnictwo NK z Gejszami powinno wygrać wtedy w cuglach, bo to zrobili z tą grą to Mistrzostwo Świata...

Skid_theDrifter
Użytkownik wspierający
Posty: 423
Rejestracja: 25 mar 2017, 19:53
Been thanked: 24 times

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: Skid_theDrifter » 28 cze 2017, 01:14

Podepnę się pod falę zachwytów. Niepozorne pudełeczko, niewielka ilość komponentów, proste zasady... A nie sposób zagrać tylko raz. Za tą dość niewielką cenę można się zaopatrzyć w bardzo ładnie wyglądającą grę z elegancką mechaniką do ogarnięcia w ciągu pierwszej rundy. Tylko że na jednej rundzie nigdy się nie skończy. Mam tą grę od kilku tygodni i jeszcze mi się nie zdarzyło zagrać tylko jednej partii. Gra jest szybka, ale wygrana wymaga przynajmniej odrobiny planowania.

Prawdę mówiąc największy problem z tą grą miałem, niespodziewanie dla mnie samego, przez jej motyw. "Gejsze" kojarzą się niektórym z czymś nieprzyzwoitym - ale tylko do końca pierwszej rundy. Później już jest tylko "jeszcze jedna partia".

kmd7
Użytkownik wspierający
Posty: 881
Rejestracja: 09 lip 2007, 15:25
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: kmd7 » 28 cze 2017, 11:23

Skid_theDrifter pisze: (...)Prawdę mówiąc największy problem z tą grą miałem, niespodziewanie dla mnie samego, przez jej motyw. "Gejsze" kojarzą się niektórym z czymś nieprzyzwoitym (...).
Mały offtop, wybaczcie. Nawiązując do cytatu - "Gejsze" odbierałem w pracy, a fakturę odłożyłem na biurko. Jakoś tak z innymi fakturami (firmowymi) została zgarnięta i przekazana do księgowości. Do dziś lecą w moją stronę żartobliwe uwagi, że zamawiam sobie panie do towarzystwa. I to tak tanio! :D.

Awatar użytkownika
warlock
Użytkownik wspierający
Posty: 3226
Rejestracja: 22 wrz 2013, 19:19
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 18 times
Been thanked: 15 times

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: warlock » 28 cze 2017, 11:43

kmd7 pisze:
Skid_theDrifter pisze: (...)Prawdę mówiąc największy problem z tą grą miałem, niespodziewanie dla mnie samego, przez jej motyw. "Gejsze" kojarzą się niektórym z czymś nieprzyzwoitym (...).
Mały offtop, wybaczcie. Nawiązując do cytatu - "Gejsze" odbierałem w pracy, a fakturę odłożyłem na biurko. Jakoś tak z innymi fakturami (firmowymi) została zgarnięta i przekazana do księgowości. Do dziś lecą w moją stronę żartobliwe uwagi, że zamawiam sobie panie do towarzystwa. I to tak tanio! :D.
ZŁOTO :lol:
Gry w kolekcji
http://kawanaplansze.znadplanszy.pl/ - moje recenzje gier. Najnowsze wpisy: Brass: Birmingham, Targi, Brass, Wojna o Pierścień

Nasza Księgarnia
Posty: 52
Rejestracja: 14 lis 2016, 10:47
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: Nasza Księgarnia » 28 cze 2017, 11:53

kmd7 pisze:
Mały offtop, wybaczcie. Nawiązując do cytatu - "Gejsze" odbierałem w pracy, a fakturę odłożyłem na biurko. Jakoś tak z innymi fakturami (firmowymi) została zgarnięta i przekazana do księgowości. Do dziś lecą w moją stronę żartobliwe uwagi, że zamawiam sobie panie do towarzystwa. I to tak tanio! :D.
Cudowne!

buhaj
Użytkownik wspierający
Posty: 465
Rejestracja: 27 wrz 2016, 08:01
Lokalizacja: chrzanów
Been thanked: 2 times

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: buhaj » 28 cze 2017, 13:00

:D

Awatar użytkownika
DarkSide
Użytkownik wspierający
Posty: 2518
Rejestracja: 07 sty 2013, 15:12
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 10 times
Been thanked: 5 times

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: DarkSide » 15 lip 2017, 23:20

