51. Stan: Master Set (Ignacy Trzewiczek)

[evenstar]

Podoba mi się i chyba się skuszę

[Kisun]

I teraz głupio powinno być tym którzy tak ochoczo krytykowali 51st master set nie znając faktycznych zmian w tej wersji. Choć zapewne cześć dalej będzie marudzić Według mnie świetna robota i należy się ekipie portalu z 2pionkami na czele duże piwko, które nieomieszkam postawić kiedy tylko nadarzy się okazja.

[janekb]

Dlaczego niby im sié należy? Za nową grę czy jak?

[tomb]

I po lekturze - gra ciężarem plasować się będzie zapewne między WSPANIAŁYM 51. Stanem a Osadnikami. Trudności przysparzają odległości w łupieniu kart swoich i przeciwnika oraz odległości w budowaniu lokacji.
Nie wszystko wiadomo, bo pierwszą dużą niewiadomą jest to, co znajduje się na kartach połączeń (zakładam że żetonu potrzebne do umów, plądrowania i budowania, może żetony rozwoju) i jak są one odsłaniane (czy każdy będzie miał do nich równy dostęp). Druga sprawa to same karty, o których nie wiadomo nic. Ale jeśli wszystko jest dobrze rozłożone (w co nie wątpię), to zapowiada się przednia gra. Zwolennicy Osadników będą mogli się przekonać, że karty frakcyjne to wcale nie jest taki wspaniały pomysł.

Poniżej kilka szczegółów odnoście instrukcji:

Spoiler:

a) Punkt 3. Faza akcji (s.7) - proponuję przepisać - teraz można go zrozumieć tak, że gracz 1 wykonuje wszystkie swoje akcje w dowolnej kolejności i kończy pasem, a dopiero później zaczyna wykonywać akcje kolejny gracz.
b) Proponuję trzymać się spójnej terminologii, aby uniknąć problemów interpretacyjnych:
* rozwijanie vs. przebudowanie (wydaje mi się, że rozwijanie lokacji przy użyciu akcji Przebudowa to niepotrzebne komplikowanie)
* lokacja umieszczona = lokacja wybudowana = lokacja przebudowana, co wynika z opisów budowy i przebudowy (a raczej z przykładów przy tych akcjach)
c) brak jasnej informacji, że wyłożenie lokacji produkcyjnej w wyniku przebudowy również daje wszelkie zasoby i bonusy (a wynika to tylko z przykładu s.8 )
d) Plądrowanie; Uwaga 2:"Wszystkie żetony ze Splądrowanej Lokacji (odaktywacji) są zwracane do magazynu głównego surowców". Zwrot od aktywacji jest nieco kulawy, proponuję zmienić to zdanie.
e) Nie wiem, co jest napisane na kratach, których akcji można użyć wielokrotnie, ale konieczna jest informacja, czy karty można użyć wiele razy w różnych turach, czy można użyć wielokrotnie w jednej turze, czy też można używać jej wedle woli (jeśli są karty używane więcej niż dwukrotnie w rundzie).
f) Wysyłanie robotnika - w przykładzie (s. 9) chyba poplątano imiona, poza tym brakuje dosadnej informacji, że gdy jeden gracz wyśle robotnika do pracy na czyjejś karcie to już żaden inny gracz nie może w bieżącej rundzie wysłać tam swojego robotnika.
g) Wariant solo (s.13) - w podpunkcie "Odrzuć kartę użytą do zaatakowania." warto dodać słowa "na stos ataku". Przynajmniej ja tak to zinterpretowałem. Proponuję też szerzej rozwinąć sekwencję gry solo. Ja zrozumiałem ją tak:
Gracz: bierze kartę kontaktu.
Wirtualny: bierze kartę kontaktu (ostatnią).
G: buduje lokację.
W: wyciąga kartę i przeprowadza nieudany atak.
G: zagrywa kartę kontaktu.
W: wyciąga kartę i przeprowadza udany atak (wprowadza się konsekwencje).
G: pali lokację Wirtualnego.
W: wyciąga kartę i przeprowadza nieudany atak.
G: podpisuje umowę.
W: pasuje (3 karty ataku leżą na stosie ataku).
G: plądruje kartę z ręki (nie może plądrować karty Wirtualnego).
G: buduje lokację.
G: przebudowuje lokację.
G: wykonuje akcję frakcyjną.
G: pasuje.

