KeyForge (Richard Garfield)

[Brylantino]

Dokładnie to był powód, przez którego ja odchodziłem z większości karcianek: scena na turniejach przestawała myśleć, a zaczynała grać cudzymi deckami z netu (w HS-ie to już w ogóle jest tego plaga). Mnie to nie bawi. W Keyforge nie ma takiej możliwości, więc przy grze bawię się znakomicie.

[donmakaron]

E tam. Keyforge chyba tak naprawdę chce być karcianką dla każdego - przystępna dla młodych czy dopiero zaczynających przygodę z kartami, finansowo dostępną dla wszystkich, w miarę szybką żeby każdy znalazł czas w to grać, a jednocześnie dość głęboką, żeby karciani wyjadacze chcieli się w to bawić i mogli wykazać się na turniejach. Uderza też w nostalgię boosterkową, stara się pogodzić zmienność talii z brakiem deckbuildingu (wszyscy starzy karciankowcy z nową rodziną czy pracą zamiast studiów docenią), za grą stoi znane nazwisko, duże wydawnictwo i gimmick, który przyciąga oko, a z i do gry można wyskoczyć i wskoczyć bez najmniejszego problemu w dowolnym momencie i nie bać się o metę-sretę, nie ma netdeckingu. Grafiki trącą super popularnymi grami online, które bawią młodzierz, a do których starsi już sie przyzwyczaili. Jest sealed, który ma trochę cech draftu. Mamy fantasy w różnych odcieniach, czary, technologię, roboty i kosmitów. Do tego innowacja w procesie produkcyjnym i popularny ostatnio proceduralnie generowany content (nie tylko nazwy i grafiki, ale w przyszłości podobno i same karty).

Wychodzi na to, że tym się nie można nie zainteresować. Nawet jak mało kto zostanie z tym na dłużej, to i tak grać będzie masa ludzi. Nie sądzę, żeby FFG wydało to o tak na pałę, bo im się spodobał pomysł RG. Już Destiny pokazało, że casualowanie rynku hardkorowych karcianek to dobry (finansowo) krok. Feyforge jest bardzo dobrze zaprojektowanym produktem, od pierwszego pomysłu i wyciąganie wniosków z wcześniejszych wydawnictw, przez produkcję, mechanikę i nakręcanie hype'u, aż po plan na przyszłość.

[Brylantino]

Przed chwilą przyszła paczka z 13 deckami dla 4 osób Kolega wybrał sobie losowo z tego 3 i w dwóch z nich miał po komplecie horsemanów...

[Atamán]

Wśród moich znajomych KeyForge bardzo się przyjął - swoją formułą, niskim progiem wyjścia, ciekawą i niepłytką grą, unikalnymi taliami bez deckbuildingu - przyciągnął kilka osób, które nigdy wcześniej w żadne karcianki nie grały (ani mtg, ani żadne lcg), a teraz mają swoją talię lub dwie i sobie gramy.

Ja grałem i w mtga kiedyś, potem kilka lcgów (w tym AGOT całkiem mocno aż do końca wersji PL), zawsze lubiłem budować swoje talie, nie lubiłem net-deckować, ale śledziłem decki w necie, by wiedzieć, co jest modne, czego się spodziewać. Teraz mam na razie 2 swoje unikatowe talie, jestem po 15 partiach, coraz bardziej mi się ta gra podoba i o dziwo nie boli mnie brak deckbuldingu.

[donmakaron]

Przed chwilą przyszła paczka z 13 deckami dla 4 osób Kolega wybrał sobie losowo z tego 3 i w dwóch z nich miał po komplecie horsemanów...

Strzelam, że trudno o deck z jeźdzcami, a bez kompletu. Czuć po taliach, że część kart występuje zawsze razem, część prawie nigdy razem. A cały myk polega na utrafieniu dwóch kopletów horesemenów jak kolega, ale w jednej talii

[rattkin]

Przy okazji: czy ktoś ma może kartę chainów/domu z pre-launch eventu - Sanctum? Odkupię chętnie.

[Valarus]

Strzelam, że trudno o deck z jeźdzcami, a bez kompletu. Czuć po taliach, że część kart występuje zawsze razem, część prawie nigdy razem. A cały myk polega na utrafieniu dwóch kopletów horesemenów jak kolega, ale w jednej talii

Nie ma co strzelać - algorytm losuje tylko jednego z nich, tego który ma normalne rarity. Pozostali mają rarity "special", czyli są automatycznie dokładani do decku, jeżeli pierwszy został wylosowany. Tak samo jest z kartami Time Traveler i Help frot future self - losowana jest tylko jedna, druga wpada z automatu.

