KeyForge (Richard Garfield)

[mat_eyo]

Pomysł faktycznie tym bardziej interesujący, im dłużej sie nad nim zastanawiać. Na pierwszy rzut oka - bleh. Ale w sumie... W sumie poszedłbym na turniej, na którym każdy gra świeżutką talią.

Ja też, ale ile razy? Raz, drugi czy trzeci to może bawić, ale co później? Co ma mnie motywować do pozostania z grą?

[Trolliszcze]

Strzelam, że nowe zestawy z zupełnie nowymi kartami - ale naprawdę nowymi, wszystko co stare odchodzi do przeszłości, a w nowych "dodatkach" masz wyłącznie świeże karty (z nowymi rodzajami efektów, nowymi mechanikami itd.). To trochę tak, jakbyś pytał, co ma Cię skłonić do pozostania przy grzej takiej jak wymieniona tu Neuroshima: nowe armie.
(Edit: Zresztą, moje domysły zdaje się potwierdzać artykuł FFG, cyt: In fact, in just the first set of KeyForge, Call of the Archons, there are more than 104,000,000,000,000,000,000,000,000 possible decks!).

[Karit]

A kostkę Rubika ma 43 252 003 274 489 856 000 ustawień i nic z tego nie wynika - ważne aby była dobra mechanika i zachowany balans w boosterach.
Poza tym pytanie jak wielka jest różnorodność w kartach. Czy dostaniemy coś na zasadzie Karta A ma 23x i 10y a karta B ma 21x i 12y - w sumie inne ale bardzo podobne.
Zasada przydzielania do boosterów tez nie może być na zasadzie losuj 1 z 370, losuj 1 z 369. Karty pewnie będą podzielone na jakieś grupki.

[Trolliszcze]

Rzeczy, o których piszesz, to oczywistości, a wątpliwości rozwieje wyłącznie gra, jak ją dostaniemy w swoje ręce. Niemniej przykład nielubianego tu chyba Hearthstone'a pokazuje, że nawet w prostej grze można tworzyć zupełnie nowe i ciekawe karty, a nie tylko żonglować statami +/-1 do ataku.

[kozz84]

O wow. Dopiero teraz zobaczyłem, że rewersy są różne dla każdej talii. Ale nie tylko kolorem i ikonkami frakcji, ale ta postać w środku jest za każdym razem inna.

Spróbuję zobaczę. Napewno coś nowego, nawet jeśli gra nie będzie odkrywcza, to model dystrybucji jest nowatorski. Ciekawe ja rozwiązali produkcje na skalę masową czegoś takiego.

[pan_satyros]

jedno jest pewne. Można spokojnie brać PL edycję - jeśli będzie xD

[Trolliszcze]

Tym bardziej, że próg wejścia niziutki. To - przynajmniej w teorii - nie ma być żadna wykastrowana namiastka kompletnej gry po zakupieniu siedmiu core setów i pełnego cyklu dodatków, tylko pełnoprawna gra. I to jest spoko, bo jeśli ma wciągnąć, to na zasadzie: "Ej, to jest naprawdę fajne, ciekawe, jak działają inne talie?", a nie: "Kurde, czegoś tu brakuje, ocenię dopiero jak zagram pełną pulą kart".

[kempy]

Co do kombinacji to przypominam, że w tej grze jest poziom rzadkości. Co to oznacza? Jak ktoś grał np. w dowolnego drafta lub sealed CCG wie, że trzon wszystkich talii to głównie karty powszechne (common), reszta pasująca do synergii zdarza się od święta. Najprawdopodobniej więc talie w większości będą oparte o te same karty z kilkoma wyjątkami. Inaczej, jeśli pula to 370 wzorów i np. polowa z nich to commony to głównie nimi się będzie grało.

PS. To kolejny po Volition dziwny projekt karciankowy, który chce przełamać utarte schematy.

[Odi]

Niekoniecznie. Commony mogą być rozumiane jako częstotliwość występowania w całej puli, a nie w jednej tali. W samej talii będzie natomiast pelna synergia i wystarczająca liczba kart rzadkich (natomiast będą one rzadko spotykane w innych taliach)

[kozz84]

Na streamie powiedzieli, że common, uncommon, rare oznacza jak bardzo karta jest skomplikowana (w działaniu) a nie że jest mocniejsza od innych.

