Brass: Birmingham (Gavan Brown, Matt Tolman, Martin Wallace)

[kisiel365]

Wszystko kwestią perspektywy, może warto facetowi Emki podrzucić 18XX, to wtedy do Brassa usiądzie jak do fillerka

[bogas]

Współczuję tym, co nie znają Brassa, wchodzą tu i próbują się czegoś dowiedzieć o tej grze. Dla jednych prosta gra do pyknięcia w 1,5 godziny z 6 latkiem. Inni nie ogarniają burdelu ze skrzynkami, bo jedne kosztują tyle a inne tyle, a w ogóle to o co chodzi z tym piwem?! No bez sensu. Dla innych to jedna z najlepiej oddających temat eurogra, gdzie wszystko ma swoje uzasadnienie. Normalnie jakbym oglądał Wiadomości TVP i Fakty TVN jednocześnie. Masakra.
I żeby było w temacie to kilka uwag ode mnie. A więc wg mnie:
- Brass to ciężka gra ekonomiczna, gdzie nie ma łatwych decyzji. Same zasady nie są mega skomplikowane, ale nie są wcale takie proste. Załapanie o co chodzi z transportem węgla, stali i piwa oraz jak to jest z tą siecią połączeń, nie są wcale takie oczywiste. Żeby dobrze grę wytłumaczyć potrzeba minimum 30 minut, a to mało nie jest. Tak więc, dla niektórych może to być męczące doświadczenie, co nie oznacza, że są półgłówkami. Po prostu są ludzie, którym ten rodzaj rozgrywki nie pasuje i nie czerpią z niego przyjemności, a o to przecież w tym hobby chodzi. Ja lubię kino i przeróżnych twórców, ale filmów Woodiego Allena nie trawię. Doceniam, ale nie trawię. No co zrobisz jak nic nie zrobisz
- Brass świetnie oddaje temat rewolucji przemysłowej i zdecydowana większość elementów mechaniki ma swoje uzasadnienie (piwo i szkrzynki też ). Wsród tego typu gier to jest TOP.
- Jeśli ktoś nie ogarnia zmiennych kosztów na rynku węgla i stali oraz różnych kosztów i profitów z budowy przemysłów, to niestety jest to jego problem, a nie gry. No nie kumam jak można mieć pretensje do Brassa, że jest... Brassem. Do głowy by mi nie przyszło żeby wchodzić w wątek Gry o Tron i jęczeć, że gra trwa 6 godzin i 90% gry odbywa się nad planszą, a ja chciałbym żeby to było maks 50% i gra trwała 2 godziny maks. A GoT taka właśnie ma być i wielu graczom dokładnie to się podoba! I super. Ja po prostu nie gram w GoT, bo jest kilkanaście tysięcy innych gier, które sprawiają mi przyjemność, a nie powodują frustrację.
- Gra dobrze się skaluje, chociaż specyfika rozgrywki 2 osobowej jest inna niż w 3 i 4 osoby. Bardzo dobrze podsumował to w swoim poście Ataman.
- Dla mnie nowe wydanie jest świetne i ta gra na nie zasługiwała.
Tyle.

[Porfirion]

Czy będzie dodruk polskiej wersji, czy po kopiach sklepowych to już finito?

[WieszKto]

Jeszcze powinni w Birmingham zrobić klan Peaky Blinders handlującego whisky z Irlandczykami i byłoby mega klimatycznie

[bogas]

Jeszcze powinni w Birmingham zrobić klan Peaky Blinders handlującego whisky z Irlandczykami i byłoby mega klimatycznie

Miejscówka się zgadza, ale nie ten czas

[emka]

Spoiler:

Współczuję tym, co nie znają Brassa, wchodzą tu i próbują się czegoś dowiedzieć o tej grze. Dla jednych prosta gra do pyknięcia w 1,5 godziny z 6 latkiem.
(...)
- Brass to ciężka gra ekonomiczna, gdzie nie ma łatwych decyzji. Same zasady nie są mega skomplikowane, ale nie są wcale takie proste. Załapanie o co chodzi z transportem węgla, stali i piwa oraz jak to jest z tą siecią połączeń, nie są wcale takie oczywiste. Żeby dobrze grę wytłumaczyć potrzeba minimum 30 minut, a to mało nie jest. Tak więc, dla niektórych może to być męczące doświadczenie, co nie oznacza, że są półgłówkami. Po prostu są ludzie, którym ten rodzaj rozgrywki nie pasuje i nie czerpią z niego przyjemności, a o to przecież w tym hobby chodzi. Ja lubię kino i przeróżnych twórców, ale filmów Woodiego Allena nie trawię. Doceniam, ale nie trawię. No co zrobisz jak nic nie zrobisz
(...)
- Jeśli ktoś nie ogarnia zmiennych kosztów na rynku węgla i stali oraz różnych kosztów i profitów z budowy przemysłów, to niestety jest to jego problem, a nie gry. No nie kumam jak można mieć pretensje do Brassa, że jest... Brassem. Do głowy by mi nie przyszło żeby wchodzić w wątek Gry o Tron i jęczeć, że gra trwa 6 godzin i 90% gry odbywa się nad planszą, a ja chciałbym żeby to było maks 50% i gra trwała 2 godziny maks. A GoT taka właśnie ma być i wielu graczom dokładnie to się podoba! I super. Ja po prostu nie gram w GoT, bo jest kilkanaście tysięcy innych gier, które sprawiają mi przyjemność, a nie powodują frustrację.

