Root (Cole Wehrle)

[kamilpr]

Zdjęcia akurat Tycjana i jeszcze gry nie mam w rękach, ale tak będę robił. Mam ambitny plan zrobić "Nauczę Was Grać w" tak żeby każdy mógł obejrzeć tylko ogólne reguły a potem część dotyczącą jego frakcji.

Świetna wiadomość

[Blue]

Człowiek wchodzi a tu najpierw przepychanka o markizę na 2 strony, a teraz o gender... Narzekałem na narzekania na Halloweena, ale no nie mogę... Może coś o grze w zamian?

[rattkin]

Może coś o grze w zamian?

Niestety, polskie wydania mają problem serialów z lat 90tych. Myśmy się podniecali pierwszym sezonem Archiwum X, a świat już oglądał 5. Ten "lag" w lokalizacjach też jest widoczny. Jeśli chcesz coś o grze, to chyba najlepiej wrócić się w czasie ten rok w tył i zacząć czytać posty z tamtego okresu, kiedy gra faktycznie miała *premierę*.

[AnimusAleonis]

Niestety, polskie wydania mają problem serialów z lat 90tych. Myśmy się podniecali pierwszym sezonem Archiwum X, a świat już oglądał 5. Ten "lag" w lokalizacjach też jest widoczny. Jeśli chcesz coś o grze, to chyba najlepiej wrócić się w czasie ten rok w tył i zacząć czytać posty z tamtego okresu, kiedy gra faktycznie miała *premierę*.

Bardzo trafne spostrzeżenie.

Bo jak przeczytałem wpis Blue to nawet się zastanowiłem, bowiem akurat dziś graliśmy w Root (jakoś tak naszła ochota ), co by tu można napisać... i już chyba wszystko dawno zostało powiedziane co do ogólnych odczuć, wrażeń itd. gdy gra miała faktyczną premierę, teraz to tylko takie małe niuansiki wychodzą po już X rozgrywkach, które to są specyficzne dla naszej grupy i też mało interesujące dla innych.

Więc w sumie mogę to co powiedzieć o Root tak bez narzuconego zapytania to: bardzo fajna gra, polecam i wyczekujemy nowego dodatku - Underworld oczywiście bo Riverfolk też już novum nie jest -

A właśnie jak już o dodatkach, też na ten rok jest zaplanowany dodatek Root: The Clockwork Expansion (LINK) który będzie zawierał rożnego rodzaju nowe automy przeciwko którym będziemy mogli grać, w tym też Mechanical Marquise 2.0:

Dodge her marauding patrols as you try to stop her from completing her building tracks.

Tak a propos potrzeby aby markiza była markizą... również jako automa

[Odi]

Wątek o "ideologii gender" wydzieliłem tutaj.

Serdecznie zapraszam do komentowania

[playerator]

Chciałbym podsumować temat i więcej go nie poruszać (...)

W podsumowaniu zabrakło mi jednej rzeczy. Można prosić o słowo na temat genezy całego zamieszania? Jaki był powód pojawienia się Markiza?

[pan_satyros]

Chciałbym podsumować temat i więcej go nie poruszać (...)

W podsumowaniu zabrakło mi jednej rzeczy. Można prosić o słowo na temat genezy całego zamieszania? Jaki był powód pojawienia się Markiza?

Błędne odczytanie oryginalnego "Marquise de Cat" jako rodzaj męski.

[ZygfrydDeLowe]

Chciałbym podsumować temat i więcej go nie poruszać (...)

W podsumowaniu zabrakło mi jednej rzeczy. Można prosić o słowo na temat genezy całego zamieszania? Jaki był powód pojawienia się Markiza?

Błędne odczytanie oryginalnego "Marquise de Cat" jako rodzaj męski.

A kolega wyżej pisał, że wg odpowiedz Portalu to była zamierzona zmiana, a nie błąd.

Kiedy zapytałem wydawnictwo o ten błąd na facebooku to dostałem w odpowiedzi "dzień dobry, to ie jest błąd, tak miało być, ale zmieniamy bo fani narzekają;-)". Dopytałem potem jeszcze raz i odpisano mi "tak, będzie Markiza". Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie to wystarczające potwierdzenie.

