Caylus 1303 (William Attia)

[nakago]

grałem kiedyś w Caylusa na 3 osoby z kuzynką i ciocią, która nigdy nie grała w grę planszową, wygrała ciocia trochę jej pomagałem w trakcie rozgrywki to fakt, ale
nie twórzcie jakiś dram, że coś jest trudne, jak wytłumaczysz komuś zasady i spróbuje to zagra w każdą grę planszową, chyba że się mu nie będzie chciało i się nie skupi po prostu na grze...

[Blue]

Nic nie jest trudne, nie twórzmy dram, nie ma trudnych gier planszowych, które mają multum zasad, a jak o którejś zapomniasz na moment to potem nagle jak dochodzi do czego, dostajesz po tyłku, taki właśnie jest Caylus i obserwowałem to właśnie na ostatniej rozgrywce(sam grałem drugi raz ever i pierwszy raz od 13 lat, więc ... ), przypominaliśmy sobie co chwile o pewnych rzeczach, a i tak dość ograni ludzie łapali się na tym że ich coś zaskakiwało . Jak pilnujesz wszystkich w rozgrywce i jeszcze im pomagasz to co innego, ale na takiej zasadzie to mój 6 latek ze mną wygrywa w jakieś mniej losowe gry... tyle że w praktyce to jest jakbym w dużej mierze grał sam ze sobą, bo mu nakreślam siatkę opłacalnych możliwości i tłumaczę dlaczego i na co zwracać uwagę, żeby potem nie było kosmicznej różnicy punktowej i rozgrywka nie trwała 3 razy czasu z pudełka . Po paru takich rozgrywkach jest w stanie grać coraz lepiej i grać samemu.

[nakago]

opowiedziałem prawdziwą sytuację, są gry przekomplikowane z masą zasad i reguł w stosunku do samej gry, ale Caylus do takich nie należy, jak usiądzie 1 ograna osoba nauczy każdego w to grać i pierwsza partia nie musi iść wcale do kosza, choć będzie daleka od optymalnej

[Blue]

Jak wszystkiego i wszystkich pilnujesz to nie pójdzie, ale zrób klasycznie, opowiedz zasady graczom i zacznij grać nie patrząc na innych(ew patrząc żeby im przeszkodzić w ich potencjalnych planach i sprawdzając Czy Twoich nie pokrzyżują żeby ich wyprzedzić), nie dając Na bieżąco porad taktycznych i strategicznych, nie przypominając SAMEMU(nie jak się spytają) zasad w trakcie, patrz na to jak zapomnieli o ruchu burmistrza, o miejscu w zamku, albo ich nie stac na wejscie mimo postawienia tam piona, jak zostali bez kasy i są uwaleni przez to etc. i jak na końcu gry o ile Ty planujesz wszystko do przodu odstają o dobre kilkadziesiąt punktów od Ciebie. Powodzenia .

[ChlastBatem]

I też nowa wersja nie ma być uproszczona tylko streamlined, co na polski to chyba 'usprawniona', i to też cieszy bo ...

Raczej w przypadku Caylusa tak nie będzie. Słowa "streamlined" nie należy dosłownie tłumaczyć, bo w środowisku gier nikt nie używa słowa "simplified", a wielu przypadkach te słowa są po części synonimami, nachodzą na siebie. Czasami z kontekstu wynika, że "streamlined" to jakby spore ułatwienie. Ale dosyć o tym. Zakuło w oczy więc napisałem.

Jakiś czas temu czytałem o zmianach w zasadach i pamiętam, że doznałem szoku. Głównie z powodu braku waluty w grze i dodaniu kart, które mają jakąś dziwną, negatywną interakcję. Teraz ciężko mi wrócić pamięcią do tego. Mam nadzieję, że jednak tak drastycznie tej gry nie zmienią. W końcu Caylus to ikona gier bez losowości, zajrzyjcie sami na Wikipedię

[AnimusAleonis]

Słowa "streamlined" nie należy dosłownie tłumaczyć...

Tak jak o polskich słowach bym nie dyskutował, to akurat w angielskim trudno mi nie odpowiedzieć, i powiem jedynie że po prostu się z Tobą nie zgadzam - ale przecież zgadzać się nie musimy -

Streamlined to streamlined, simplified to simplified - i przy okazji te stwierdzenie że nikt nie używa słowa simplified w planszówkach to jakaś masywna generalizacja - i ogólnie nie widzę powodu dlaczego autor/wydawca by mieli specjalnie wprowadzać w błąd w opisie, a też w kilku wywiadach sami mówią wprost że po latach grania zauważyli możliwość usprawnienia kilku mechanizmów w grze.

Tutaj mały wyciąg z tego co autor powiedział w wywiadzie o nowym Caylus:

William Attia told me through the years he had discerned some "weak" points of the old version which he would design better nowadays.
So he developed this refreshed version.