[Goldberg]

ok , pogralem troche online....no niby fajna gierka, i taka prosta (pisze to jako osoba grajaca w ccg/lcg od 20+ lat)....
Tylko ze zaraz....jedyna turniejowa forma gry bedzie seald deck??
I co jesli bede sobie pykal w knajpce, i moj deck mi sie znudzi...to musze kupic nowy?? Absolutnie ZADNEGO deckbuildingu tam nie ma?
To po co jest rariety card zaznaczone???
Powiem tak, widze ze ta gra przyciagnie nowych ktorzy nigdy nie grali w zadne karcianki.....a dla mnie....
No niby fajne...ale caly czas seald deck??? Talie sie nudza dosc szybko...

[kempy]

To po co jest rariety card zaznaczone???

Rarity jest używane przez algorytm przy generowaniu talii. Po prostu dzięki temu część kart pojawia się w taliach częściej lub rzadziej - tak samo jak formatach sealed/draft w CCG'ach. Podczas gry - strzelam - dzięki temu wiesz, że po zagraniu tej karty przez przeciwnika, szanse że potraktuje Cię drugą jej kopią są bliskie zeru.

[Valarus]

ok , pogralem troche online....no niby fajna gierka, i taka prosta (pisze to jako osoba grajaca w ccg/lcg od 20+ lat)....
Tylko ze zaraz....jedyna turniejowa forma gry bedzie seald deck??
I co jesli bede sobie pykal w knajpce, i moj deck mi sie znudzi...to musze kupic nowy?? Absolutnie ZADNEGO deckbuildingu tam nie ma?
To po co jest rariety card zaznaczone???
Powiem tak, widze ze ta gra przyciagnie nowych ktorzy nigdy nie grali w zadne karcianki.....a dla mnie....
No niby fajne...ale caly czas seald deck??? Talie sie nudza dosc szybko...

Dla Ciebie brak deckbuildingu to problem, dla mnie plus. I grałem w mnóstwo karcianek, w tym MtG jakieś 15 lat. Za najciekawszą mechanicznie karciankę uważam aktualnie Doomtowna, ale nawet jak w niego gram, to od dłuższego czasu tylko tymi samymi deckami. Jak pomyślę, że miałbym usiąść, przejrzeć karty, wymyślić deck, poskładać... najzwyczajnie nie mam na to czasu, niestety. To nie liceum, nie studia - mało czasu na granie, nie mówiąc już o składaniu decków. Takie stałe sealed wydaje mi się fantastycznym pomysłem, który trafia w moje potrzeby. Jednoczesnie rozumiem, że dla graczy bardziej zaangażowanych pewnie wydaje się dziwne i bez sensu. Każdemu nie dogodzisz.

[rattkin]

No, to rarity to rzeczywiście taki tam chłyt materkingowy. Wygląda mi na razie na to, że lepiej się sprawdza wiele podstawowych kart, ale za to w liczbie kopii 3 lub 4.

Podczas gry - strzelam - dzięki temu wiesz, że po zagraniu tej karty przez przeciwnika, szanse że potraktuje Cię drugią jej kopią są bliskie zeru.

Wydawało mi się, że w tych oficjalnych formatach masz wgląd w decklistę przeciwnika - chociażby po to, by potwierdzić przypisane jej odgórnie chainy.
EDIT: A, ok, w trybie Archon tylko. W Sealed nie.

[Atamán]

Mają być dwa rodzaje turniejów: Sealed deck (grasz na turnieju nową talią) oraz Archon (grasz na turnieju talią, którą przynosisz, odpowiednik Constructed, ale taka nazwa tu nie pasuje). Oczywiście sklepy będą miały większe parcie na organizowanie Sealed, ale nie widzę powodu, dla którego Archon też miałby się nie przyjąć. Oczywiście tryb Archon niesie za sobą ryzyko jakieś bardzo mocnej talii (albo przynajmniej mocnej lokalnie), która zdominuje takie turnieje.

Tak, jak deck ci się znudzi, to kupujesz nowy, nie ma deckbuildingu i taki dowolny deckbuilding nie pasuje do tej mechaniki, trzeba by jakieś zasady do niego wprowadzić, nie wiem czy komuś się będzie chciało. Ale kto wie, może powstanie jakiś wariant.