Więc jak to jest Panie Satyros?

[pan_satyros]

Aaaa, jeśli tak, to zostawiam odpowiedź Portalowi

Więc jak to jest Panie Satyros

PS. Jeśli już przy błędnej odmianie/rozumieniu języków obcych jesteśmy, to "Satyrze Panie", nick to transkrypcja greckiego imienia bożka Pana (ΠΑΝ ΣΑΤΥΡΟΣ) xD

Podejrzewam, że tak właśnie rodzą się Markizi/y

Koniec offtopu hehe

[Portal Games]

Taką wersję zaproponował tłumacz i na taką przystaliśmy.

[AnimusAleonis]

No to będzie problem przy Root: Clockwork, bo tam w opisie, okładce, i pewnie też instrukcji wszędzie jest "she", i jej rysunek też chyba
Oczywiście zawsze można brnąć z konsekwencją i tam też pozmieniać na "on", tylko z obrazkiem będzie trudniej...

[yosz]

Aktualnie Markiza jest Markizą - to zostało zmienione. Obecnie trwa niewspółmiernie długa dyskusja na temat "dlaczego?", "po co?", "jak?", "czemu?", oraz nie zapomnijmy o najważniejszym "czyja to wina?".

Podsumowując: Markiza jest w polskiej wersji płci żeńskiej tak jak w oryginale. Jest jeden zgrzyt że na karcie pomocy jest napisane "Markiz" zamiast "Markiza"

[AnimusAleonis]

Aktualnie Markiza jest Markizą - to zostało zmienione. ... Jest jeden zgrzyt że na karcie pomocy jest napisane "Markiz" zamiast "Markiza"

No nie do końca chyba że coś się zmieniło od tego wpisu:

Karty pomocy to jedyny komponent w grze podstawowej gdzie występuje Markiz. ...
W dodatku jest dodany wirtualny gracz - zwany Mechanicznym Markizem.

Więc mechaniczna Marquise de Cat również stała się markizem, a jak widać po opisie np. Root: Clockwork które wspominałem, markizą jednak powinna być - plus nawet abstrahując od nowego dodatku, to samo w sobie jest to trochę alogiczne, automa zwana "Mechanical Marquise" ewidentnie ma przybrać i grać jako postać Marquise de Cat, która jest markizą również teraz w wersji polskiej, a jednak jest "markizem" -

Ale to tak tylko gwoli sprostowania, bo ogólnie się zgadzam, nie ma co już tego drążyć, szczególnie że Portal powiedział że nic zmieniać nie zamierza - przy okazji dość asertywne jak na wydawce który podobny był wręcz zmuszony do zmiany markiza na oryginalną markizę przez fanów -

[japanczyk]

Dobra, darujmy sobie juz te wywody - brak tu dyskusji o grze nowych graczy

I tak nic juz nie zmienimy w tym wydaniu, w koljnym tez Portal sie bedzie tego trzymal, to kosmetyka (z automa) - wazne, ze w glownej grze jest Markiza

Ja wciaz sie zastanawiam czy warto uderzac z ta gra na 2 osoby bez udziału Automy 2.0

[ZygfrydDeLowe]

[...]
Ja wciaz sie zastanawiam czy warto uderzac z ta gra na 2 osoby bez udziału Automy 2.0

Wg mnie niespecjalnie. Chyba, że jako formę ćwiecznia i nauki zasad przed rozgrywką z większą liczbą graczy.

Poza tym, po większej ilości rozgrywek we 4 osoby, przychylam się do stanowiska, że podstawowa gra jest jednak niezbalansowana na rzecz Vagabonda/Włóczęgi.
Nie do końca przemawie też do mnie argument o tym, że gracze muszą sprowawać pieczę nad balansem rozgrywki, bo przyjmuje to najczęściej postać:

[...]
- Wiewiór dostał profilaktyczne baty na samym początku "bo podobno Vagabond zazwyczaj wygrywa" i już się nie podniósł.

Oraz Katońskiego:

Pamiętaj, żeby na koniec każdego materiału dla frakcji dodawać „i musisz lać Vagabonda! (Wagabundę?)”

