KeyForge (Richard Garfield)

[Karit]

Szczególnie w jakimś mało rotującym formacie jak legacy.

Ale jak wypadniesz z Standardu na rok to "łatwo" nie wrócisz, a w Keyforge kupisz jedną talie za 35zł i już grasz na równi z innymi.

[brazylianwisnia]

Jaki problem pozniej sprzedać swoje decki? Myślę że będzie to bardzo łatwe.

Nie każda droga karta do decku w Standardzie będzie później warta po wypadnieciu z formatu. O Legacy szkoda gadać bo decki potrafią przebić 10tys zł. Magic to wspaniała karcianka na której się wychowałem ale ma tak wiele wad. Nie wyobrażam sobie ponownie mocno w niego wejść. Dziś tylko jakieś decki preconstructed albo pauper. Niepotrzebnie wprowadzili rarity. Bez tego karcianka byłaby bardziej przystępna cenowo ale wiadomo że nie kosiliby takiej kasy.

[kempy]

Niepotrzebnie wprowadzili rarity. Bez tego karcianka byłaby bardziej przystępna cenowo ale wiadomo że nie kosiliby takiej kasy.

Bez rarity nie byłoby MtG. Niektóre "karciankowe" firmy próbowały wydawać randomizowane dodatki do swoich CCG'ów, ale bez poziomów rzadkości. Taki eksperyment omalże nie położył Five Rings Publishing / AEG. Polecam poczytać o systemie Rolling Thunder.

[Ravn]

Zamiast szukania pojedynczych wypasionych kart bedzie szukanie silnych deckow ktore zawieraja odpowiednie zestawy kombujacych kart. Nic sie nie zmieni

[brazylianwisnia]

Zamiast szukania pojedynczych wypasionych kart bedzie szukanie silnych deckow ktore zawieraja odpowiednie zestawy kombujacych kart. Nic sie nie zmieni

To nie będzie miało sensu. Pojedyncze karty aż tak nie wpłyną na siłę a trafienie układu kilku kart to szansa jak jeden do miliona.

[kempy]

Cała (płonna) nadzieja w algorytmie Garfielda. Jeśli algorytm będzie "sprytny" i faktycznie będzie budował talie w oparciu o jakieś międzykartowe synergie, to ze względu na zastosowany system rzadkości decki będą się powtarzać tak samo jak powtarzają się przy ccg'owych draftach. Czyli nie będą musiały być idealnie te same, ale będą posiadać ogólny zarys i plan na grę zbudowany na podstawie (ograniczonej) puli kart common. Ogólnie gra wygląda dla mnie tak, że jakby w pokoju obok ktoś (AI) robił sobie sesję draftowania i później kazał mi takimi draftowymi taliami grać. Gdzie tu frajda?

[rattkin]

Algorytm to jest chyba raczej FFG (bo już coś takiego robili), niż Garfielda, a i sam ten algorytm wg plotek nie jest przesadnie rozbudowany - jeśli jakaś karta wymaga innej (lub typu, podtypu, itd), to szuka takowej i wkłada do talii, by nie było martwych dociągów.

[brazylianwisnia]

Cała (płonna) nadzieja w algorytmie Garfielda. Jeśli algorytm będzie "sprytny" i faktycznie będzie budował talie w oparciu o jakieś międzykartowe synergie, to ze względu na zastosowany system rzadkości decki będą się powtarzać tak samo jak powtarzają się przy ccg'owych draftach. Czyli nie będą musiały być idealnie te same, ale będą posiadać ogólny zarys i plan na grę zbudowany na podstawie (ograniczonej) puli kart common. Ogólnie gra wygląda dla mnie tak, że jakby w pokoju obok ktoś (AI) robił sobie sesję draftowania i później kazał mi takimi draftowymi taliami grać. Gdzie tu frajda?

Frajda jest bo zamiast marnować czas na poznawanie mety, kupowanie singli poprostu otwierasz i grasz. Gdzie jest frajda jak drukujesz sobie deckliste z neta i kompletujesz? No i nie oszukujmy się ale jak masz te wszystkie dopracowane decki to tak naprawdę deck pilotuje Ciebie a nie Ty pilotujesz deck. Tutaj z takim proceduralnym draftem gracz ma dużo większy wpływ na grę. Oczywiście draft w MTG jest tak samo dobry ale niestety drogi. Dla mnie jest to szansa na coś nowego w karciankach.

