KeyForge (Richard Garfield)

[Trolliszcze]

Okej. Maksimum : )
Ale na konwentach bym nie liczył na 2/3.

No na ceny polskich sklepów już nie poradzisz, ale jaki to ma związek z FFG? Dla mieszkańca Stanów 9,95 to jak na orzeszki, więc taki dodatek jest tani - to u nas wychodzi relatywnie drożej, bo płacimy cenę amerykańską.

[Karit]

Poza tym nie można porównywać tego do ceny boosterów - tutaj dostajemy pełnoprawny deck którym można grać.

Czy karty będą jakoś specjalnie znaczone aby wiedzieć że są z danej paczki, będzie jakieś miejsce na kod?

[Trolliszcze]

Każda talia ma unikalny rewers (ilustracja, jej kolor plus nazwa Archona). Zapewne też tworzony przez jakiś algorytm.

[Rafal_Kruczek]

Sprawdziłem. Na swojej stronie mają ustawione MSRP jako 9,95, czyli 2/3 tego, co kosztuje mały dodatek do LCG. Polskie dodatki do LCG można wyrwać za ~45 złotych, 2/3 z tego to 30 złotych. Więc "minimum 50-60" to jednak spora przesada

Cena 40 USD to jest przesada.
Dostaje się 2 startowe talie - które sa takie same dla wszystkich czyli nie maja "pełnej wartości" jako unikalne talie trochę żetonów i 2 pełnoprawne talie warto około 10 USD każda. Czyli wychodzi 20 USd za pudęłko mini instrukcje i żetony. No chyba że tymi startówkami da sie sensownie grać przeciw "normalnym" taliom.

[Trolliszcze]

Jeśli dobrze rozumiem, te startowe talie są zgodnie z wymogami gry pełnoprawnymi taliami, więc nie widzę przeszkód, dlaczego nie można by grać nimi przeciwko dowolnej innej talii.

[kozz84]

Jak ktoś chce wypróbować grę to wystarczy, że kupi dwie talie. W pudełku startowym nie ma nic, czego nie można zastąpić żetonami z innej gry.

[anorak]

Mają szansę się z tym przebić, trochę to wygląda jakby wyciągnęli nauczkę z porażki większości niekooperacyjnych LCG. Wydają uber generyczny, własny setting i zamiast kosmicznie wysokiego progu wejścia ustawiają poprzeczkę na poziomie podłogi. Podoba mi się!

Mechanicznie to takie połączenie VtES z Hearthstonem. Jeśli dobrze zrozumiałem, to karty nie mają kosztu, zagrywa się je i aktywuje w oparciu o zgodność 'koloru', który się ustala co turę. Tzn. jak masz dużo kart zielonych, to odpalasz zielony. Każda talia ma 3 z 7 kolorów, które występują w grze. To oznacza, że zawsze można zagrać każdą kartę. Pewnie tam maszyna ma jakieś proporcje ustalone jak co ma losować. Jedyne co mnie ciekawi, to jak to produkcyjnie rozwiązali.

Na pewno balansu nie będzie żadnego jeśli pójdzie się do sklepu i kupi dwie talie po prostu. Stąd starter, żeby można sobie zagrać zbalansowanymi deckami od razu. Dalsze granie właśnie na tym braku balansu ma żerować - jeśli 4 kolegów przygarnie po talii, to pewnie jeden będzie miał miażdzącą przewagę. Pozostali trzej od razu wydadzą następną tygodniówkę, żeby w sklepie pociągnąć za wajhę jednorękiego bandyty i wylosować lepszy zestaw. Wyścig zbrojeń jak w Medżikach .

Jedna rzecz jest całkiem spoko - jak ktoś już wpadnie w szpony nałogu, to może sobie zbierać talie i je segregować według mocy, wtedy nawet można mieć fajną kolekcję jako zamknięty system.

[kempy]

Wyścig zbrojeń jak w Medżikach .

W Medżikach i podobnych jest zawsze górna określona granica wyznaczona przez upatrzony deck czy set. Tutaj takiej nie ma.

[pan_satyros]

Poczytałem sobie zasady i póki co najdziwniejsze dla mnie jest chyba zrównanie siły ataku z liczbą HPków.
Np. dajmy na to jakiś Robot zadaje 6 obrażeń i ma 6 HP. Wychodzi, że najsilniejsze jednostki mają też najwięcej hp?
Może będą to jakoś balansować wartościami pancerza?

