Sid Meier's Civilization: A New Dawn (James Kniffen)

[AkitaInu]

Więc nawet to jedno oczko na kości może sprawić że wygrasz bądź przegrasz

wcale nie to jedno oczko moze wplynac na ilosc trafien, ktore moga sie przelozyc na zwyciestwo przy rownych silach. Sposob w jaki opisales ta mechanike sugeruje jakby walka w Clashu była bardzo bardzo losowa, zas w praktyce wcale tak nie jest. Dzielenie wyniku przez 5 zmniejsza losowosc rzutów, gdyż każde oczko sie liczy - dodatkowo można zagrać karty boostujace jednostki.

Czemu losowa? Tzn czemu z mojego opisu wynika że jest losowa?

Ja chciałem sam core walki przedstawić, podstawy podstaw owszem, są karty, najazdy ze statków, steel weapons, karty, nowe jednostki z dodatku itp itd.

Ale core jest cały czas taki sam i według mnie nie jest losowy

[AkitaInu]

Jeśli bitwy toczy się często to kostki są ok - ale jak jest dużo rzutów. Jak rzutów jest mało to kostki są jak najmniej ok. Plus wszelkie rozwiązania nie kostkowe prawie zawsze są lepsze.

Albo mało rzutów, ale kostki k20 czy nawet k100 Wprowadzają znacznie mniej losowości niż k6...
Bez kostek? Omega Centauri świetnie pokazuje, że starcia deterministyczne też dają radę (tam wiesz zanim polecisz czy wygrasz czy nie - ale nawet op przegraną się często lata, bo ma to uzasadnienie!)

Z omega centauri się zgodzę Szkoda że tak mało znana gra

Co do k20 czy k100 to gdzie tu jest mniej losowości ?

[Deem]

Jeśli bitwy toczy się często to kostki są ok - ale jak jest dużo rzutów. Jak rzutów jest mało to kostki są jak najmniej ok. Plus wszelkie rozwiązania nie kostkowe prawie zawsze są lepsze.

Ale wiesz, że w zdecydowanej większości gier w jednej partii nie wykonasz tylu rzutów, żeby wyniki się "uśredniły", więc de facto mając więcej rzutów masz więcej losowości?

Mam wrażenie, że sporo osób wykazuje niechęć do kości upatrując w nich kwintesencję losowości, a jednocześnie akceptuje np. karty, podczas, gdy i jedno i drugie to tylko narzędzie - faktyczna losowość zależy od tego, jak twórcy go użyją.

[AkitaInu]

Jeśli bitwy toczy się często to kostki są ok - ale jak jest dużo rzutów. Jak rzutów jest mało to kostki są jak najmniej ok. Plus wszelkie rozwiązania nie kostkowe prawie zawsze są lepsze.

Ale wiesz, że w zdecydowanej większości gier w jednej partii nie wykonasz tylu rzutów, żeby wyniki się "uśredniły", więc de facto mając więcej rzutów masz więcej losowości?

Mam wrażenie, że sporo osób wykazuje niechęć do kości upatrując w nich kwintesencję losowości, a jednocześnie akceptuje np. karty, podczas, gdy i jedno i drugie to tylko narzędzie - faktyczna losowość zależy od tego, jak twórcy go użyją.

Zgodzę się i dodam jeszcze że dla mnie najważniejsze praktycznie w takich grach z rzutami czy kartami jest jeden czynnik: Możliwość wpływania na rzuty/dociąg, na przeróżne sposoby. Na różne sposoby. Dzięki temu mechanicznie kości/karty fajnie działają i nie ma uczucia beznadziejnej losowości.

[Rocy7]

dodam jeszcze że dla mnie najważniejsze praktycznie w takich grach z rzutami czy kartami jest jeden czynnik: Możliwość wpływania na rzuty/dociąg, na przeróżne sposoby. Na różne sposoby. Dzięki temu mechanicznie kości/karty fajnie działają i nie ma uczucia beznadziejnej losowości.

zgodze sie wlasnie dlatego lubie gry z losowoscia kontrolowana;)

[misioooo]

faktyczna losowość zależy od tego, jak twórcy go użyją.