He also told me that the new game would not become a simpler game (in the meaning of family game etc).
Instead, the intention for the new version was to rid it of some unnecessary baggage and shorten its playing time whilst at the same time keeping its strategical deepness.

Tutaj opisy planowanych zmian: LINK i LINK
Oczywiście te opisy były rok temu na podstawie prototypów pisane a od tego czasu mogło dość do dalszych zmian, albo nawet i zmian zmian

Pewnie teraz można dyskutować czy te "unnecessary baggage" które zostaną/zostały usunięte na prawdę są "unnecessary"
Na BGG już są wątki gdzie fani Caylus wylewają żale jak ta edycja zniszczy perfekcję którą jest Caylus, co wydaje mi się trochę śmieszne bo przecież nikt ich kopii Caylus nie zniszczy w dniu premiery a Attia nawet powiedział że stary Caylus nadal będzie drukowany (wciąż podobno sprzedaje około 3000 egzemplarzy co roku, co na 14-letnią grę jest imponujące).
Czytając powyższe opisy zmian i zastanawiając się nad nimi, jestem skłonny się przychylić do tego co mówił Attia, zmiany są ale nie myślę że "uproszczą" rozgrywkę, a i ogólnie nie mam powodów nie ufać autorom więc czekam na rulebook i gameplay z optymizmem

[ChlastBatem]

i przy okazji te stwierdzenie że nikt nie używa słowa simplified w planszówkach to jakaś masywna generalizacja -[/i] i ogólnie nie widzę powodu dlaczego autor/wydawca by mieli specjalnie wprowadzać w błąd w opisie,

Podpowiem Ci... dla pieniążków (co by klienta zachęcić, a nie odstraszyć)

a Attia nawet powiedział że stary Caylus nadal będzie drukowany (wciąż podobno sprzedaje około 3000 egzemplarzy co roku, co na 14-letnią grę jest imponujące).

Szok, to naprawdę niezły wynik. Bardzo się cieszę, bo gra jest genialna.

[AnimusAleonis]

Podpowiem Ci... dla pieniążków (co by klienta zachęcić, a nie odstraszyć)

No nie do końca mi się to klei, szczególnie po reakcji zagorzałych fanów na BGG itd.
Dla fanów i tych co znają oryginał, jak sam mówisz, będzie to mocno podejrzane i na pewno tylko na podstawie takiej ogólnej obietnicy nie kupią 1303 w ciemno, a wręcz przeciwnie. A dla tych którzy w Caylus nie grali a nawet nie słyszeli... co im za różnica czy mechanizm w tej jest "simplified", "streamlined" czy cokolwiek, wątpię by był to jakiś przeważający powód dlaczego kupią egzemplarz, na pewno nie większy niż średnia ocena samej gry po jej premierze

A czy będzie to inna gra od Caylus? No oczywiście dlatego nazywa się Caylus 1303 a nie Caylus 2 ed. czy coś.
Czy będzie lepsza / gorsza / równie dobra od oryginału? Zobaczymy, an podstawie ogólnych zapowiedzi i opisów trudno cokolwiek przesądzić.

Ale ogólnie, jak mówiłem, nie mam powodu by nie ufać Attia, i opinie osób które grały w prototyp są na plus, więc czekam z optymizmem

[ChlastBatem]

Kupiłbyś chętniej grę uproszczoną czy usprawnioną, ulepszoną? Nieważne jaka by to była gra, zawsze będą w tle pewne konotacje.

[AnimusAleonis]

Kupiłbyś chętniej grę uproszczoną czy usprawnioną, ulepszoną? Nieważne jaka by to była gra, zawsze będą w tle pewne konotacje.

Może na pudełku być że usprawniona, ulepszona a nawet złotem pokryta, jeśli jest słaba i tak nie kupię

I ok rozumiem że zakładasz dość nieczyste i świadome naciąganie rzeczywistości przez Attia i resztę drużyny by podbić sprzedaż, że "uprościli" grę - i tak przy okazji dlaczego uproszczenie z automatu musi się równać pogorszeniu/zepsuciu? - ale specjalnie udają że tego nie zrobili, a nawet twierdzą/kłamią wręcz odwrotnie (jak z wywiadu Attia powyżej)... ja nie mam powodów by tak z góry źle ich osądzać, więc biorę to co mówią bez drugiego dna i za dobrą monetę

[margrabius]

Mam wersję ze smutnym królem i nie kupię nowego. Może i będzie radośniejszy król na okładce ale już bez jaj bo wykastrowany. Dziękuję postoję. To samo działo dzieje się już od jakiegoś czasu - wystarczy wspomnieć TI4, AH 3, runebound 3 itd. Ma być łatwo i przyjemnie, a nie że jakiś koleś cofa ci burmistrza i masz pozamiatane

[bogas]

Ja wiem, że Caylus to klasyk i klasa sama w sobie, ale wstrzymałbym się jeszcze z kastratami itp. Będzie instrukcja to zobaczymy. Na pewno co powinni poprawić to akcję „brama”, która była raczej dyskusyjna i „na co to komu?”