Jeżeli gracze mają wyrównywać szanse poprzez wykorzystywanie meta-wiedzy spoza obecnej gry w takiej postaci - kopnijmy jednego gracza raz na jakiś czas na początku gry, bo późnniej może za bardzo się rozrosnąć (a aktualna sytuacja na planszy na to nie wskazuje); to ten element gry nieco szwankuje.
Niestety Vagabond/Włóczęga ma bardzo duży potencjał do zyskania wielu punktów zwycięstwa i szybkiego dobiegnięcia do mety, jak tylko się trochę rozwinie.
Z drugiej strony takie profilkatycznie lanie nie jest też przyjemne dla grającego Vagabondem, bo najczęściej sprowadza się to do tego, że musi wejść do lasu lizać rany i przyglądać się biernie przez resztę tury grze pozostałych graczy.
Można za niego podstawić którąś z fakcji z dodatku. Może też przy obecności drugiego Vagabonda sami będą się wzajemnie temperować, bo wtedy będą jednak konkurować o te same zasoby.

[rattkin]

Jeżeli gracze mają wyrównywać szanse poprzez wykorzystywanie meta-wiedzy spoza obecnej gry w takiej postaci - kopnijmy jednego gracza raz na jakiś czas na początku gry, bo późnniej może za bardzo się rozrosnąć (a aktualna sytuacja na planszy na to nie wskazuje); to ten element gry nieco szwankuje.

Nie jest to metawiedza spoza obecnej gry - rozwój Vagabonda można wywnioskować także i z lektury instrukcji. Pierwsza gra jedynie zaprezentuje na planszy to, czego można się było domyślić. Zbieranie batów jest wpisane w życiorys (rozgrywkę) Vagabonda. To właśnie nie bicie go generuje wypaczony scenariusz. Zresztą, znów, dyskusja spóźniona o rok - wszystko już o tym zostało powiedziane.

https://boardgamegeek.com/thread/204239 ... nd-balance
https://boardgamegeek.com/thread/1966385/help-vagabond
https://boardgamegeek.com/thread/208670 ... strategies

[ZygfrydDeLowe]

Jeżeli gracze mają wyrównywać szanse poprzez wykorzystywanie meta-wiedzy spoza obecnej gry w takiej postaci - kopnijmy jednego gracza raz na jakiś czas na początku gry, bo późnniej może za bardzo się rozrosnąć (a aktualna sytuacja na planszy na to nie wskazuje); to ten element gry nieco szwankuje.

Nie jest to metawiedza spoza obecnej gry - rozwój Vagabonda można wywnioskować także i z lektury instrukcji. Pierwsza gra jedynie zaprezentuje na planszy to, czego można się było domyślić.

Można, ale Ty piszesz o jakimś wyidealizowanym przypadku, gdzie ktoś przed pierwszą rozgrywką zasiądzie do lektury obu instrukcji, przyswoi zasady dla wszystkich 4 fakcji, wywnioskuje z nich ich mocne i słabe strony, jak i właściwe strategie zwycięstwa. Do tego wyliczy sobie, że 2 strony zdobywają co turę mniej więcej tyle samo punktów, ale jedna zdobywa na początku mało, ale po X turach będzie zdobywać ich sporo więcej niż pozostali, więc do X tury należy gracza grającego tą stroną przytemperować.
Można, ale konia z rzędem temu, kto tak zrobił.
Poza tym w tym momencie, kiedy gra stała się popularna, ciężko uniknąć ekspozycji na informacjie o niej, a na forach poruszany jest ten zbyt silny (zdaniem wielu graczy) Vagabond, więc wielu graczy będzie zasiadać z myślą, że grającego nim trzeba do tej 3-4 tury jakoś ściągnąć w dół.

Zbieranie batów jest wpisane w życiorys (rozgrywkę) Vagabonda. To właśnie nie bicie go generuje wypaczony scenariusz.

Ja bym powiedział, że niebicie każdego, kto zdobywa przewagę będzie generować wypaczony sceariusz.
Natomiast bicie jednego konkretnego gracza profilaktycznie dla mnie świadczy o pewnym zgrzycie w grze.

Zresztą, znów, dyskusja spóźniona o rok - wszystko już o tym zostało powiedziane.