Jeśli sam coś pokićkałem, to proszę o wybaczenie i sprostowanie.

I teraz głupio powinno być tym którzy tak ochoczo krytykowali 51st master set nie znając faktycznych zmian w tej wersji. Choć zapewne cześć dalej będzie marudzić

Stawiając się w roli ostatniego sprawiedliwego dokończ dzieła i racz zaspokoić moją ciekawość - kto i którymi wpisami sugerował, że MS będzie złą grą?

[evenstar]

Wydaje mi się, że karty połączeń to są karty natychmiastowe tak jak w nowej erze.

Czy wiadomo ile kart będzie występowało w 2 lub więcej egzemplarzach?

[pan_satyros]

Jest dobrze Będę miał teraz 2 ciekawe i różne 51 Stany, ha.

[espresso]

I teraz głupio powinno być tym którzy tak ochoczo krytykowali 51st master set nie znając faktycznych zmian w tej wersji.

Krytyka nie wynikała z wprowadzenia zmian jako takich, tylko z niedotrzymania obietnicy, że Master Set będzie, no cóż, master setem, tj. ujednoliconym wydaniem starej 51. Z instrukcji wynika, że Master Set powinien się jednak nazywać 51. Stan second edition, bo zmiany poszły jednak na tyle daleko, że nie jest to ta sama gra (chociaż zapowiada się bardzo dobrze i wpada na moją listę "koniecznie wypróbować").

Jeszcze jedna rzecz mi się rzuciła w oczy: instrukcja bardzo mocno podkreśla plądrowanie i atakowanie innych graczy (są do tego liczne odniesienia), natomiast z dotychczasowych recenzji wynikało, że atakowanie ma bardzo małe znaczenie i jest rzadko wykorzystywane. Ciekawa jestem, jak to wyjdzie w praktyce.

[Marx]

I teraz głupio powinno być tym którzy tak ochoczo krytykowali 51st master set nie znając faktycznych zmian w tej wersji.

Jeszcze jedna rzecz mi się rzuciła w oczy: instrukcja bardzo mocno podkreśla plądrowanie i atakowanie innych graczy (są do tego liczne odniesienia), natomiast z dotychczasowych recenzji wynikało, że atakowanie ma bardzo małe znaczenie i jest rzadko wykorzystywane. Ciekawa jestem, jak to wyjdzie w praktyce.

Merry w tym temacie podkreślała, że jest to gra zdecydowanie bardziej ofensywna niż np. Osadnicy.

[tomb]

W praktyce plądrowanie wyjdzie zapewnie podobnie, jak w Osadnikach, czyli decydujesz się na nie w ostateczności. To gra o zarządzaniu zasobami, a dużo łatwiej splądrować swoją kartę z ręki, niż czyjąś ze stołu. Do wydania masy zasobów, która starczyłaby na splądrowanie kilku własnych kart, trzeba mieć wyraźny powód - albo lokacja przeciwnika jest zbyt ważnym trybikiem w jego machinie i nie można pozwolić na wykorzystywanie powstałego kombosa, albo bardzo brakuje nam dóbr, które otrzymamy tylko w wyniku spalenia wrogiej lokacji. W każdym innym przypadku spodziewam się, że lepiej rozwijać swój stół, niż psuć cudzy.

Zaznaczę, że bardzo wysoko oceniam system ataków w 51-nce. Tutaj ofiara nie zostaje z niczym, co jest mechanizmem balansującym, istotnym zwłaszcza w grze na 3 i więcej graczy.

[Marx]

W praktyce plądrowanie wyjdzie zapewnie podobnie, jak w Osadnikach, czyli decydujesz się na nie w ostateczności. To gra o zarządzaniu zasobami, a dużo łatwiej splądrować swoją kartę z ręki, niż czyjąś ze stołu. Do wydania masy zasobów, która starczyłaby na splądrowanie kilku własnych kart, trzeba mieć wyraźny powód - albo lokacja przeciwnika jest zbyt ważnym trybikiem w jego machinie i nie można pozwolić na wykorzystywanie powstałego kombosa, albo bardzo brakuje nam dóbr, które otrzymamy tylko w wyniku spalenia wrogiej lokacji. W każdym innym przypadku spodziewam się, że lepiej rozwijać swój stół, niż psuć cudzy.