[DarkSide]

Będzie instrukcja to zobaczymy. Na pewno co powinni poprawić to akcję „brama”, która była raczej dyskusyjna i „na co to komu?”

Hold your horses. Z tą bramą to bym uważał, czasem potrafiła nieźle namieszać i gracz robił dzięki niej nieoczekiwany ruch. Taka niby akcja na wstrzymanie (bo niby "nie mam" pomysłu gdzie położyć ludka), a tu się okazuje że to strzał z biodra.
Oczywiście nie jest to najpopularniejsza akcja, ale co ona komu przeszkadza?

[AnimusAleonis]

Ja wiem, że Caylus to klasyk i klasa sama w sobie, ale wstrzymałbym się jeszcze z kastratami itp. Będzie instrukcja to zobaczymy. Na pewno co powinni poprawić to akcję „brama”, która była raczej dyskusyjna i „na co to komu?”

Jeśli nic się nie zmieniło od prototypów zeszłorocznych to Gate/Brama została wycięta kompletnie, zamiast tego na koniec rundy każdy gracz może wybudować - bierze też 3 pracowników - a burmistrz już nie rusza się automatycznie do przodu tylko jest ustawiony pomiędzy ostatnimi dwoma budynkami na drodze - komornika nie ma także -

I, jeśli tak zostało oczywiście, teraz pytanie czy jest to - w domyśle "dobre" - usprawnienie czy - w domyśle "złe" - uproszczenie.

Osobiście, choć trudno powiedzieć bez zobaczenia jak nowe rozwiązanie działa, to chyba bym powiedział że usprawnienie. Zamysł bramy był dość ciekawy, te takie trochę uchowanie się przed burmistrzem i też takie "wejdę ostatni by potencjalnie jak najmniej zrobić a zyskać", i tam wiele innych (tutaj chyba najlepszy opis zastosowania bramy jaki widziałem: LINK), ale w implementacji trochę nie wyszło tak gładko, i najczęstsza reakcja była chyba taka jak bogas pisze. Teraz wydaje mi się że główny efekt tego co brama miała zrobić osiągnięty w bardziej prosty/intuicyjny sposób, bez tej trochę nieporęcznej mechaniki bramy. No ale wyjdzie w praniu.... mogliby się z tymi gameplay pośpieszyć

[birdm]

Zamysł bramy był bardzo ciekawym ruchem. Wysyłałeś swojego pracownika do pracy(z reguły tanio), niekoniecznie dając przeciwnikom znać gdzie. Zmusza taka akcja do zabezpieczenia się, do posiadania planu zapasowego i planowania więcej niż jednej możliwości wykonania tury. To jest całe piękno Caylusa, nie dość, że trzeba myśleć o kilku elementach(zamek, burmistrz, brama, kolejność) to jeszcze zawsze mieć zapasowy plan. Dlatego uważam, że Caylus w obecnej formie to gra kompletna i jej mechaniczne elementy dobrze działają. Owszem nie jest to gra super prosta, ale chyba nie o to w niej chodzi. Mnogość możliwości i ilość elementów, które trzeba zaplanować dają właśnie największą frajdę z rozgrywki w ten tytuł. Jedyne co moim zdaniem warto by poprawić to balans na torach łask i może niektóre budynki. Chociaż z 2 stron taki 100% balans nie jest może dobry, bo w sumie w grze zabraknie wtedy elementu "go to" o który się rywalizuje... Ergo - nie chciałbym aby Caylus zmieniał swoje oblicze, bo obecne uwielbiam. Niemniej twórca ma pełne prawo robić ze swoją grą co uważa za stosowne. Co do nazewnictwa faktycznie podtytuł jest dobrym ruchem - to nie jest 2ed tylko gra bazująca na oryginale ze zmienionymi zasadami. Będą gracze, którzy nowego Caylusa1303 pokochają, a inni wciąż będą zerkać z łezką w oku w starszą wersję. A że wydawca/twórca wydaje wznowienie - to nic dziwnego, przecież z czegoś żyć musi. Im więcej możliwości wyboru gier na rynku tym lepiej dla nas graczy

[bogas]

Zamysł bramy był bardzo ciekawym ruchem. Wysyłałeś swojego pracownika do pracy(z reguły tanio), niekoniecznie dając przeciwnikom znać gdzie.

Zgadzam się. Zamysł był ciekawy. W praktyce to nie działało jak powinno.