Dokładnie. Pozostaje nam się po prostu nie zgodzić. Dla mnie to właśnie pewna wada (skądinąd całkiem dobrej) gry, dla wielu graczy (w tym Ciebie) nie.

[playerator]

(...) Obecnie trwa niewspółmiernie długa dyskusja na temat "dlaczego?", "po co?", "jak?", "czemu?" (...)

Może gdybyś brał w niej udział, twoja ocena byłaby mniej surowa? I bardziej użyteczna?

(...) oraz nie zapomnijmy o najważniejszym "czyja to wina?" (...)

Jeśli to przytyk do mojego pytania skierowanego do Portalu, to spieszę wyjaśnić, że nie zrozumiałeś. Wiedza o tym, kto wymyślił czy zadecydował o tej zmianie, nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Byłem i nadal jestem ciekawy, jakie były motywy tego działania, dlaczego Markiza wydała się komuś nieodpowiednia, jako postać w Root.
Ale przyjąłem dyplomatyczną odpowiedź Portalu, rozumiem, że nie ma się czym chwalić. Może rzeczywiście chodziło o to

(...) Podsumowując: Markiza jest w polskiej wersji płci żeńskiej tak jak w oryginale (...)

Nieprawda. Dodatek pozostaje po staremu. A pytanie Animusa o kolejne rozszerzenia jest bardzo zasadne.


Puentę sobie odpuszczę, muszę trzymać w ryzach swoją "pasywną agresję"

[rattkin]

Poza tym w tym momencie, kiedy gra stała się popularna, ciężko uniknąć ekspozycji na informacjie o niej, a na forach poruszany jest ten zbyt silny (zdaniem wielu graczy) Vagabond, więc wielu graczy będzie zasiadać z myślą, że grającego nim trzeba do tej 3-4 tury jakoś ściągnąć w dół.

Ale dlaczego to jest problem? Ta gra nie bazuje na jakimś sekrecie, że Vagabond wygrywa tylko, gdy gracze nie wiedzą jak z nim grać. Vagabond początkującym graczom wydaje się zbyt silny, a zaawansowani z kolei narzekają, że wygrać nim jest dość trudno. To jest frakcja, która gra swoją osobną grę i stanowi swego rodzaju "smar na osiach" pozostałych frakcji. Część jego gry polega na tymczasowych sojuszach z frakcjami. Bicie Vagabonda "ot tak" jest słabym ruchem - początkujący gracz, który "usłyszy że tak trzeba", może i na początku będzie tak robił, ale raczej nie wygra gry. W takiej sytuacji, niczym się taka gra nie różni od jakiejkolwiek innej, w której jakiś gracz (lub więcej graczy) z premedytacją uweźmie się na Ciebie, ignorując własne warunki wygranej. Dylemat Vagabonda polega na tym, że a) trzeba uważać z craftowaniem (stanowi swoisty ogranicznik) i b) czasem trzeba mu łupnąć, ale nikt nie chce być tym, który miałby to zrobić (bo żadnej dodatkowej korzyści). Zwykle więc na Vagabonda powinien zasadzać się gracz, który prowadzi w punktacji, co z kolei spowalnia jego samego - i kółko się ładnie domyka.

[Fiacik]

Tego całego Vagabonda można przyrównać do Khorne'a z Chaos'a?

[rattkin]

Są dość podobni, tak.

[ZygfrydDeLowe]

Ale dlaczego to jest problem? Ta gra nie bazuje na jakimś sekrecie, że Vagabond wygrywa tylko, gdy gracze nie wiedzą jak z nim grać. Vagabond początkującym graczom wydaje się zbyt silny, a zaawansowani z kolei narzekają, że wygrać nim jest dość trudno. To jest frakcja, która gra swoją osobną grę i stanowi swego rodzaju "smar na osiach" pozostałych frakcji. Część jego gry polega na tymczasowych sojuszach z frakcjami. Bicie Vagabonda "ot tak" jest słabym ruchem - początkujący gracz, który "usłyszy że tak trzeba", może i na początku będzie tak robił, ale raczej nie wygra gry. W takiej sytuacji, niczym się taka gra nie różni od jakiejkolwiek innej, w której jakiś gracz (lub więcej graczy) z premedytacją uweźmie się na Ciebie, ignorując własne warunki wygranej. Dylemat Vagabonda polega na tym, że a) trzeba uważać z craftowaniem (stanowi swoisty ogranicznik) i b) czasem trzeba mu łupnąć, ale nikt nie chce być tym, który miałby to zrobić (bo żadnej dodatkowej korzyści). Zwykle więc na Vagabonda powinien zasadzać się gracz, który prowadzi w punktacji, co z kolei spowalnia jego samego - i kółko się ładnie domyka.