Właśnie zakończyłem 4-godzinny maraton z... moją mamą. :mrgreen: Strasznie się wciągnęła w tę grę. Rozegraliśmy ponad 20 partyjek! Od zupełnie początkującej rozgrywki wyjaśniającej zasady aż po zacięte mózgożerne, przepalające styki zwojów pojedynki na blef. Zważywszy na to że stycznośc mojej mamy z grami dotychczas to było Dobble, Pędzące Żółwie i Pictomania jestem w ciężkim szoku jak szybko moja mama załapała niuansiki tej małej sprytnej gry. :shock: Większośc pojedynków kończyła sie po 2-3 rundach wynikiem 4:3 w jedną lub drugą stronę. Raz udało mi się wygrać tylko dlatego że przy 3 gejszach zgromadziłem 12 punktów a moja mama zajęła pozostałe 4 gejsze. Jeśli będą organizowane mistrzostwa Polski w tę grę, to oboje się piszemy na to. A wtedy drżyjcie! :twisted: :twisted:

Gra jest rewelacyjna. Ileż tu móżdżenia, ile decyzji nie tylko w kwestii które karty wybrać w danym ruchu, ale i w jakiej kolejności wybierać owe ruchy. Fantastyczna gra! :D
Moje gry || Sprzedam

Planszostrefa -10%
-------------------------------------

Kin@a
Użytkownik wspierający
Posty: 386
Rejestracja: 27 lip 2015, 16:22
Been thanked: 4 times

Re: Hanamikoji

Post autor: Kin@a » 18 lip 2017, 22:11

Pan_K pisze:
kali pisze:Ja bym zostawił oryginalny tytuł. W naszym pięknym kraju słowo gejsza ma niezbyt pozytywny odbiór.
Ma taki, na jaki sobie zasłużyło. W końcu to jest mimo wszystko bardzo ekskluzywna dama do towarzystwa. I nie zmienia tego nawet fakt, że może ona być super hiper ekskluzywna i znacznie bardziej wysmakowana w wysokiej sztuce i tradycyjnych rytuałach, niż można by to sobie wyobrazić w Europie.
Mimo to ja bym nie rezygnował z możliwość wskazania tego słowa w tytule. Z prostego powodu: wydaje mi się, że łamaniec językowy zainteresuje na półce znacznie mniej osób, niż jakiekolwiek wskazanie obszaru tematycznego gry.
Zgadzam się. Mnie również nazwa Gejsze podoba się bardziej, niż pierwotna.
Możesz się dowiedzieć więcej o danej osobie podczas godzinnej gry niż po rocznej z nią konwersacji.
Platon

Awatar użytkownika
rattkin
Użytkownik wspierający
Posty: 5586
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 8 times
Been thanked: 30 times

Re: Hanamikoji

Post autor: rattkin » 18 lip 2017, 22:35

Kin@a pisze:
Pan_K pisze:
kali pisze:Ja bym zostawił oryginalny tytuł. W naszym pięknym kraju słowo gejsza ma niezbyt pozytywny odbiór.
Ma taki, na jaki sobie zasłużyło. W końcu to jest mimo wszystko bardzo ekskluzywna dama do towarzystwa. I nie zmienia tego nawet fakt, że może ona być super hiper ekskluzywna i znacznie bardziej wysmakowana w wysokiej sztuce i tradycyjnych rytuałach, niż można by to sobie wyobrazić w Europie.
Mimo to ja bym nie rezygnował z możliwość wskazania tego słowa w tytule. Z prostego powodu: wydaje mi się, że łamaniec językowy zainteresuje na półce znacznie mniej osób, niż jakiekolwiek wskazanie obszaru tematycznego gry.
Zgadzam się. Mnie również nazwa Gejsze podoba się bardziej, niż pierwotna.
No, oczywiście. Cudownie to pasuje do stereotypu Polaka-Głuptaka, co to lubi te piosenki, które zna, a na wakacje jeździ allinklusiw-do-szarmalszeik poleżeć na leżaku przy hotelowym basenie. Bo po co poszerzać horyzonty, się uczyć, dowiadywać. Że jest taka ulica w Kioto (Kyoto), z czego słynie, jak wygląda. Po co, na co? Ty, patrz jakie te piramidy? Na zdjęciu wyższe się wydawały. W ogóle lepiej to nazwać Alkochińczyk, bo to takie paradne, przaśne i swojskie. Każdemu się spodoba.