Wracając do samej gry to bardzo mi się podoba ta płynność, brak many, naprawdę fajne skille kart no i fakt że commony są tak samo dobre jak karty rare. Nie podoba mi się gdy w grze 90% kart nie nadają się do niczego.

Co do algorytmu to nie jest tak banalny bo pilnuje by nie było zbyt dużo mocnych kart, zbyt dużo combo ani za mało itd.

[rattkin]

No i nie oszukujmy się ale jak masz te wszystkie dopracowane decki to tak naprawdę deck pilotuje Ciebie a nie Ty pilotujesz deck.

Gdyby tak było, to wygrywałyby te same decki, a nie Ci sami ludzie.

naprawdę fajne skille kart

Możesz podać przykłady "naprawdę fajnych"?

[brazylianwisnia]

Jeśli mówisz o scenie Pro graczy to wynika z tego że oni wymyślają te zwycięskie decki a później przez kolejne 3miesiace wszyscy na niższych szczeblach kopiuja te najlepsze.

Sporo jest tego I dla każdego coś innego jest naprawdę fajne. dla jasności naprawdę fajne nie oznacza innowacyjne. Dla przykładu Loot the Bodies ma fajnego skilla bo w połączeniu z board wipem może ładnie grę ruszyć do przodu. Karty umiejeszczajace ember na potworach wroga sa fajne bo pozwalają w niestandardowy sposób go zdobywać(ubijajac stwora przeciwnika dostajemy ember na nim leżący niezależnie od pochodzenia), karty pozwalające zagrywac bezpośrednio z discard czy też te związane z archiwizowaniem kart bo to poszerza możliwości.

Jak na podstawkę to wydaje mi się że sporo mechanik jest na kartach. Do tego sporo kart robi fajne wrażenie że są przegiete.

[Azriel]

Jedyne czego mi brakuje to instantow i stosu.

Na forum BGG Richard Garfield napisał, że w grze specjalnie nie ma instantów (i ogólnie gry poza swoją turą), bo źle się taki system przenosi do gry sieciowej.

There is no off turn play - as hypothesized - to make a (possible) electronic version better.
I was heartily frustrated adapting Magic to online and didn't want a repeat of that.
I have long believed that you could maintain a good depth of game without instants. If you can make it so a player would change their move based on what is in the opponent's hand then you are off to a good start. It doesn't generally matter if you undo my move ON my turn or you do it on your own turn.

[Karit]

Nie rozumiem czemu ludziom tak przeszkadza że nie mogą bawić się kartami, tylko dostają gotowy deck. Jest mnóstwo gier gdzie można tak robić, więc na rynku nie ma braków.

[rattkin]

Bo gry karciane żyją kombami. Granie talią suboptymalną, bez możliwości jej rekonfiguracji jest trochę jak lizanie loda przez szybkę. Poprzednie gry tym właśnie nas "zepsuły" - pokazały budowanie talii. Oduczenie się tego będzie bolesne - być może nawet w skrajnym przypadku na tyle, że społeczność grę odrzuci. Czas pokaże.

[donmakaron]

[...] Poprzednie gry tym właśnie nas "zepsuły" - pokazały budowanie talii. Oduczenie się tego będzie bolesne [...]

Albo będzie przyjemne i się sprawdzi w dobie spadającego na łeb na szyję attention spanu i braku czasu, gdy kartami interesuje się coraz więcej ludzi dorosłych, nie dysponujących nieskończonymi jego zapasami. W przypadku tak odmiennego od standardu produktu, chyba jedno co można powiedzieć na pewno, to właśnie czas pokaże.

[Markus]

Bo gry karciane żyją kombami. Granie talią suboptymalną, bez możliwości jej rekonfiguracji jest trochę jak lizanie loda przez szybkę. Poprzednie gry tym właśnie nas "zepsuły" - pokazały budowanie talii. Oduczenie się tego będzie bolesne - być może nawet w skrajnym przypadku na tyle, że społeczność grę odrzuci. Czas pokaże.

Część osób odrzuci, a część osób pokocha tę grę.
Ja osobiście jestem już zmęczony składaniem tali i dla mnie keyforge jest zbawieniem. Biorę talię i gram. Bez tracenia czasu na szukanie combosów i testowanie decku.
Jeszcze 3 lata temu uznałbym ten brak customizacji decku za cechę przekreślającą grę. Teraz doceniam komfort oszczędzania czasu.
Myślę że gra dotrze do wielu takich osób którym zmieniło się podejście do karcianek.