PS Są już PL preordery ceny ~31-34 zł za talię (~148 za podstawkę)

[Atamán]

Chyba nikt nie linkował: https://teamcovenant.com/learning/keyfo ... e-tutorial
Tam jest trochę informacji o grze +kilka filmików z nagranymi grami.

PS Są już PL preordery ceny ~31-34 zł za talię (~148 za podstawkę)

Brzmi znośnie

[pan_satyros]

No ceny spoko. Zobaczymy jak w praniu.
Na www ffg są już pełne zasady w pdf.

[Zorak]

Kompletnie tego nie widzę: Karcianka bez deckbuldingu bo podobno rewersy sa inne dla każdej z talii...
Czyli kupuję losowy deck i albo mi podpasuje (siłą i stylem gry) albo muszę kupić kolejny - i nawet posiadając 1XX talii nie mogę z tych wszystkich kart zrobić własnej typową pod mój styl gry bo rewersy.

[MaxiCas]

Dla mnie również to zmiana CCG na CCG+. Z poziomu gracza nic, poza kwotami, się nie zmieni - nadal szansa na wylosowanie czegokolwiek sensownego będzie graniczyć z cudem - jednak teraz trzeba kupować całe decki, a nie pojedyncze karty których nam brakuje.
Dalej czekam na solo/co-op karcianke w unwersum Star Wars

[Valarus]

Dla mnie również to zmiana CCG na CCG+. Z poziomu gracza nic, poza kwotami, się nie zmieni - nadal szansa na wylosowanie czegokolwiek sensownego będzie graniczyć z cudem - jednak teraz trzeba kupować całe decki, a nie pojedyncze karty których nam brakuje.
Dalej czekam na solo/co-op karcianke w unwersum Star Wars

Chyba nie rozumiem logiki.

Jeżeli twoje szanse na wylosowanie silnego decku "graniczą z cudem", to innych graczy też. W czym tu problem zatem? Ciężko mi sobie wyobrazić, że ludzie będą wydawać tysiące złotych na decki, bo może w końcu trafią jakiś dużo lepszy. W MtG kupując karty masz gwarancję, że w końcu zbierzesz talię, jeżeli wydasz dostatecznie dużo kasy. Tutaj czegoś takiego nie widzę. Nawet jeżeli wyrzucę mnóstwo kasy i trafię w końcu "lepszy deck", co to właściwie oznacza? Że będę wygrywał cały czas, czy że będę miał 5-10% lepsze szanse na zwycięstwo? Nie mamy dość informacji, żeby to oceniać.

Bardziej obawiałbym się o power creep. Za dwa dodatki pewnie okaże się, że talie z pierwszej edycji i tak są do niczego, bo pojawiły się dużo lepsze karty. Z drugiej strony - kupujesz nowy deck lub dwa i jedziesz dalej, drogie nie są.

Osobiście jestem zaintrygowany pomysłem, zobaczymy co z tego wyjdzie.

[Zet]

Kojarzy mi się to z pack wars z MtG. W tym mikroformacie każdy kupuje booster, dorzuca landy i musi grać całą zawartością losowego boostera - fajna zabawa, ale na chwilę.

[BartP]

Zet, nie widzę paraleli. Tutaj talia z definicji jest grywalna jednak. W MtG losowy booster zawiera karty 5 kolorów (o ile dobrze pamiętam), więc jednak słabo grywalny jest.

[pvdel]

Opinie osób, które grały nie napawają optymizmem. Podobno algorytm generujący talie nie jest zbyt dobrze przemyślany i zdarzają sie sytuacje, gdzie mamy w talii karty bezużyteczne, np. dodające bonus za keyword X, ale żadna karta w naszej talii nie ma tego keyworda, bo akurat sie tak wylosowalo. Niestety dla mnie to przekreśla grę całkowicie. Zamiast frajdy, będzie rodziło to tylko frustracje.

[Zet]

W Pack Warsach właśnie o to chodzi, gra się booster na booster i w tej formie pojedynczy booster też jest grywalny, zwłaszcza, że dokłada się landy w 5 kolorach. Otwierasz, dostajesz losowy zestaw i grasz - tak działają pack warsy. Nie ja to wymyśliłem, a Wizardzi nawet wydali specjalnie pakowane zestawy pod ten format, więc widać wydawca uznał to za grywalne.
Tutaj otwierasz losową talię i grasz. Czyli jest analogia.