Bardzo dużo dla mnie średnio potrzebnego zamieszania robią zmienne koszty budynków + zmienne koszty węgla i stali.

Dokładnie, należy chyba być bardziej ostrożnym w polecaniu wszystkim Brassa jako przykład gry idealnej, bo można się rozczarować. Tu problem leży chyba nie tyle w złożoności zasad, które nie są takie złe jeśli po prostu zapamiętamy niektóre reguły, które niekoniecznie mają swoje logiczne uzasadnienie - np. to, że do własnych browarów połączeń mieć nie trzeba, ale do przeciwnika już tak. Zmienność cen budynków lub węgla/żelaza jest ok, daje pewne urozmaicenie i wszystkie koszty są podane na planszy. Problem moim zdaniem dotyczy braku kontroli nad swoim postępem w grze. Nie wiadomo, czy lepiej zrobię jeśli zbuduję teraz droższy budynek X dający na koniec więcej punktów czy może lepiej byłoby, gdybym zbudowała dwa inne - tańsze - ale z mniejszą ilością punktów. To wszystko okaże się dopiero podczas zliczania punktów na końcu. To może być frustrujące.

[Muleq]

"Nie wiadomo, czy lepiej zrobię jeśli zbuduję teraz droższy budynek X dający na koniec więcej punktów czy może lepiej byłoby, gdybym zbudowała dwa inne - tańsze - ale z mniejszą ilością punktów. To wszystko okaże się dopiero podczas zliczania punktów na końcu. To może być frustrujące."

No ale przecież na tym właśnie polega przedsiębiorczość, że stawiasz na coś ale nie masz pewności czy przyniesie ci to gwarantowany sukces. Jednym się udaje innym nie. To tak jakby mieć pretensję, że nie każdy wygrywa 6 w Lotto . Na prawdę nie jestem w stanie zrozumieć jak taką oczywistą sprawę można podawać za wadę tej gry. Chyba wypada się po prostu zgodzić, że Brass nie nie jest grą dla każdego i zakończyć dyskusję.

[emka]

Nie wadę - po prostu cechę, przez którą nie wszystkim taka gra przypadnie do gustu i warto przed zakupem zdawać sobie z tego sprawę. Generalnie w planszówkach mniej więcej da się oszacować na jakiej pozycji względem współgracza jesteśmy, a tutaj może być na koniec zaskoczenie

[rav126]

No nie wiem, w Brassie od początku wiadomo co będzie punktować na końcu gry - połączenia i przedsiębiorstwa, wyłącznie! rzut oka na planszę pod koniec rozgrywki i mniej więcej widać, kto będzie miał najwięcej punktów z połączeń, kto ma ile przedsiębiorstw, ile punktują. To np w takim GWT do końca nie wiadomo kto wygra, bo gra jest sałatką punktową, i masz milion różnych źródeł punktów.
Moje doświadczenie w Brassie jest marne - 1,5 rozgrywki (pierwsza tylko era kanałów, dopiero druga pełna). Ale podczas drugiej rozgrywki, o ile kiepsko mi poszło w erze kanałów - słabo rozwijałem przedsiębiorstwa, co chwilę pożyczka, w złych miejscach zainwestowałem, to w erze kolejowej, od razu widziałem, gdzie będą punkty, i pod koniec gry nawet stwierdziłem, bez liczenia - "chłopaki, chyba jednak ja wygram", i wygrałem dziesięcioma punktami.
Wyniki mieliśmy dość niskie, a to pokazuje, ile w tej grze trzeba się nauczyć. No i nie mogę się doczekać kolejnej partii!

[kisiel365]

Co ludzie mają z tym graniem tylko ery kanałowej? W TTA też gracie do końca pierwszej ery?