Bzdura, faktyczna losowość = ja na 20 rzutów k6 często wszystkie/większosć mam 3- ;P Nie ma losowości - jak JA rzucam - wynik będzie zły (dla mnie) - pewne na 90% hehe.
Wczoraj Guildball... Strzał na bramę, 4 kości k6 i potrzebny jeden wynik 4+... I oczywiście pudło... Atak z szarży, 12 kostek, trafiają na 3+... I trafiły... 3 kostki...

Co do k20 czy k100 - masz np. 70% szans na coś. Rzucając k6... Cóż, albo szansę ci ktoś obetnie do 66,66% albo podniesie do 83% Przy rzucie k20 czy tym bardziej k100 zadziałą to lepiej, bo 70% to będzie 70%. Łatwiej na k20 wyrzucić z przedziału 1-14 niż na k6 1-4.
Dodatkowo przy rzutach kilkoma k6 (np 2k6) vs rzut np. k12... Przy rzucie k12 mamy dokłądnie 1/12 na każdy z wyników. Przy 2k6 mamy 6x większą szansę na wynik "7" niż na wynik 2 Nie rozkłada się to równo. Oczywiście może to być działanie autora mechaniki w pełni zamierzone...

[AkitaInu]

dodam jeszcze że dla mnie najważniejsze praktycznie w takich grach z rzutami czy kartami jest jeden czynnik: Możliwość wpływania na rzuty/dociąg, na przeróżne sposoby. Na różne sposoby. Dzięki temu mechanicznie kości/karty fajnie działają i nie ma uczucia beznadziejnej losowości.

zgodze sie wlasnie dlatego lubie gry z losowoscia kontrolowana;)

Tutaj też się zgodzę

Wracając do clasha. Grając nie mamy odczucia że kostki są bezsensownie losowe. Tutaj dzielenie przez 5 plus te kilka małych modyfikatorów działają super.

Jednostki z dodatku też dają wybór, słonie za każdy wyniki 1 i 2 anulują hita a kawaleria dodaje tyle do walki ile mamy podstawowych jednostek. Z tym że słonie są za mocne i my gramy że naulują tylko jednego hita, nieważne ile 1 i 2 zostało wyrzuconych. To był hint od autora o ile pamiętam.

[kamron6]

Jeśli bitwy toczy się często to kostki są ok - ale jak jest dużo rzutów. Jak rzutów jest mało to kostki są jak najmniej ok. Plus wszelkie rozwiązania nie kostkowe prawie zawsze są lepsze.

Ale wiesz, że w zdecydowanej większości gier w jednej partii nie wykonasz tylu rzutów, żeby wyniki się "uśredniły", więc de facto mając więcej rzutów masz więcej losowości?

Im mniej rzutów tym bardziej losowo - szczególnie zawsze w grach w których kostki odpowiadają za twoje główne działania. Dlatego napisałem w kontekście bitew. Zresztą to co napisałeś może być prawdziwe tylko przy założeniu że nowe rzuty wynikają z nowych elementów gry / obejmująca większą płaszczyznę rozgrywki / mechaniki.

Kostki kompromitują zbyt wiele dobrych gier, by mówić o nich dobrze, pomimo że mogą być leczone (np. modyfikowaniem wyników).

[costi]

Kostki kompromitują zbyt wiele dobrych gier, by mówić o nich dobrze, pomimo że mogą być leczone (np. modyfikowaniem wyników).

Kostki urozmaicają zbyt wiele dobrych gier, by mówić o nich źle.

Masz jeszcze jakieś ciekawe ogólniki, którymi chcesz się podzielić?