Z dobrymi kartami - większa produkcją mieczyków i punktowaniem za ataki - Barbarzyńca jak najbardziej może plądrować przeciwnika w każdej rundzie. Więc z tą ostatecznością bym polemizował.

[tomb]

Tak, w Osadnikach sytuacja czasami wygląda inaczej. Ale przy okazji napomknąłeś o czymś, co zwykle podaje się jako zaletę tego tytułu. Frakcje - każda umożliwia grę na różne sposoby, ale dla każdej z nich są to konkretne sposoby, nie ma pełnej dowolności. Gra z jedną wspólną talią wydaje mi się ciekawsza, zdrowsza mechanicznie.

[Marx]

Tak, w Osadnikach sytuacja czasami wygląda inaczej. Ale przy okazji napomknąłeś o czymś, co zwykle podaje się jako zaletę tego tytułu. Frakcje - każda umożliwia grę na różne sposoby, ale dla każdej z nich są to konkretne sposoby, nie ma pełnej dowolności. Gra z jedną wspólną talią wydaje mi się ciekawsza, zdrowsza mechanicznie.

Tak, na pewno mniej narażona na niezbalansowanie.

[Maxxx76]

Okej, to czym nowa 51 różni się od Osadników?

[espresso]

W praktyce plądrowanie wyjdzie zapewnie podobnie, jak w Osadnikach, czyli decydujesz się na nie w ostateczności. To gra o zarządzaniu zasobami, a dużo łatwiej splądrować swoją kartę z ręki, niż czyjąś ze stołu.

Czyli podobnie jak w Nowej Erze, tam też atak na lokację przeciwnika był ostatecznością. I tego się w sumie spodziewam. Po prostu trochę mnie zdziwiło, że instrukcja mocno podkreśla negatywną interakcję i plądrowanie, podczas gdy to jest marginalny element tej gry (w starym 51. w zasadzie nie ma negatywnej interakcji, a w Nowej Erze ma marginalne znaczenie).

[tomb]

Okej, to czym nowa 51 różni się od Osadników?

MS: wspólna talia; O: talia wspólna + talie osobne dla każdego.
MS: różna liczba czerwonych żetonów potrzebna do palenia własnych kart (1-3); O: zawsze 1 mieczyk do palenia kart własnych.
MS: różna liczba czerwonych żetonów potrzebna do palenia cudzych kart (3-6); O: 2 (ewent.3) mieczyki do palenia kart własnych.
MS: różna liczba niebieskich żetonów potrzebna do podpisania umowy (1-3); O: jeden żeton (jabzo albo złoto) potrzebny do podpisania umowy.
MS: więcej rodzajów żetonów o różnej (większej?) specjalizacji (?)
MS: karty kontaktu leżące na stole, które (zapewne) pozwolą zaopatrzyć się w konkretne żetony. (?)
MS: plądrowanie przeciwnika daje mu profity zależne od plądrowanej karty; O: plądrowanie przeciwnika daje mu zawsze 1 drewno.
MS: przebudowa wymaga zgodności typów karty; O: przebudowa odnosi się tylko do odrzucenia karty wcześniej wybudowanej lokacji jako dodatkowego kosztu.
MS: gra kończy się po rundzie, w której ktoś otrzymał 25 pkt.; O: gra kończy się po 5 rundzie.
MS: karty otwartej produkcji dostępne w podstawce. O: karty otwartej produkcji dostępne w dodatku.

Tyle pamiętam z wieczornej lektury.

W praktyce plądrowanie wyjdzie zapewnie podobnie, jak w Osadnikach, czyli decydujesz się na nie w ostateczności. To gra o zarządzaniu zasobami, a dużo łatwiej splądrować swoją kartę z ręki, niż czyjąś ze stołu.

Czyli podobnie jak w Nowej Erze, tam też atak na lokację przeciwnika był ostatecznością. I tego się w sumie spodziewam. Po prostu trochę mnie zdziwiło, że instrukcja mocno podkreśla negatywną interakcję i plądrowanie, podczas gdy to jest marginalny element tej gry (w starym 51. w zasadzie nie ma negatywnej interakcji, a w Nowej Erze ma marginalne znaczenie).

Żeby nie było - w MS nie grałem, ale szczerze wątpię, by plądrowanie miało odchodzić na potęgę. To wymagałoby istnienia supermocnych kart, a to trudno zbalansować z resztą decku. W grach ekonomicznych palisz, żeby sobie zrobić dobrze, a nie żeby tylko komuś coś popsuć.