Oh, z takim nastawieniem zasiadałem. Może to kwestia łącznika między krzesłem, a planszą i gra faktycznie wymaga chętnego i stałego składu. Może też jednak założenie twórcy w takiej formie jest zbyt podatne na wyjście graczy poza jego ramy. Wszak gra przeszła też etap "działa dobrze, ale macie nieoficjalne <<zasady turniejowe>>", które wkrótce potem stały się oficjalnymi poprawkami.
I w kontekście tego, że to są jednak takie trochę "living rules" też każda zamiana tłumacza będzie wpływała na późniejszą komplikację pracy, jeśli polska edycja będzie rozwijana.

Ja w każdym razie chętnie zasiądę do takiej partii w Root, gdzie ta teoria pokyje się z praktyką.

[Nidav]

Dzisiaj egzemplarz odebrany i od razu rozgrywka na 3 osoby. Trochę się chyba zakochałem od pierwszego zagrania

Zgodnie z instrukcją zagraliśmy bez Włóczęgi (swoją drogą Vagabond brzmi znacznie lepiej), przy czym po rozegraniu dwóch przykładowych tur za instrukcją, zebraliśmy wszystko i zaczęliśmy od nowa. Z racji, że jedyny znałem zasady, to uznałem, że wcielę się w Sojusz, coby mieć trudniejszą frakcję. Zasady przeczytałem raz, zaraz przed rozgrywką, i potem przy wątpliwościach patrzyliśmy w instrukcję. Całkiem często.

Zasady są jednak harde. Niemniej! Po wytłumaczeniu uniwersalnych reguł i przedstawieniu głównych różnic między frakcjami, na co i tak zeszło więcej, niż myślałem (ale każdy był w to dosyć zaangażowany i zadawał sporo pytań), na papierosie przed grą z jednym graczem usłyszałem od niego, że pierwszy raz faktycznie chciał wysłuchać zasad (zazwyczaj tłumaczę mu suche euro), bo nawet z ciekawości chciałby w tę grę zagrać. Tłumaczenie zasad, łącznie z dwoma przykładowymi turami - po których stwierdziliśmy, że na tyle ogarniamy grę, żeby zacząć od początku - zajęło jakieś półtorej godziny. Sama rozgrywka koło dwóch i szło w miarę płynnie, jak na pierwszą grę.

Miodne to bardzo. Nawet się nie spodziewałem, że tak siądzie - raczej myślałem, że zagramy raz i tyle będzie, a tu wszyscy byli maksymalnie zaangażowani i za tydzień prawdopodobnie kolejna rozgrywka. Gracz wspomniany wcześniej nie lubi bardzo area control, a tu grając Markizą stwierdził, że świetna gra. Przy czym każda inna, pokroju PLO albo Inis mu nie siadała, bo "wolę jak nie jestem uzależniony od innych graczy".

Błędów na samych kartach nie stwierdziłem - co najwyżej logika wykonania danych akcji zostawiała trochę pola do myślenia i często trzeba było wertować instrukcję. Czy jak Sojusz ma trzy bazy to czy może zrobić jeszcze rewoltę? Czy jak jest jeden okrągły żeton na polu pod kontrolą kogoś innego, to czy można tam ogarnąć walkę? Księga Praw całkiem skutecznie rozwiewała wątpliwości. Jeszcze i tak muszę przewertować instrukcję, Księgę Praw i internety przed następną rozgrywką, żeby się we wszystkim upewnić. Niemniej wydaje mi się, że błędów większych nie robiliśmy.