Rarity kart zaznaczone jest, by pokazać na ile często dane karty pokazują się w taliach graczy. To jest po części ciekawostka, byś wiedział, które z twoich kart są rzadkością, a które zobaczysz w wielu taliach, ale po części ma to też sens - widząc, że przeciwnik ma konkretny house w talii, to możesz z dużym prawdopodobieństwem spodziewać się pewnej karty. Np. jest mocno wkurzająca karta Bait and Switch, która kradnie zasoby (Aember) od przeciwnika i odpala się tyle razy, aż przeciwnik będzie miał tyle samo lub mniej niż zagrywający. Wiedząc, że taka karta istnieje i że jest commonem w house Shadows możesz dostosować do tego swoją grę. Z tego co gdzieś kiedyś słyszałem w jakimś wywiadzie z Garfieldem, to ponoć zastanawiali się, czy w ogóle ujawniać rarity, czy też pozwolić graczom to odkryć i ponoć sam Garfield był początkowo za ukryciem, ale przekonały go argumenty za ujawnieniem tego. Wg mnie to dobra decyzja, bo najbardziej korzystna jest dla graczy początkujących.

Czy decki nudzą się szybko? A czy talie frakcji w grze Osadnicy: Narodziny Imperium nudzą się szybko? Czy talie frakcji w Summoner Wars nudzą się szybko? Zależy co rozumiesz pod słowem szybko, ale ale ja lubię nie tylko eksplorować, ale też optymalizować. Jak grałem w Osadników, to chciałem nauczyć się grać każdą frakcją i wymaksować strategie nimi, a nie zawsze było to łatwe, bo jeszcze jest losowość i inni gracze, które psują plany. Z mojego doświadczenia powiedziałbym, że w KeyForge talie są na tyle ciekawe, a interakcja na tyle mocna, że jest duży potencjał na regrywalność jednej talii.

[brazylianwisnia]

Tylko ze zaraz....jedyna turniejowa forma gry bedzie seald deck??

Nie tylko. Będzie seald ale także będzie "constructed". Jak Ci się deck znudzi to możesz kupić nowy za 25-30zl a swoj zostawić/sprzedać lub z kimś wymienic.odrazu też zaznaczę że w Keyforge rarity nie jest powiązana z siłą karty. Brak deckbuildingu to piękna sprawa i jak widac po BGG to KeyForge przyciąga bardzo wiele exMagicowcow zmęczonych formatem lub ze zbyt zajętym zyciem.

[polwac]

[...]Przecież taka osoba lubi gry karciane ale może nie mieć dość czasu/pieniedzy/chęci wchodzić w kolejny deckbuilding ale widzą Keyforge mogą po to sięgnac bo tanie i nie wymaga tak dużego wkładu energetycznego a oferuje odmianę od czasu do czasu.
Celuje też w graczy takich jak ja - byłych Magicowcow którzy nie mają już chęci na rozbudowana metę, deckbuilding itd. Mało tego, sporo jest osób które nie uważają deckbuildingu za kluczową cześć MTG i dlatego kopiuja decki z neta, kupują gotowe zestawy.

No i planszowkowcy. Sam też nim jestem. Mogą zainteresowac się Summoner Wars ale czemu nie Keyforge?50zl - dwie talie i już można w to wejść, grać godzinami.[...]

Już dawno chciałem wejść w MtG, ale próg wejścia(wiedza, deckbuilding którego nie lubię i koszt) skutecznie mnie odstraszyły.
Odkąd usłyszałem o Keyforge od razu pomyślałem, że ta gra jest chyba stworzona dla mnie i moich potrzeb
Wierzę, że jeszcze dużo jest innych osób takich jak ja do których idealnie trafiają założenia tej gry...zobaczymy jak będzie z gameplayem i podtrzymaniem zainteresowania, ale to już wyjdzie w praniu.

Idea gotowego decku za ok. 30zł brzmi świetnie. Jeśli gra mi się spodoba to na pewno nie odmówię sobie dokupienia nowej talii od czasu do czasu, dla różnorodności(nawet jeśli znajdę już swoją ulubioną talię pasującą do mojego stylu gry)

Na jakiś lokalny turniej też nie będzie oporów iść dla dobrej zabawy...dodatkowo bez uczucia już na starcie, że mam gorszą talię od ludzi, którzy "głębiej w tym siedzą", także dla mnie bomba.

[brazylianwisnia]

Ktoś mi wytłumaczy dlaczego otwarte paczki są wystawiane za większą cenę niż zamknięta paczka? Przecież to nie ma sensu. Lepiej kupić za 35zl zamkniety deck z szansa że trafimy coś dobrego + gratis emocje niż zapłacić 40/50/60 zł za deck ze znana zawartością który jest co najwyżej przecietny. Z pewnością nie dałbym więcej jak 20zl za taki deck nawet jeśli jest zafoliowany. Może jest w tym jakieś logiczne uzasadnienie?