[Olbagamar]

Opinie osób, które grały nie napawają optymizmem. Podobno algorytm generujący talie nie jest zbyt dobrze przemyślany i zdarzają sie sytuacje, gdzie mamy w talii karty bezużyteczne, np. dodające bonus za keyword X, ale żadna karta w naszej talii nie ma tego keyworda, bo akurat sie tak wylosowalo. Niestety dla mnie to przekreśla grę całkowicie. Zamiast frajdy, będzie rodziło to tylko frustracje.

Zapodaj jakieś linki do tych opinii bo chętnie poczytam. Jak narazie gra dla mnie wygląda obiecująco jako niezobowiązująca rozrywka dla niezaawansowanych graczy.

[kempy]

W Pack Warsach właśnie o to chodzi, gra się booster na booster i w tej formie pojedynczy booster też jest grywalny, zwłaszcza, że dokłada się landy w 5 kolorach. Otwierasz, dostajesz losowy zestaw i grasz - tak działają pack warsy. Nie ja to wymyśliłem, a Wizardzi nawet wydali specjalnie pakowane zestawy pod ten format, więc widać wydawca uznał to za grywalne.
Tutaj otwierasz losową talię i grasz. Czyli jest analogia.

Podobny format był w L5R CCG i nazywał się Suicide. Grało się booster na booster a zwycięzca zabierał przegranemu "talię" i wtasowywał ją w swoją. Po czym szukał innego gracza z takim samym dorobkiem zwycięstw. I tak do czterech rund.

[MsbS]

Opinie osób, które grały nie napawają optymizmem. Podobno algorytm generujący talie nie jest zbyt dobrze przemyślany i zdarzają sie sytuacje, gdzie mamy w talii karty bezużyteczne, np. dodające bonus za keyword X, ale żadna karta w naszej talii nie ma tego keyworda, bo akurat sie tak wylosowalo. Niestety dla mnie to przekreśla grę całkowicie. Zamiast frajdy, będzie rodziło to tylko frustracje.

Z tego co pisze Garfield, nie powinno być takich sytuacji:

the construction algorithm does reject decks and do small amounts of construction. [...] we tried to cut as few decks as possible, but we did cut some. More often than too powerful or too weak was 'not fun', it is not fun to get a card that refers to Robots and then have no robots in your deck - or even just have one.

https://boardgamegeek.com/thread/203685 ... hm-balance

[Wosho]

Jesli to jest prawda i zostanie naglosnione to gra szybko umrze.
Z drugiej strony dziwne zeby ffg taka wtope zaliczyo.

[Skid_theDrifter]

Więcej materiałów, więcej przemyśleń.

A więc z posta samego Króla w Niebiosach wiemy, że jakiś tam margines talii nie powstanie - nie ze względu na siłę, obawy o balans, nie - ze względu na to, że nie są "fun to play", po czym podano nam taki tam prosty przykład, co to znaczy - fair enough. Jedna rzecz się gubi w retoryce względem tej gry, a ja nie wiem czy to dlatego, że to oczywiste, czy dlatego, że PR division ujeżdża falę. Musimy założyć, że talie pokazowe z pudła podstawowego to przemyślnie dobrane demo do właściwej gry. Ponieważ talie są niemodyfikowalne, sama rozgrywka i jej jakość leżą w całości na pilotażu i samej konstrukcji talii. So far so good, bo dla kogoś takiego kto jak ja nie lubi netdeckowania, brzmi jak marzenie - dopóki nie uświadomisz sobie, że na przestrzeni maksymalnie kilku tygodni powstanie klasyfikacja połączeń 7 grup, oraz następnie tier zależny od obecności pewnych kart, czyli "nie masz dobrej talii kombinacji XYZ, ponieważ nie masz kart P, Q i R". Znów, do domowego grania zupełnie nieważne, prawda? Tylko co to jest to "domowe granie"? Bo do tego, zdaje się, można poprzestać na pudle podstawowym i na tym zakupy zakończyć - ale pudło podstawowe to demo. Ponieważ wbrew opinii "co jest i nie jest casual", tutaj nie da się poznać gry bez kupienia wielu dodatkowych talii. Każda z 7 grup ma trochę inny profil. W innej karciance budujesz pod swój styl i konkretną metodę osiągania zwycięstwa - tutaj "jedynie" adaptujesz się do narzuconej ramy. "Jedynie" - bo choć zdolność adaptacji to szalenie ważna cecha i godna podziwu umiejętność, to może ona zwyczajnie nie być dopasowana do gracza. W innej grze tak budujesz, żeby było w zgodzie z Twoim zamierzeniem - tutaj naginasz się do pseudo-zamierzenia. Pseudo - bo wygenerowanego bez głębszego pomyślunku. Czy takie twarde ramy są naprawdę consumer-friendly jeśli tak na nie spojrzeć?