A wystarczyło sięgnąć po kompromis - "Gejsze z Hanamikoji".
Ostatnio zmieniony 19 lip 2017, 10:48 przez rattkin, łącznie zmieniany 2 razy.
TOP 10 | Kolekcja
Ponad 30 dokonanych transakcji na forum.

Awatar użytkownika
Pan_K
Użytkownik wspierający
Posty: 2166
Rejestracja: 24 wrz 2014, 19:16
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 16 times
Been thanked: 17 times

Re: Hanamikoji

Post autor: Pan_K » 18 lip 2017, 22:55

rattkin pisze: No, oczywiście. Cudownie to pasuje do stereotypu Polaka-Głuptaka, co to lubi te piosenki, które zna, a na wakacje jeździ allinklusiw-do-szarmalszeik poleżeć na leżaku przy hotelowym basenie. Bo po co poszerzać horyzonty, się uczyć, dowiadywać. Że jest taka ulica w Tokio, z czego słynie, jak wygląda. Po co, na co? Ty, patrz jakie te piramidy? Na zdjęciu wyższe się wydawały. W ogóle lepiej to nazwać Alkochińczyk, bo to takie paradne, przaśne i swojskie. Każdemu się spodoba.
To pojechałeś po bandzie. Tu nie chodzi o stereotypy, a już w szczególności nie o leczenie kompleksów, tylko o zwykły mechanizm marketingowy.
Cave, quid dicas, quando et cui.

Awatar użytkownika
RunMan
Użytkownik wspierający
Posty: 1276
Rejestracja: 20 cze 2011, 12:40

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: RunMan » 18 lip 2017, 22:56

Po co wydawcy w ogóle tłumaczą angielskie tytuły? Przecież można by poszerzać horyzonty i uczyć się obcych języków, ale nieee, wydawcy mają nas za "Polaków-Głuptaków".

Trochę odleciałeś :P
BGG | SPRZEDAM | 6% 3Trolle

Awatar użytkownika
rattkin
Użytkownik wspierający
Posty: 5586
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 8 times
Been thanked: 30 times

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: rattkin » 18 lip 2017, 23:01

RunMan pisze:Po co wydawcy w ogóle tłumaczą angielskie tytuły?
Nie zawsze tłumaczą. Czasem oryginalny wydawca zabrania, żeby własnie bronić marki i unikać lokalnych tłumaczeniowych potworków lub cudownej inwencji.

Poza tym tu niczego nie trzeba było tłumaczyć, to nie jest angielski tytuł. Tak, oczywiście, to chwyt marketingowy, żeby spłaszczyć nazwę do "Gejsze". Nigdzie nie jeździłem (po bandach) ani latałem. Mnie się to nie podoba i uważam za niskie. Choć hajs się pewnie zgadza.

Chcecie kontrprzykładu? Tokaido. Wydawca (łatwo sprawdzić kto) nie silił się na jakieś "Tokio, Kyoto, Wielkie Błoto", tylko zostawił elegancko nazwę. A i jeszcze odbiorca skorzystał, bo instrukcja (piękna sprawa) zawiera kilkanaście faktów dot. Japonii, które też siłą rzeczy zostały przy okazji przetłumaczone. Jak to mówią: bawiąc - uczyć. Czy gra straciła przez to na popularności? Przejrzyjcie opinie w popularnych sklepach planszówkowych online. Ci co grę mają już zawsze będą pamiętać, co to jest to całe Tokaido. Można? Można.
TOP 10 | Kolekcja
Ponad 30 dokonanych transakcji na forum.

Awatar użytkownika
playerator
Użytkownik wspierający
Posty: 1480
Rejestracja: 01 lis 2015, 21:11
Has thanked: 38 times
Been thanked: 24 times

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: playerator » 18 lip 2017, 23:32

Tokaido to ładne, "okrągłe" słowo. Nadaje się. W przeciwieństwie do Hanacośtam.

Gra ma proste zasady, jest tania, pewnie ma trafić do mas. Musi więc mieć adekwatną nazwę.

I co z tego że masz rację? :wink:

Kin@a
Użytkownik wspierający
Posty: 386
Rejestracja: 27 lip 2015, 16:22
Been thanked: 4 times

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: Kin@a » 18 lip 2017, 23:33

Bez przesady.
Od zagrania w grę planszową do zwiedzania Tokio daleko.
A gra musi czymś przyciągnąć, zaintrygować... pierwsze wrażenie odnosimy po zetknięciu się z tytułem i wyglądem pudełka.