[warlock]

Brama wprowadza bardzo potrzebny element niepewności w grze bez losowości. Sprawia, że rywal nie wie, które pola zablokować i które "fronty" zabezpieczyć. Zawsze masz opcję "jak nie tu, to tam". Nie wyobrażam sobie starego Caylusa bez tego pola . Tak, jest to sytuacyjne, ale w pewnych kluczowych momentach arcyprzydatne.

A co od wad klasycznej edycji:

Spoiler:

- kocham Caylusa, ale uważam, że w grze na 2-3 osoby tor zasobów jest totalnie bezużyteczny i prawie się z niego nie korzysta - tu widzę bardzo duże pole do usprawnień. Z kolei praktycznie każdy pro gracz online gra na tor budowy. O ile grając w Caylusa casualowo czułem multum różnych strategii, to gra online pokazała mi, że najlepsi gracze bardzo mocno idą w tor budowy i kamienne budynki dające surowiec właścicielowi (po wykorzystaniu przez rywala). To mi trochę spłyciło ten tytuł, bo miałem wrażenie, że jak jednemu graczowi pozwoli się zmonopolizować te kamienne budynki, to w zasadzie pozamiatane, więc gra sprowadza się do wyścigu o te kafle .

[thegammer]

Na bgg ktoś wrzucił linka z zasadami: https://docs.wixstatic.com/ugd/59baa2_4 ... 7f379b.pdf

[warlock]

Po szybkim skanowaniu zasad:

- nie ma już stajni, jest żeton pierwszego gracza (przejmuje go gracz, który spasuje jako pierwszy). Patrząc na sucho to zmiana na gorsze, bo ogromną zaletą Caylusa (podobnie jak Dominant Species czy Empires: Age of Discovery) jest to, że sami walczymy o kolejność rozgrywki także na dalszych pozycjach, a nie jesteśmy zdani tylko na to, po czyjej lewej stronie akurat siedzimy .

- nie płaci się kasą za wystawianie pracowników (hm...)

- gracz, który spasuje jako pierwszy podbija koszt wystawiania robotników dla pozostałych graczy (z tym, że nie w pieniądzach, a w workerach - do końca rundy płacą po prostu dodatkowego pracownika za możliwość wystawienia się w budynku). Nie jest to kumulatywne.

- w grze są różne karty postaci dające jakieś moce specjalne, można je odbierać innym graczom w ramach "królewskiej przysługi" (to teraz jedna z opcji). Bonusy za przysługi są teraz zmienne i losowane podczas setupu.

[sirafin]

Spoiler:

W instrukcji wszędzie jest "return Worker to the Camp". Skąd pomysł, że ktoś odłoży go w inne miejsce? Coś mi umyka, czy ta uwaga na czerwono nic nie wnosi?

[bogas]

Spoiler:

W instrukcji wszędzie jest "return Worker to the Camp". Skąd pomysł, że ktoś odłoży go w inne miejsce? Coś mi umyka, czy ta uwaga na czerwono nic nie wnosi?

Jak ktoś grał w starego Caylusa to może z przyzwyczajenia zbierać swoich pracowników i kłaść do swojego zasobu (do ponownego wykorzystania). Tymczasem w nowym Caylusie pracownicy to też jakby waluta. Więc wszyscy, którzy byli wystawieni w danej rundzie nie wracają do gracza tylko trafiają do zasobu ogólnego (Camp). Na poczatku rundy dostajesz 3 z tego obozu do wykorzystania + 1 za każdą rezydencję (zielony budynek) + jacyś dodatkowi z katy postaci lub za niebieskie budynki (np. ogród).
Wg mnie to jest dosyć ciekawe rozwiązanie z tymi pracownikami i rezygnacją z pieniędzy.
Zastanawia mnie natomiast system przywilejów. Tor został zastąpiony kartami postaci, które coś tam dają. Jak dostaję przywilej to albo biorę kartę postaci od innego gracza ALBO dostaję efekt działania jednego z 3 budynków startowych i biorę kartę postaci z planszy jeśli jeszcze jakaś została. Tyle tylko, że efekty postaci działają w różnych momentch gry (np. gdy pierwszy gracz spasuje to nie ponosisz dodatkowego kosztu wystawiania pracowników), więc może się zdarzyć, że ktoś nam postać zgarnie zanimi jej użyjemy! Oj, wredne to na maksa

[sirafin]

OK, nie przyszło mi do głowy, że to może być w kontekście poprzedniej wersji gry. Dzięki za wyjaśnienie!

[warlock]

Tak czy inaczej muszę sprawdzić ten tytuł w praktyce .

[Furan]

Czy w nowej edycji C. widać jakiś myk wyjęty ze Spyrium?

[BartP]

Raczej nie.