[Azriel]

Może ja czegoś nie rozumiem, ale wydawało mi się, że ta gra jest kierowana do osób, których nie kręci budowanie talii albo z różnych powodów, jak np. brak czasu, nie chcą się tym zajmować. Przecież dalej można grać w Magica czy inne karcianki z deck buildingiem. Ja bardzo chętnie pogram w Keyforge. W MtG i tak grałem gotowymi taliami Swoją drogą nikt nie zabrania tworzenia swoich talii w Keyforge - wystarczą koszulki z nieprzezroczystym tyłem.

Z resztą sam Richard Garfield odniósł się do tego w wywiadzie https://youtu.be/IQ9uUR0hfb0?t=18m53s

[rattkin]

Może ja czegoś nie rozumiem, ale wydawało mi się, że ta gra jest kierowana do osób, których nie kręci budowanie talii albo z różnych powodów, jak np. brak czasu, nie chcą się tym zajmować.

Pytanie brzmi - jak wiele jest takich osób, które chcą grać competitive (bo do tego ta gra jest, jeśli ktoś nie chce tak grać, to ma tysiące innych "lżejszych" lkarcianko-planszówek do wyboru), a które nie chcą budować talii? I potem jak wiele z nich szybko się znudzi, bo choć selling point przemówił im do wyobraźni, to faktyczna rozgrywka (+ sztywna talia) jednak nie dostarczyła im przyjemności w długim okresie?

Ja tego nie wiem, dlatego oczekiwanie na premierę tego produktu jest cokolwiek ekscytujące!

Na razie grę oceniaja głównie wyjadacze, którzy przypatrują się grze przechylając się przez barierki z innych obozów - gier karcianych competitive FFG / WOTC ze składaniem talii - i swoje doświadczenia projektują na Keyforge. Nie ma kogoś kto mógłby zaoferować inne doświadczenia, bliższe Keyforge, ponieważ, oczywista, ten model startuje po raz pierwszy (?).

[kozz84]

Myślę że gra dotrze do wielu takich osób którym zmieniło się podejście do karcianek.

Tylko czemu grafiki i gra kierowana jest dla młodszych graczy? Nie wyobrażam sobie masy osób powyżej 30-ki grających w to.

[Azriel]

Pytanie brzmi - jak wiele jest takich osób, które chcą grać competitive (bo do tego ta gra jest, jeśli ktoś nie chce tak grać, to ma tysiące innych "lżejszych" lkarcianko-planszówek do wyboru), a które nie chcą budować talii?

To jest już osobna kwestia. Mi się rozchodzi tylko o to, że gra została stworzona dla osób, które nie chcą budować talii, więc narzekanie na brak deckbuildingu jest bez sensu
Ja będę grał tak samo, jak do tej pory grałem w MtG - w gronie znajomych. Samo poznawanie talii i odkrywanie nowych możliwości sprawi mi frajdę.

[hipcio_stg]

Zastanawiam się jaki będzie poziom frustracji jak po wielku poszukiwaniach trafiasz deck, który jest bardzo dobry / blisko do bardzo dobrego i zalewasz jedną kartę, przeciwnik zagina rękawem etc... Nie ma szansy na uzupełnienie braku.

Nie wyobrażam sobie również faktu, że każda talia będzie inna, unikatowa. Jakiś dzieciak niechcący trafi teoretycznie najlepszy deck do tej gry na dany moment i po zagraniu z innym młodocianym wrzucą karty do kartonu po butach, a cała masa "pro(x)sów" będzie nadal kupować bez z nadzieją na trafienie perły, króra gnije u młodego meksykańca w kartonie po butach.

Czy różne wersje językowe będą dopuszczały druki takich samych kombinacji talii? Czy może jak talia w kombinacji 10010111001101011011 będzie w wersji angielskiej to już w żadnej innej nie zostanie stworzona?

Chyba Richard się lekko zagalopował w pompowaniu hype?

[Trolliszcze]

Chyba Richard się lekko zagalopował w pompowaniu hype?