[kamron6]

Mechanika, że czysty los (szczególnie nieuśredniony) decyduje o sukcesie działania jest po prostu słaba. Równie dobrym kontrargumentem będzie stwierdzenie, że nakaz krzyczenia przy grach jest sensowny bo urozmaica różne gry, jasne że znajdą się wyjątki, ale jest to prostu złe.

Kostki są paskudne w tak wielu grach, gdzie nie są centrum rozgrywki (nawet w CoCu gra umie się zepsuć, bo "atak zwiadowczy" zmienił się w pogrom) i przy żadnej grze nie pomyślałem: przydałyby się tu kostki. Jasne, że inni mogą myśleć inaczej, ale do dziś są tacy inni którzy grają w chińczyka.

Co do samej gry: czy żetony kontroli nie wyglądają wam słabo? Nie wyglądają jakby miały zapaćkać planszę?

[Rocy7]

Mechanika, że czysty los (szczególnie nieuśredniony) decyduje o sukcesie działania jest po prostu słaba.

mechanika gdzie w walce wszystko jest idealnie wyliczalne jest moim zdaniem po prostu:
a) nudna
b) nie wymagająca planow alternatywnych (nie trzeba się liczyć z ryzykiem porażki i tworzyć planow B i C)
c) mało realistyczna (polecam tekst na GF o roli losu na polu bitwy http://www.gamesfanatic.pl/2015/08/19/l ... wojennych/ )

I rzut kościa z modyfikatorami nie jest czystym losem jest zarzadzaniem ryzykiem.

I nie próbuje Cie przekonywac bys lubił to co ja, po prostu czuję się urażony stwierdzeniem, iż jakakolwiek losowość w walce zwalnia z myślenia, co ciagle insynuujesz (i tak punkt b jest celowo przesadzony).

[TuReK]

Co za bzdury, jak czysty los decyduje o powodzeniu w AT to znaczy, że gracz jest kiepściutki i nie umie liczyć ani wykorzystywać przewagi.

[Rocy7]

Co za bzdury, jak czysty los decyduje o powodzeniu w AT to znaczy, że gracz jest kiepściutki i nie umie liczyć ani wykorzystywać przewagi.

Dokładnie. W AT liczy sie dobry wybor miejsca i czasu ataku.

[Rocy7]

Co za bzdury, jak czysty los decyduje o powodzeniu w AT to znaczy, że gracz jest kiepściutki i nie umie liczyć ani wykorzystywać przewagi.

Dokładnie. AT to umiejetność właściwego wyboru miejsca i czasu ataku tak bys to ty ustalał reguly bitwy.

[Vester]

Stwierdzenie, że gra nielosowa nie jest wymagająca intelektualnie jest przegięciem roku, imho.

[Rocy7]

problem z tapatalk

[Rocy7]

Stwierdzenie, że gra nielosowa nie jest wymagająca intelektualnie jest przegięciem roku, imho.

Wyraznie zaznaczyłem, iż punkt b jest celowo przesadzony;)

[Trolliszcze]

Wydaje mi się, że chodziło o coś innego (może skrót myślowy zbyt duży); Rocy'emu nie chodziło o to, że gra bez elementów losowych jest bezmyślna; chodziło chyba o to, że w grach, gdzie w walce nie występuje żaden element losowy (kości, karty) decyzja o ataku nie wymaga zastanowienia. Jesteś silniejszy, to atakujesz, jesteś słabszy, to nie. W grach konfrontacyjnych, gdzie występuje losowość, nawet silniejszy musi dobrze skalkulować, czy opłaca mu się ryzyko.

[reynmar]

To mamy dyskusje o wyższości Świat Bożego Narodzenia nad Wielkanocą

A chyba istotą jest fakt czy dana gra, dzięki swoim pomyslom daje frajdę czy nie czy są kości czy draft czy jeszcze inne wymysły to już sprawa drugorzędną. Ja to przynajmniej tak widzę

[Rocy7]

Wydaje mi się, że chodziło o coś innego (może skrót myślowy zbyt duży); Rocy'emu nie chodziło o to, że gra bez elementów losowych jest bezmyślna; chodziło chyba o to, że w grach, gdzie w walce nie występuje żaden element losowy (kości, karty) decyzja o ataku nie wymaga zastanowienia. Jesteś silniejszy, to atakujesz, jesteś słabszy, to nie. W grach konfrontacyjnych, gdzie występuje losowość, nawet silniejszy musi dobrze skalkulować, czy opłaca mu się ryzyko.