[Maxxx76]

Dzięki za info. I kolejne pytanie - na ile te różnice zmieniają charakter rozgrywki?
A na marginesie, Tomb, nie chciałbyś zatrudnić się w Portalu jako spec od komunikacji z graczami?

[tomb]

Dzięki za info. I kolejne pytanie - na ile te różnice zmieniają charakter rozgrywki?

To już jest pytanie do tych, co się zapoznali z grą. Można wróżyć konieczność precyzyjnego żonglowania żetonami, aby wykonać umyślone akcje, ale nie znamy kart i nie wiemy, w jaki sposób będą do nas te żetony spływać. Może wszystkiego jest w bród, a może trudno dorwać ostatni brakujący żeton i trzeba jednak spalić wrogą lokację (w to akurat wątpię)?
Podejrzewam, że największym kłopotem będzie wybór - wziąć z karty A surowce do przerobienia na innej wybudowanej lokacji, czy wziąć z karty B żetony potrzebne do wyłożenia kolejnej lokacji lub wykonania plądrowania. Czyli sam miód.

No i jeszcze może być tak, że plądrowanie jednak jest częstsze, jeśli z wielu kart otrzymujemy potrzebne do tego zetony. Ale gdyby tak było, to Veridiana napisałaby o tym w rzucie okiem. A pisała coś przeciwnego.

A na marginesie, Tomb, nie chciałbyś zatrudnić się w Portalu jako spec od komunikacji z graczami?

No co Ty? Czy ja nie mam co robić?... Aaa, właściwie to teraz nie mam.. I ja miałbym zmieniać tę pracę na inną?

[pezetto]

Uważam jednak, że ciężarem gry bliżej nowej à la 51. do O:NI niż starej i niezwykle wymagającej 51. (tej jedynej, która godna jest noszenia swej nazwy). Samej gry bez rozegrania kilku partii (i tylko na podstawie lektury reguł) oceniać nie zamierzam, ale na pewno spróbuję. Jedno jest pewne... nie podoba mi się język i styl tej instrukcji

[tomb]

nie podoba mi się język i styl tej instrukcji

A ja się nawet pośmiałem - z wyjątkiem końcówki. "Lecieć w pręta" to szczeniacki sposób, by ominąć wulgaryzm. Ale to nadal wyrażenie wulgarne. Przepraszam damy i dżentelmenów za powyższe, to dla dobra sprawy.

[Tygrys69]

I teraz głupio powinno być tym którzy tak ochoczo krytykowali 51st master set nie znając faktycznych zmian w tej wersji. Choć zapewne cześć dalej będzie marudzić Według mnie świetna robota i należy się ekipie portalu z 2pionkami na czele duże piwko, które nieomieszkam postawić kiedy tylko nadarzy się okazja.

Tak ja moi przedmówcy. Nie uważaliśmy, że MS51 będzie grą złą. Jednak lektura instrukcji potwierdziła, że nie jest to dawna 51 i nie można nazwać jej Master Setem. Boli mnie braki w postaci: zasady 3, podpisywania umów z przeciwnikiem, brak VP na karcie.

Nie podoba mi się również otrzymywanie surowców zaraz po splądrowaniu karty. Poprzedni system wymuszał planowanie i budowę zaplecza na przyszłą turę. VP na karcie również zmuszało do policzenia, na kilka tur w przód, jak długo karta będzie użyteczna i kiedy ją przebudować. Teraz proszę mi nie odpisywać, że jest lepiej, gra poszła do przodu, zlikwidowaliśmy zbędne zasady. Takich rzeczy spodziewałbym się po nowej grze w świecie Neuroshimy bazującej na 51stanie, a nie MS.

Możemy się kłócić co lepsze, co fajniejsze. Niemniej to nie ma sensu, bo to kwestia subiektywnego odczucia. Ja lubiłem planowanie na przód, wolno rozwijający się silnik, ograniczenia do których dopasowywałem silnik. Ponadto gra mocno poszła w stronę IS, które mi jakoś nie podeszło.

Na plus za to zasługują karty frakcyjne, jakoś tak przypadły mi do gustu. Wygląd kart również na plus.