Raczej Ty w swoim wyobrażeniu, czym ma być ta gra

[Azriel]

Niektórzy chyba chcą, żeby Keyforge było kopią Magica

[Trolliszcze]

Zastanawia mnie sam pomysł szukania optymalnej talii, zważywszy na fakt, że w oficjalnych rozgrywkach talie zbyt mocne mają być "nerfowane". Wygrasz jeden turniej, nerf. Wygrasz drugi, nerf. Taka talia prędzej czy później straci swoją przewagę - i co wtedy? Poszukiwania kolejnej optymalnej talii? No ale jak widać niektórzy lubią kopać się z koniem

[Karit]

Bo gry karciane żyją kombami. Granie talią suboptymalną, bez możliwości jej rekonfiguracji jest trochę jak lizanie loda przez szybkę. Poprzednie gry tym właśnie nas "zepsuły" - pokazały budowanie talii. Oduczenie się tego będzie bolesne - być może nawet w skrajnym przypadku na tyle, że społeczność grę odrzuci. Czas pokaże.

Dla mnie to jest bardzo subiektywne, tak jak ludzie lubią iść do Maca na szybkiego Cheesa, jak i są ludzie którzy wolą zgłębiać tajniki kulinarne i przygotowywać samemu burgery w domu; co kto lubi.
Dla mnie taka forma jest zbawienna, nie mam czasu i ochoty na tworzenie tali, wyciągam 2 decki i wsio.
Wcale nie czuje jak bym coś przez szybę lizał, bardziej mi to wygląda na chęć udowodnienia przez graczy którzy składają talie, jakie to granie gotowymi deckami jest słabe i jak ludzie się nie znają na sednie karcianek...
A jak sam piszesz, czas pokaże, głębsze analizy to można zrobić po roku sprzedaży.

[rattkin]

gra została stworzona dla osób, które nie chcą budować talii, więc narzekanie na brak deckbuildingu jest bez sensu ;)

Nie jest "bez sensu". Wyobraź sobie dyscyplinę sportową - piłkę nożną, w której, oprócz kopania piłki, każdy zawodnik miałby na nogach przymocowane małe ząbkowane piłki do drewna i mógł ich używać do atakowania przeciwnika. Na pewno znaleźliby się tacy, którzy domagaliby się usunięcia tych piłek do drewna, twierdząc, że *gra ostatecznie na tym zyska i wyjdzie na nowy poziom*. Natomiast zwolennicy "piłowania się" gardłowaliby że tak jest dobrze, że to jest gra dla nich. Dostrzegasz porównanie? Ci, którzy obecnie sceptycznie patrza na brak deckbuildingu, nie robią tego, żeby sobie pomarudzić, tylko raczej widzą potencjał potencjalnie dużej grze, zbierającej duże community, a arbitralnie ograniczonej, przez co jest odczucie, że gra nie rozwinie całego swojego potencjału. Oczywiście, to obecne przekonanie może się za pół roku okazać błędne, ale nie odbieraj innym szansy na zwerbalizowanie wątpliwości.

Dla mnie to jest bardzo subiektywne, tak jak ludzie lubią iść do Maca na szybkiego Cheesa, jak i są ludzie którzy wolą zgłębiać tajniki kulinarne i przygotowywać samemu burgery w domu; co kto lubi.

Mówimy o sytuacji, w której jest konkurs jedzenia na czas. Wtedy będziesz zainteresowany takim jedzeniem, które szybko i łatwo wchodzi i zjedzone w dużych ilościach Cię nie zabija. To nie do końca to samo. Trudno mi uwierzyć, że społeczność stricte planszówkowa przejdzie na Keyforge. Myślę, że to zawsze pozostanie gra competitive, nawet jeśli z obniżonym progiem wejścia.

Dla mnie taka forma jest zbawienna, nie mam czasu i ochoty na tworzenie tali, wyciągam 2 decki i wsio.

Ten argument jest często przywoływany a poniżej próbujesz (niepotrzebnie) atakować - zapytam w takim razie (Ciebie i pozostałych), w ile, jakie podobne gry z sztywnymi taliami grasz obecnie i jak często? I czy wolałbyś grac w jakiegoś standardowego deckbuildera, np. Dominiona, gotową predefiniowaną talią, czy jednak tworzyć ją w trakcie? Odpowiedź na te pytania da nam wgląd, jak bardzo szczere (nawet wobec samych siebie) są deklaracje "dla mnie to będzie idealne".