Mnie nazwy Tokaido czy Takenoko nie zainteresowały na tyle bym kupiła te gry (fakt faktem jest, że nie lubię orientalnych klimatów), Gejsze natomiast przyciągnęły uwagę na tyle, że wylądowały w koszyku.
Możesz się dowiedzieć więcej o danej osobie podczas godzinnej gry niż po rocznej z nią konwersacji.
Platon

Awatar użytkownika
Andy
Użytkownik wspierający
Posty: 4941
Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
Lokalizacja: Piastów
Has thanked: 11 times
Been thanked: 20 times

Re: Hanamikoji

Post autor: Andy » 18 lip 2017, 23:59

rattkin pisze:Że jest taka ulica w Tokio
W Kioto.
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.

Awatar użytkownika
Furan
Użytkownik wspierający
Posty: 1431
Rejestracja: 21 mar 2008, 16:41
Lokalizacja: Warszawa, Wola
Been thanked: 15 times

Re: Hanamikoji

Post autor: Furan » 19 lip 2017, 00:09

Andy pisze:
rattkin pisze:Że jest taka ulica w Tokio
W Kioto.
Ała! Aż szkoda patrzeć. :D
jakiCHś - w tym wyrazie jest CH! || lepiej nie używa'ć apostrof'ów w ogóle, niż używa'ć ich w nadmiar'ze!

Tribune; Pandemia + Na krawędzi; Carson City + Gold and Guns; Myrmes + dodatek; Gugong

Awatar użytkownika
rattkin
Użytkownik wspierający
Posty: 5586
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 8 times
Been thanked: 30 times

Re: Hanamikoji

Post autor: rattkin » 19 lip 2017, 00:41

Andy pisze:
rattkin pisze:Że jest taka ulica w Tokio
W Kioto.
Tak, w Kyoto. Myślałem już o Tokaido i wyprzedziłem, poprawiam.
playerator pisze:Tokaido to ładne, "okrągłe" słowo. Nadaje się. W przeciwieństwie do Hanacośtam.
Hanabi? Kolejna (nie)przetłumaczona gra :)
playerator pisze:I co z tego że masz rację?
Ano nic, zupełnie. Tylko tak jakoś mnie poirytował ten ogólny poklask dla zmiany nazwy. No ale cóż. Ja mam swoje Hanamikoji, Wy macie swoje Gejsze, wszyscy są szczęśliwi.
Ostatnio zmieniony 19 lip 2017, 02:59 przez rattkin, łącznie zmieniany 1 raz.
TOP 10 | Kolekcja
Ponad 30 dokonanych transakcji na forum.

Kin@a
Użytkownik wspierający
Posty: 386
Rejestracja: 27 lip 2015, 16:22
Been thanked: 4 times

Re: Hanamikoji

Post autor: Kin@a » 19 lip 2017, 02:35

rattkin pisze:
Hanabi? Kolejna (nie)przetłumaczona gra :)
I kolejna, której nie mam. :wink:



Żeby nie było, że kupuję tylko polskie tłumaczenia gier: mam Tzolk'in El Calendario Maya oraz Mexica w wersji hiszpańskojęzycznej.
Być może niebawem trafi do mnie hiszpańskojęzyczny big box El Grande.

Kwestia upodobań do języka.

Mnie gra Gejsze kojarzy się z cukierkami Geisha Fazera (nawiasem mówiąc całkiem dobre)
Możesz się dowiedzieć więcej o danej osobie podczas godzinnej gry niż po rocznej z nią konwersacji.
Platon

Skid_theDrifter
Użytkownik wspierający
Posty: 423
Rejestracja: 25 mar 2017, 19:53
Been thanked: 24 times