+ 1
musi tez miec plany B i C bo A moze nie wyjsc.

A chyba istotą jest fakt czy dana gra, dzięki swoim pomyslom daje frajdę czy nie czy są kości czy draft czy jeszcze inne wymysły to już sprawa drugorzędną. Ja to przynajmniej tak widzę

zgodze sie da siezrobic ciekawa walke z kostkami i z kartami na wiele sposobów.

[kamron6]

To równie dobrze można powiedzieć że Agricola jest nudna (czy inne euro), bo zawsze kiedy zbierasz surowiec powinieneś rzucić kostką czy Ci się udało czy nie
Byłoby i ciekawie, i wymagająco intelektualnie i realistycznie

Czytajcie komentarze ze zrozumieniem, bo to aż staje się nudne: w grze gdzie kości są często rzucane, są modyfikowane i są główną osią rozgrywki - kości mogą być, a często muszą bo jak z demokracją - nikt nie wymyślił lepszego systemu w przypadku gier bitewnych. Możemy wtedy mówić o zarządzaniu ryzykiem.

W CoCu (choć tam faktycznie mniej boli) czy w wielu innych tytułąch, szczególnie 4X, gdzie walka jest poboczna i jest od czasu do czasu, rzuty kośćmi (bo się rzadko zdarzają) bardzo źle wpływają na rozgrywkę. Takiego Imperiala sobie chwalę za brak losowości w bitwach. Duże jest więcej gier z kośćmi niż bitewniaki, szczególnie że to nisza, której we wcześniejszych komentarzach szczególnie nie brałem pod uwagę.

Nie nadążam z dyskusją.

[TuReK]

W eurograch jest często tak, że jest jakaś losowa sytuacja, tyle że np dochodzą jakieś karty a potem deterministycznie wybierasz co chcesz robić z tym co się wylosowało, i to dla Ciebie jest ok.
W AT raczej wybierasz dowolnie co chcesz robić ale efekt jest w jakimś stopniu losowy. Ja wybieram opcję nr 2.

[Rocy7]

W eurograch jest często tak, że jest jakaś losowa sytuacja, tyle że np dochodzą jakieś karty a potem deterministycznie wybierasz co chcesz robić z tym co się wylosowało, i to dla Ciebie jest ok.
W AT raczej wybierasz dowolnie co chcesz robić ale efekt jest w jakimś stopniu losowy. Ja wybieram opcję nr 2.

Dokladnie w euro czesto jest np. losowanie kart a jakos nie widze wielu narzekan na losowosc kart zadan w Waterdeep, czy doboru sztuczek w Trickerionie.

Losowosc kosci to w pewnej mierze druga strona tego samego medalu.

Oba mechanizmy da sie kontrolowac w pewnym stopniu (odpowiedni dobor kostek, przedmiotow w euro i odpowiedni wybor warunkow starcia w ameri).

[Backero]

Szkoda, że na 4 graczy :/ Nas w ekipie jest 5 graczy, a strategie 4X to nasz ulubiony gatunek (zarówno planszówkowo jak i komputerowo) i niestety wiele tytułów musimy pasować ze względu na max 4 graczy.

[Rocy7]

Szkoda, że na 4 graczy :/ Nas w ekipie jest 5 graczy, a strategie 4X to nasz ulubiony gatunek (zarówno planszówkowo jak i komputerowo) i niestety wiele tytułów musimy pasować ze względu na max 4 graczy.

Sadze ze bedzie dodatek na 5;)