[janekb]

I teraz głupio powinno być tym którzy tak ochoczo krytykowali 51st master set nie znając faktycznych zmian w tej wersji. Choć zapewne cześć dalej będzie marudzić Według mnie świetna robota i należy się ekipie portalu z 2pionkami na czele duże piwko, które nieomieszkam postawić kiedy tylko nadarzy się okazja.

Tak ja moi przedmówcy. Nie uważaliśmy, że MS51 będzie grą złą. Jednak lektura instrukcji potwierdziła, że nie jest to dawna 51 i nie można nazwać jej Master Setem. Boli mnie braki w postaci: zasady 3, podpisywania umów z przeciwnikiem, brak VP na karcie.

Nie podoba mi się również otrzymywanie surowców zaraz po splądrowaniu karty. Poprzedni system wymuszał planowanie i budowę zaplecza na przyszłą turę. VP na karcie również zmuszało do policzenia, na kilka tur w przód, jak długo karta będzie użyteczna i kiedy ją przebudować. Teraz proszę mi nie odpisywać, że jest lepiej, gra poszła do przodu, zlikwidowaliśmy zbędne zasady. Takich rzeczy spodziewałbym się po nowej grze w świecie Neuroshimy bazującej na 51stanie, a nie MS.

Możemy się kłócić co lepsze, co fajniejsze. Niemniej to nie ma sensu, bo to kwestia subiektywnego odczucia. Ja lubiłem planowanie na przód, wolno rozwijający się silnik, ograniczenia do których dopasowywałem silnik. Ponadto gra mocno poszła w stronę IS, które mi jakoś nie podeszło.

Na plus za to zasługują karty frakcyjne, jakoś tak przypadły mi do gustu. Wygląd kart również na plus.

Zgadzam się. W starej wersji zawsze miałem dylemat związany z ograniczonym miejscem, tym jak zagrać kartę. Co z tego, że teraz przyłączę jak zysk będzie dopiero za jakiś czas, a ja bym chciał już teraz. Ciągle brakowało czegoś itp. Niech se jest ten MS nic nie poradzi się, na szczęście w szafie mam starą wersję Jedynie żałuję, że Zimę ciężko dostać

[Merry]

I teraz głupio powinno być tym którzy tak ochoczo krytykowali 51st master set nie znając faktycznych zmian w tej wersji. Choć zapewne cześć dalej będzie marudzić Według mnie świetna robota i należy się ekipie portalu z 2pionkami na czele duże piwko, które nieomieszkam postawić kiedy tylko nadarzy się okazja.

wchodzę w to;-)

[Portal Games]

A na www mamy dla Was nowe progi

http://portalgames.pl/pl/przedsprzedaz- ... aster-set/

[Bary]

Przeczytałem instrukcję, a także wasze porównania i jako posiadacz O:NI zastanawiam się, czy 51 będzie na tyle odmienny, aby się skusić.

[janekb]

A na www mamy dla Was nowe progi

http://portalgames.pl/pl/przedsprzedaz- ... aster-set/

Sorry, jestem hejterem. Teksty typu "Więc, jeśli chcesz zobaczyć wszystkie te cudeńka w twoim pudełku, powinieneś kupić 51 w przedsprzedaży już dziś! Poważnie, my będziemy czekać. Po prostu zamów. Jeśli ciągle będziesz niezdecydowany, to możemy nie mieć czasu by wyprodukować te wszystkie cudeńka!" brzmią beznadziejnie żałośnie, w moim odczuciu. "WSPANIALE! ALE KIEDY DOKŁADNIE?
To jest bardzo ciężkie pytanie… ponieważ finalizujemy jeszcze parę spraw związanych z drukiem i samą grą. Wszystko zależy od tego jak bardzo nas wspomożecie podczas trwające przedsprzedaży." Czyli co jak klienci Was wspomogą to finalizacja rozmów z drukarnią szybciej przebiegnie? Bo nie rozumiem. " W przypadku drukowania większej ilości dodatków, wszystko może się opóźnić" więc jeśli zależy nam na czasie, to lepiej nie wspierać w przedsprzedaż, bo będzie więcej dodatków (bonusowych) do druku i to się wydłuży? "Przysięgliśmy sobie nie używać platform crowdfundingowych do przedsprzedaży, mocno wierzymy w nasze produkty!" ahaaaa. I wisienka na torcie co to takiego jest WYSŁKA? Można ją otrzymać gratis, ale nie wiem co ona daje