[rav126]

Nie rozumiesz, to mogę Ci wytłumaczyć - grę zaczynaliśmy dość późno, miałem mało czasu na ogarnięcie zasad wcześniej (zwykle rozgrywam jedną próbną rozgrywkę, żeby wytłumaczenie zasad poszło gładko, a tu niestety na to czasu nie starczyło), więc wytłumaczenie tego jak transportuje się węgiel, żelazo i piwo, trochę zajęło. i ok 1:30 w nocy stwierdziliśmy, że tym razem jednak kończymy na erze kanałów ot względy praktyczne. Ktoś tam wcześniej pisał o pierwszej partii rozpoznawczej, no to można tak to potraktować, zagrać, porobić trochę przypadkowych błędów, i zagrać jeszcze raz, tyle, że tym razem pełną rozgrywkę.

A jak już porównujesz z TTA, to zrób to sprawiedliwie - era kanałów to teoretycznie połowa gry, no a w TTA, pierwsza era to nie jest połowa gry ( no bo era A, trwa krócej niż pełna pierwsza). Hmm, gdybyś był bardziej wnikliwy, dostrzegłbyś nawet, że instrukcje obu gier sugerują podczas pierwszej rozgrywki wcześniejsze zakończenie gier - w przypadku TTA po erze drugiej, w przypadku Brassa po erze kanałów

[kisiel365]

Nie musisz się tłumaczyć. Osobiście nigdy nie gram wariantów uproszczonych czy podstawowych jeżeli dostępny jest zaawansowany. Myślałem, że to powszechne zjawisko, a tutaj jak nigdy już któraś osoba wspomina o graniu tylko kanałów za pierwszym razem, więc jestem zaskoczony. Pamiętam jak sam pierwszy raz zasiadłem do Brassa (tego starego jeszcze, czyli teraz B:L) z jednym ogranym i 2 zielonymi. Wytłumaczył zasady, brutalnie uprzedził, że nie będzie odpowiadał na pytania o strategię i po prostu zagraliśmy.

[playerator]

Nie musisz się tłumaczyć (...)

Założyłbym się, że rav126 tłumaczył jednak tobie:

Nie rozumiesz, to mogę Ci wytłumaczyć (...)

(...) Osobiście nigdy nie gram wariantów uproszczonych czy podstawowych jeżeli dostępny jest zaawansowany. Myślałem, że to powszechne zjawisko, a tutaj jak nigdy już któraś osoba wspomina o graniu tylko kanałów za pierwszym razem, więc jestem zaskoczony.

To przez Wallace'a:

(...) instrukcje obu gier sugerują podczas pierwszej rozgrywki wcześniejsze zakończenie gier (...) w przypadku Brassa po erze kanałów

No i teraz niektórzy (ci miętcy) pomagają sobie instrukcją.

[wajwa]

Odnośnie momentu (zwłaszcza w końcówce gry) w którym nie jesteśmy w stanie oszacować jakie zajmujemy miejsce , jaki jest nasz dorobek punktowy , kto prowadzi i kogo ( w związku z tym ) bić , to jest na to rozwiązanie …
Zdarzyło mi się grać z ludźmi , którym doskwierał ten problem i rozwiązany został on następująco: o ile faza kanałowa nie wymaga jakichś skomplikowanych obliczeń i te kilka przemysłów i połączeń można sobie policzyć , to w erze kolejowej zaznaczamy wszystkie zdobywane punkty "na bieżąco" , tzn. przykładowo wystawiam w pierwszej rundzie kopalnię i dwa połączenia , więc do zdobytych uprzednio w kanałach punktów doliczam od razu punkty , które przyniósł mi ten ruch … I tak po każdym ruchu każdego gracza.
Owszem jest to nieco upierdliwe , lekko wydłuża grę , ale pozwala na pełną kontrolę nad grą i wyklucza sytuację , że nie wiem co zrobić.

Innej opcji nie ma , żeby to ogarnąć - ja na starym Brassie połamałem zęby , a mam czasem problem , żeby prześwietlić właściwie sytuację na planszy , tzn. w większości przypadków mam wyobrażenie jaka jest sytuacja , ale doskonale pamiętam te kilka partii , po których było zdziwienie jak podliczyliśmy punkty.

Jeszcze jedna obserwacja , z tego co czytam po Birmingham sięgnęło wiele osób , które nie miało wcześniej kontaktu ze starym Brassem.
Szacun dla tych ludzi , ja potrzebowałem z pięciu partii Birmingham (mając duże doświadczenie w starym Brassie) żeby to ogarnąć i poukładać w głowie
A tu jeszcze dzieci grają ! No szacuneczek

[rav126]

A jak w takim razie liczycie w przypadku nadbudowy? Każdemu z graczy doliczacie punkty ew. odejmujecie? Musi to być faktycznie upierdliwe.

[warlock]

A jak w takim razie liczycie w przypadku nadbudowy? Każdemu z graczy doliczacie punkty ew. odejmujecie? Musi to być faktycznie upierdliwe.