Chyba, że wywracamy faktycznie wszystko na drugą stronę, włącznie z samym podejściem do rozgrywki, tak jak to ma miejsce w Hearthstone, to znaczy: fasada serious competitive nałożona na RNG-fiestę. Jeśli nie mamy dobrego balansu (bo nie jest naszym celem: "fun to play" jako imperatyw), nie możemy zapewnić wypełnienia preferencji indywidualnych inaczej niż przez rzut portfelem... To co możemy? Mówić, że stawka jest niska, bo próg wejścia jest niski. Zamiast podniecać się ceną jednej talii warto pomyśleć, jak taka talia będzie śmigać. Nawiązanie do No Man's Sky jest bardzo celne, bo między tym co nasza wyobraźnia tworzy gdy słyszy o miliardach kombinacji, a tym co dostaje ze względu na śmiesznie ustalone zmienne, istnieje przepaść oczekiwań, na której dnie leży mylne wyobrażenie o "procedural generation". Wyścig zbrojeń oparty o niepowtarzalne talie też brzmi zabawnie. W grach z budowaniem talii jest przeważnie miejsce flex, konkretny tech choice, "meta-call". Tutaj wszelkie opcje znów będą uzależnione od łaski losu.

Oczywiście wszystko to tylko dlatego, że próbujemy mówić o słoniu podczas gdy jak dotąd widzieliśmy tylko konie. "Ten koń ma dziwne uszy i zmutowane chrapy" na pierwszy rzut oka nie wydaje się w żadnym razie pomocnym stwierdzeniem. ALE - ten słoń dalej ma spełniać zadanie konia, nie? Ma śmigać przez pola i łąki, z gracją - a grzywa ma mu powiewać w pędzie. Innymi słowy, niezależnie od zmiany modelu biznesowego, dalej mówimy o grze karcianej, która ma swoje wymogi i limitacje. Brak deckbuildingu to poważny krok w stronę second-handu, gdzie talie wycenione na podstawie swojego tieru będą fruwać UPSem, aby zaspokoić potrzeby tych, którzy połkną fasadę competitive.

Ten ruch jest bardzo odważny ze strony FFG i trzeba im przyklasnąć w próbie odkrycia bardziej okrągłego koła - bo a nuż na coś wpadli i popchną rynek do przodu. Tylko czy to jest kierunek, który mnie samego, egoistycznie ekscytuje? Czy chciałbym pójść w stronę gier bez modyfikacji podyktowanych preferencją i stylem? Raczej nie i być może nie będę nigdy musiał - wszak rynek jest wielki a purystów wielu i zawsze będą gry dla takich jak ja (oby!).

Na obecnym etapie ciekaw jestem jak ten proces randomizacji rozwiązali produkcyjnie.

[pvdel]

Wydaje mi sie, ze ten model ma działać po prostu jak format typu sealed deck w Magicu zredukowany o element deckbuildingu. Dlatego całe to gadanie o tierach talii jest całkowicie bez sensu. Gra competituve ma opierać sie na bezustannym kupowaniu nowych paczek, a nie na przynoszeniu swojej talii. I to miałoby sens, gdyby algorytm działał i każdy dostawał sensowny deck. Niestety, podobno tak nie jest jak pisałem wyżej. Linka nie wkleję, bo opinia która przytaczam pochodzi z prywatnej rozmowy.

[MsbS]

Gra ma wyeliminować z rozgrywki element deckbuildingu. Także format rozgrywek turniejowych powinien usunąć zatem z kryteriów, kto ma silniejszy deck.

Opcja pierwsza: na turnieju gracz dostaje nową unikalną talię i ma turniej na zapoznanie się z nią, poznanie combosów itp.
Opcja druga: mecz ma 2 rundy, po pierwszej gracze zamieniają się taliami. Wygrywa ten, kto w obu rundach zdobędzie więcej kluczy.

W każdej z tych opcji 'wyścig zbrojeń', czyli kupowanie -nastu/-dziesięciu kolejnych losowych talii aż trafię na 'tę jedną uber talię' jest bez sensu. Ma natomiast taki walor, że gracz poznaje kolejne kombinacje domów czy combosy kart - doświadczenie pod turniej.

Oczywiście nie mam zielonego pojęcia, jaki będzie format turniejowy, ale DA SIĘ to zorganizować dobrze, jeśli odejdziemy od formatu Magicowego.