[polwac]

Zgadzam się z Tobą i nie ma tutaj innej logiki niż chęć "zrobienia interesu" i spekulacji na temat siły danej talii.
Jak dla mnie nie ma innej sensownej opcji niż kupować nowe talie i samemu szukać jak najbardziej optymalnych dla siebie zestawów kart.
Jeśli chodzi o ocenę siły talii to na razie chyba jeszcze nikt nie jest w stanie tego robić(a niektórzy próbują udawać, że potrafią robiąc na tym właśnie taki interes )

Edit: dodam jeszcze, że jeśli chodzi o wystawiane na aukcjach double horesman decki, to chciałbym wierzyć, że ludzie je kupują tylko ze względów kolekcjonerskich i dlatego, że tak małe jest prawdopodobieństwo powstania takiego decku(chyba, że ktoś naprawdę wierzy, że są te talie mega OP ). Nie sądzę, żeby technicznie rzecz biorąc double horesman był jakiś OP...a nawet jeśli by był to na pewno dostał by chainy na turniejach. Dlatego nie widzę sensu kupować takie talie w takich wysokich cenach w celu innym niż kolekcjonerski.

[brazylianwisnia]

Wydaje mi się że z zasady planowany układ kart nie może być OP. Jeśli pojawi się bardzo mocny deck to będzie to jakies nie takie oczywiste combo powodujące szybki lockout/szybki generator aemberu/totalna kontrolę przeciwnika i kradzież.

Myślę że sytuacja szybko się ustabilizuje jeśli chodzi o ceny deckow. Nie ma tu raczej co mówić o sile tylko raczej o stanie. Spodziewam się że rozpakowane spadną do 15-20zl. No ale zobaczymy na ile społeczność wycni te emoje otwierania i szanse trafienia czegoś dobrego.

[rattkin]

Ktoś mi wytłumaczy dlaczego otwarte paczki są wystawiane za większą cenę niż zamknięta paczka? Przecież to nie ma sensu. Lepiej kupić za 35zl zamkniety deck z szansa że trafimy coś dobrego + gratis emocje niż zapłacić 40/50/60 zł za deck ze znana zawartością który jest co najwyżej przecietny. Z pewnością nie dałbym więcej jak 20zl za taki deck nawet jeśli jest zafoliowany. Może jest w tym jakieś logiczne uzasadnienie?

Cena decku jest określana na podstawie jego postrzeganej siły. Jeśli owa siła (lub przypisana mu cena) jest zawyżona, to rynek to skoryguje. Kupienie mocnego decku za 60 pln z całą pewnością ma więcej "sensu", niż kupowanie dwóch za 35 z nadzieją, że coś się trafi. Bo prawdopodobnie się nie trafi jednak.

Obecnie do oceny "charakterystyki" talii, a pośrednio też i jej siły używa się https://keyforge-compendium.com/ - więc nie jest to spekulacja. Oczywiście, algorytym "oceny siły" ma swoje słabości, ale z czasem będzie pewnie udoskonalany i stanie się czymś w rodzaju standardu.

W Keyforge najsilniejsze są właśnie takie decki, które nie polegają na combach, tylko są stabilne, przewidywalne i robią zawsze to co trzeba. Comba w tej grze mają niewielką moc, ponieważ sytuacja na stole zmienia się diametralnie co chwilę (dzięki temu decki preconstructed w ogóle są w tej grze możliwe). Cenniejsza jest talia, która systematycznie prze z tą samą mocą do przodu, niż taka, która robi w jednej turze jakieś figle-migle. A, szczęśliwie, taką właśnie właściwość talii łatwiej jest zmierzyć.

[brazylianwisnia]

Jeśli mowa o decku który będzie zdecydowanie mocniejszy niż przeciętny to jest to oczywiste. Mam tu na myśli ceny za niczym nie wyróżniające się talie.

To temat szeroki ale co Ci po mocnym, stabilnym dekcu bez combo jeśli przeciwnik bedzie miał średni deck ale jedno takie combo które wylaczy Cie z gry już do końca?w tej grze przewiniecie decku to standard więc tym bardziej silne combo maja znaczenie bo odpowiednio planując masz pewnosc że te karty wyciągniesz. Dlatego narazie dyskusje na temat mocy są bez sensu. Nie wiemy jakie kombinacje kart mogą się trafić, Jakich układów nie dostrzegamy a za chwilę pewnie pojawia się nowe karty i możliwości.