A ile razy masz nadbudowę w trakcie gry w Birmingham?

[bardopondo]

Mnie dziwią te narzekania na to, że nie można na szybko policzyć kto ile ma, kto prowadzi (a nawet czy wystawiony przemysł zapunktuje czy nie, jak to ktoś wyżej przytoczył - choć wydaje mi się,że coś nie tak z planowaniem jak ktoś skończy grę z nieodwróconym przemysłem ).
Można przewidywać zwycięzce i trochę dynamika grupowa i idea takich planszówek na tym polega, że bije się potencjalnego lidera, a że na koniec wychodzi jakaś niespodzianka - w tym cały fun.
Moje ulubione pozycje mają ten element - Puerto Rico, Concordia np...

Również zaskoczony jestem tak ożywioną dyskusją na temat było nie było 12 letniej gry (wiem, że Birmingham jest nowy i nieco inny ale dla mnie to prawie same same but different ). Cóż taka siła nowych ładnych wydań, ludzi to bardziej przyciąga niż estyma samej gry.

[bogas]

Również zaskoczony jestem tak ożywioną dyskusją na temat było nie było 12 letniej gry (wiem, że Birmingham jest nowy i nieco inny ale dla mnie to prawie same same but different ). Cóż taka siła nowych ładnych wydań, ludzi to bardziej przyciąga niż estyma samej gry.

Ja bym się tak nie dziwił, bo dla wielu graczy to jest nowość. Innymi słowy, nie każdy jest takim starym dziadem, który pamięta premierę Brassa 12 lat temu

[wajwa]

A jak w takim razie liczycie w przypadku nadbudowy? Każdemu z graczy doliczacie punkty ew. odejmujecie? Musi to być faktycznie upierdliwe.

Dokładnie tak , to nie jest jakaś wielka matematyka
Plus 5 czy minus 5 , co za różnica

[Atamán]

Przebudowa to jeszcze spoko: upierdliwe to to musi być aktualizowanie punktów za połączenia: po obróceniu żetonu trzeba doliczyć punkty nie tylko graczowi, którego to był żeton, ale też podnieść punktację za połączenia i to czasem pewnie kilku graczom na raz. A po jakiejś akcji wysyłki, w której jednorazowo obraca się 5+ żetonów, to już powodzenia życzę w takim aktualizowaniu punktacji.

Potrzebę rozumiem, więc pomysłu nie krytykuję. Ale ja z całą pewnością nie chciałbym tak grać.

[_leigam_]

Rozegrałem w końcu drugą partie, tym razem na 4 osoby. Zaczynam chyba czuć powoli flow tej gry.
Ciekawie się wszystko rozwinęło, przez większość gry byłem na końcu, praktycznie bez przychodu (balansowałem w okolicy 0), wziąłem cztery pożyczki. W erze kolejowej odsunąłem się od reszty i stworzyłem niezależną sieć i o dziwo udało się wygrać. Wynik 171, najgorszy 139. Budowałem różne przedsiębiorstwa, w tym zrobiłem 1 i 3cią wytwórnie ceramiki, zrobiłem ostatni browar, ale 2 wcześniej odrzuciłem, tych budynków (jak się nazywają te przedsiębiorstwa?) nawet nie ruszyłem, w erze kolejowej miałem mało połączeń (chyba niecała połowa punktów w porównaniu do najwięcej punkującego). Mam dużą chęć na następne partie, spróbowanie różnych strategii.

[bogas]

(..) tych budynków (jak się nazywają te przedsiębiorstwa?) nawet nie ruszyłem,

Przędzalnie. Jak poszedłeś w różnorodność to dobrze, że ich nie ruszyłeś. Jak się je rusza to trzeba to zrobić konkretnie, ale jak pyknie to nie ma co zbierać

[jrz8888]

Widzę, że Birmingham szturmem zdobyło pierwszą 10-tkę rankingu BGG i pnie się coraz wyżej...
Gry nie posiadam. Rozumiem jednak, że rzeczywiście jest tak rewelacyjna? Bardziej rewelacyjna niż pierwowzór?

[_leigam_]

Co prawda nie grałem w pierwowzór, ale się wypowiem .
Brass: Lancashire nie ma szans w topce dojść do Brass: Birmingham ze względu na to że dla Lancashire nie stworzono nowego profilu więc wpływają na niego stare oceny, ocena natomiast jest za całokształt, także wygląd...

[kisiel365]

Z drugiej strony Lancashire ma więcej ocen, co też jest nie bez znaczenia dla pozycji w rankingu. Ale generalizując - tak Birmingham jest nieco lepsze, biorąc pod uwagę przeciętnego odbiorcę gotowego sięgnąć po któregokolwiek Brassa w ogóle.