Ostatecznie wygrałem jako Sojusz, ale lekko na farcie. Mogłem przekuć dwie karty na punkty zwycięstwa w swoim ostatnim ruchu i do tego w racji 4 oficerów postawiłem dwa żetony Sympatyków, więc wygenerowałem na tyle punktów, żeby wygrać. Trochę z powodu tego, że Dynastia w poprzednim ruchu w ramach walki ściągnęła mi żeton Sympatyków w miejscu, w którym potem znowu go dałem - bez tego nie byłbym w stanie dobić do 30 punktów i Dynastia wygrałaby. Markiza trochę się pogubiła i zaczęła bardziej przeszkadzać innym, niż skupiać się na ugraniu punktów.

Wybitnie mi się ta gra podobała i jeśli za tydzień będę równie zachwycony, to pewnikiem kupuję dodatek. Dawno nie doświadczyłem tak sensownej gry nad stołem, gdzie każdy gada na każdego i w sumie w większości każdy ma rację. Bardzo też podoba mi się, że większość akcji ma sensowne powiązanie z klimatem i można nawet przy tłumaczeniu z tego korzystać. Asymetria genialna i nie mogę doczekać się próby zagrania inną frakcją, żeby zmienić sposób myślenia.

Co do tego, że na karcie pomocy jest Markiz, a nie Markiza - najmniejszego problemu nikt z tym nie miał. W sensie w ogóle to klimat robi się sam i nawet jakby Markiza de Kot była Hrabiną da Pies, to dla mnie nic by to nie zmieniło, poza tym, że mówiłoby się "ale się te psy rozrastają po planszy", zamiast "strasznie dużo wszędzie tych kotów" Ale rozumiem, że jak będzie potem jakaś fabuła, to może być z tym inaczej. Niemniej wszyscy, którzy się boją, że w jednym miejscu jest Markiz zamiast Markizy, proszę się nie martwić przesadnie Świetna gra, warto kupić.

[nahar]

Nie wiem czy jestem perfekcjonistą czy nie. Nie jest tak, że spać po nocach nie mogę że Root nie kupię od Portalu. Po prostu nie kupię - w proteście przeciw wszechobecnej bylejakości. Mam w co grać, kumple mają ROOT-a po angielsku to sobie zagram - nie muszę mieć tej sknconej.

Rożnica między "januszami" biznesu a cywilizacją:

mieszkając za granicą kupiłem sobie za całe 40 ojro znaną i lubianą grę Shogun wydawnictwa Queen Games. Planszetki graczy były lekko wykrzywione. Bardzo lekko. No grać się dało. W sumie rybka. Ale wystarczyło wysłać do wydawnictwa maila, że w naszym egzemplarzu są wykrzywione planszetki i ot nagle pan listonosz przynosił miłą paczuszkę z prostymi planszetkami. Dodam, że mieszkałem w kraju Św Patryka, a wydawnictwo jak wiemy jest u naszych zachodnich sąsiadów. Wszystko bez głupich tłumaczeń, a z przeprosinami za kłopot.

Tyle ode mnie.

Ci co im nie przeszkadza - niech kupują, gra jest świetna i warto w nią pograć.

[Nidav]

Nie wiem czy jestem perfekcjonistą czy nie. Nie jest tak, że spać po nocach nie mogę że Root nie kupię od Portalu. Po prostu nie kupię - w proteście przeciw wszechobecnej bylejakości.

Z drugiej strony polskie wydanie ma plastikową wypraskę i powiększone pudełko, żeby pomieścić dodatek. Nie wiem jak z resztą komponentów jeśli chodzi o jakość - czy jest lepiej czy gorzej - ale ja to bym wolał praktyczną wypraskę niż negowanie wydawcy za jeden błąd na kartach pomocy.

I nie wchodzę - i nie mam zamiaru - w dywagację na temat czy Portal świadomie popełnił ten błąd, dlaczego to zrobił, czy tłumacz się pomylił, czy to kwestia gender itd. Po prostu z logicznego punktu widzenia polskie wydanie, przy którym jak na razie (i trzymam za to kciuki) stwierdzono jeden błąd, w którym pani została panem (i tylko tam), co nie wpływa na rozrywkę jakkolwiek, ma więcej plusów, niż wydanie zagraniczne.