[rattkin]

co Ci po mocnym, stabilnym dekcu bez combo jeśli przeciwnik bedzie miał średni deck ale jedno takie combo które wylaczy Cie z gry już do końca?

Nie sądzę, by coś takiego było w tej grze częste, jeśli w ogóle: możliwe. Jak wspomniałem, na tym właśnie zasadza sie cały core rozgrywki Keyforge - na ciągłych falach zmian na stole (tempo swings), nie na wyłączaniu przeciwnika. Rozegrałem 20+ gier przeciwko różnym taliom i nie zdarzyło mi się ani razu, by przeciwnik mógł mnie wyłączyć z gry. Przeciągamy linę, to jedną, to w drugą, ale cały czas ją trzymam, nawet jeśli chwilowo uchwyt jest luźniejszy :)

Nie wiemy jakie kombinacje kart mogą się trafić

To akurat wiemy.

[brazylianwisnia]

Rozumiem że znasz caly algorytm i dzięki temu wiesz jakie kombinacje kart mogą się trafić a jakie algorytm uznaje za OP i odrzuca? O ile nie masz bezpośredniego związku z produkcją to niestety tego nie wiesz.

Control the weak + Restringunstus i już nie zagrasz w kolejnej turze. Może być np 3-4x control the weak w talii.

[rattkin]

Rozumiem że znasz caly algorytm i dzięki temu wiesz jakie kombinacje kart mogą się trafić a jakie algorytm uznaje za OP i odrzuca? O ile nie masz bezpośredniego związku z produkcją to niestety tego nie wiesz.

Ależ nie muszę, zakładam przypadek pesymistyczny. Wystarczy, że znam cały cardpool wszystkich frakcji - to na razie skromne ilości przecież. Dla każdego decku składającego się z 3 domów, na starcie wiem jakie może zawierać karty. Oczywiście wyłączając mavericki, ale to jest tak rzadkie, można właściwie pominąć.

Control the weak + Restringunstus i już nie zagrasz w kolejnej turze. Może być np 3-4x control the weak w talii.

Ok, to silna kombinacja. Jednak bez Restringuntusa na stole, CtW nie są aż tak znowu skuteczne. A nawet z nim na stole, hamują na jedną turę. Jeśli zaś miałbyś CtW więcej na ręce (lub dobierał w kolejnych turach), to zmuszałoby to z kolei Ciebie do zagrywania kart z domu, którego prawdopodobnie nie chcesz wybierać. O ile nie masz dużo Dis na stole, to takie tury byłyby mniej lub bardziej pustymi przelotami. Tak czy siak, daleko temu do całkowitego wyłączenia przeciwnika z gry, choć z całą pewnością to istotny cios w tempo.

[brazylianwisnia]

Nie wiemy jakie kombinacje kart są blokowane przez algorytm bo nie jest tak że z dostępnych kart może trafić się dowolna kombinacja. Jeśli nie wiesz jakie kombinacje ze wszystkich możliwych są niedostępne to i nie wiesz co może a co nie może się trafić. Dla przykładu może 2xRestringunstus I 4xCtW jest zablokowane przez algorytm.

[polwac]

No i znamy ceny sklepowe. Keyforge pojawił się między innymi na ALEplanszówki.pl w cenie 118zł pakiet startowy i 28zł za talię kart. Nie jest źle, szczególnie jak doliczyć się rabaty.

Macie sprawdzone pomysły czym zastąpić żetony i karty(stun/power) z pakietu startowego?
Zastanawiam się czy nie lepiej kupić same talie kart, bo średnio wydają mi się potrzebne talie startowe.

Szukam alternatywy dla:
6 żetonów klucza - ???
2 karty licznika łańcuchów - dostępne pliki do własnego druku na BGG
26 żetonów Æmber - akrylowe kryształki w kolorze bursztynu
22 żetony obrażeń - ??? (myślicie, że kości zdadzą tu egzamin?)
10 kart oszołomienia - akrylowe kryształki w kolorze żółtym (dzięki rattkin za pomysł)
10 kart mocy - akrylowe kryształki w kolorze żółtym (dzięki rattkin za pomysł)

[rattkin]

Żółte (stun) i czerwone (power) akrylowe kryształki - szczególnie, że są na tych kartach właśnie. Np. takie - https://mepel.pl/akrylowe-krysztalki-do ... talowy-lod

Ja gram trochę większymi.