Re: Hanamikoji

Post autor: Skid_theDrifter » 19 lip 2017, 03:51

Kin@a pisze:Kwestia upodobań do języka.
To jest tak średnio kwestia upodobań do języka, to problem typu "tłumaczenie vs lokalizacja". "Hanamikoji" do "Gejsze" są tym samym, czym "Wirujący sex" dla "Dirty dancing" (w sensie efektu, bo jak już wspomniano tutaj, Hanamikoji jest nazwą własną, więc nie musi być tłumaczona). Tu się nie ma co podobać za bardzo, bo nie dla upodobań ta zmiana. Zapraszam na filmweb, wklepać "Wirujący seks"; wyszukiwanie wykaże "Dirty dancing" z adnotacją, że wirujący seks to tytuł telewizyjny. Choć filmweb operuje po polsku przecież, tytuły filmów i seriali spolszczone tam gdzie to możliwe, tak tego jednego nie mogli przeboleć. A czemu? Bo to głupi tytuł był. Wracając zatem do Gejsz - mamy trochę śmiechu, ktoś tam z księgowości do dziś robi żarciki, ale dla mnie to dalej jest czymś, co tworzy problem przystępności. Bo zanim się siądzie do gry z kimś nowym, trzeba będzie najpierw wyjaśnić, że to nie "gra w prostytutki". Jak dla mnie to bariera, nie zachęta. A gra przecież przednia, więc po co coś takiego? Bo to nie jest Hanamicośtam (dodatkowo, jakoś na angielski tej nazwy nie tłumaczyli na ichnim rynku). To raptem pięć sylab. Mamy dłuższe i bardziej wymagające łamańce w języku rodzimym.

Przy okazji; chciałem kupić na prezent dla dziecka lat 10, ale mnie tknęło i skonsultowałem z rodzicem. Skończyło się na tym, że to zbyt kłopotliwe kupić Gejsze. Gra mechanicznie świetna, dobra na myślenie, abstrakcję, planowanie... Nie nadaje się zdaniem rodzica. Przez nazwę. (Jasne, możemy powiedzieć, że rodzic głupi, ale ja to rozumiem; jak dla mnie to tylko unik przed tłumaczeniem dziecku kłopotliwych rzeczy, które wprowadzenie terminu do słownika wnosi ze sobą, ot co.)
Kin@a pisze:Mnie gra Gejsze kojarzy się z cukierkami Geisha Fazera (nawiasem mówiąc całkiem dobre)
Może wydawca gry właśnie w ten sposób dobrał target audience, na podstawie upodobania do cukierków...? Do przemyślenia.

Awatar użytkownika
seki
Użytkownik wspierający
Posty: 1336
Rejestracja: 04 gru 2016, 12:51
Lokalizacja: Czapury/Poznań
Has thanked: 30 times
Been thanked: 17 times

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: seki » 19 lip 2017, 07:03

Mnie się bardziej podoba tytuł oryginalny ale jestem przekonany, że lepiej się sprzeda tytuł polski. Myślę, że wydawca też doszedł do tego wniosku. Ale wiecie co? Mnie to jest wszystko jedno. Ważne aby gra była dobrze wydana i była dostępna. A to, że rodzice nie zgodzili się na zakup Gejszy dla dziecka to moim zdaniem tytuł nie ma znaczenia bo przecież temat jest zachowany więc i tak dziecko by zapytało co to za panie są. Dla jednych rodziców to może być rzeczywiście problem, dla innych nie. Ja bym i tak dziecku odpowiedział, że są to gejsze, które bawiły panów. Co to za problem. Wydawca liczy potencjalne zyski, raczej nie zakładał dużej sprzedaży wśród dzieci.

Awatar użytkownika
Olgierdd
Użytkownik wspierający
Posty: 1884
Rejestracja: 23 lut 2010, 15:25
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 13 times
Been thanked: 8 times

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: Olgierdd » 19 lip 2017, 07:30

Gra jest o gejszach i została nazwana w polskim wydaniu Gejsze. No koniec świata!

Mi również nazwa Hanamikoji do tej pory nic nie mówiła (widać jestem Polakiem-prostakiem). Po oryginalnej nazwie i okładce pomyślałbym, że to niszowa gierka dla fanów mangi i ominąłbym w ofertach sklepów.

Awatar użytkownika
crsunik
Użytkownik wspierający
Posty: 2873
Rejestracja: 03 sty 2014, 12:12
Lokalizacja: Warszawa Wesoła
Been thanked: 1 time

Re: Hanamikoji/Gejsze

Post autor: crsunik » 19 lip 2017, 07:41

Ale wiecie, że gejsze to nie prostytutki?

Sent from my SM-G935F using Tapatalk
Moje uzależnienie... | Sprzedam... | Szukam...

Chętnie pomogę w zakupach:
| Planszostrefa 11% | Planszomania 10% | 3Trolle 5%

ODPOWIEDZ