Co to oznacza i czy jest to prawda trzeba poczekać.

[kempy]

Na streamie powiedzieli, że common, uncommon, rare oznacza jak bardzo karta jest skomplikowana (w działaniu) a nie że jest mocniejsza od innych.

Ja nie pisalem o power levelu "erek" bo w wielu karciankach jest mnóstwo słabo grywalnego crapu w slotach R, tylko o częstości jego występowania i wpływie na skład wygenerowanych talii.



PS. Ktoś to może policzyć, czy slogan "there are more than 104,000,000,000,000,000,000,000,000 possible decks" uwzględnia np. talie zbudowane z samych kart rzadkich?

[Skid_theDrifter]

Ale to jest dziwaczny koncept. Cały dzień próbuję sobie przetłumaczyć dlaczego niby to ma działać, ale nie mogę, zwyczajnie nie mogę. Deckbuilder we mnie stawia opór. I wcale tu nie pomaga moje upodobanie do draftu, który też niby otwiera pole do "gra się tym co się trafiło" - ale przy draftowaniu talii jest jakiś proces decyzyjny, a tu jest dice-roll. Dość logiczne wydaje się, że nie będzie balansu pomiędzy taliami, nieważne ile kombinacji kart byśmy nie wykazali, będą określone progi talii Tier S, 1, 2, what have ya. Na tym zresztą przecież opiera się cały model biznesowy. A mimo tego... rzucić kilka złotych na talię i móc grać? Brzmi fajnie. Ponadto dochodzi cały aspekt "to moja prywatna unikatowa talia", który nadaje dość osobiste przywiązanie do każdego posiadanego zestawu.

Aaaaaczkolwiek łatwo sobie wyobrazić, że ktoś wpadnie na jakieś zasady deckbuildingu, które otworzą inny format - o ile same karty nie będą stawiać takiej przeszkody. Na wysokim poziomie gry, tam, gdzie poziom umiejętności jest bardzo zbliżony, to talia gra, bo zdolności pilotażu graczy są zbyt zbliżone. Więc coś mi się widzi, że sam format tworzy problem nieporównywalnie wielki w stosunku do "problemów", które próbuje naprawić względem innych karcianek. Nie od dziś jest tak, że ludzie mówią "gra fajna, ale budowania talii nie umiem/nie chce mi się/nie pasjonuje mnie" - ale czy taki klient jest w stanie lepiej utrzymać markę, niż standardowy karciankowiec? Time will tell.

Jakimś tam ekspertem nie jestem, ale po szacie graficznej, która nawiązuje po części do Hearthstone, po części do Wildstar, wygląda to na próbę uderzenia w niezajęty segment rynku fizycznego. Więcej whimsical - choć osobiście nie mam nic przeciw temu, to mi czegoś brakuje, może konsekwencji stylu? (Hint: pewnie się czepiam) Patrząc jednak na to ile głów się obraca, widać, że zainteresowanie zostało osiągnięte - i może tylko o to chodzi, tak przez rok, dwa - zanim kolejny poważny, stabilny i rozbudowany system wypłynie ze swojego obecnie suchego doku. A poza tym, FFG ma jeszcze coś tam do ogłoszenia 6 sierpnia zdaje się, aczkolwiek co to jest na razie chyba nie wiadomo, jedynie nazwa.

Na pewno jednak, wygląda to jak projekt szalonego naukowca. Czy tym razem wyszedł mu hit, czy hit z "s" na początku, to jeszcze przyjdzie zobaczyć. Na pewno będę się przyglądać, czy i jak ten model działa.

[pan_satyros]

Ale to jest dziwaczny koncept. Cały dzień próbuję sobie przetłumaczyć dlaczego niby to ma działać, ale nie mogę, zwyczajnie nie mogę. Deckbuilder we mnie stawia opór. I wcale tu nie pomaga moje upodobanie do draftu, który też niby otwiera pole do "gra się tym co się trafiło" - ale przy draftowaniu talii jest jakiś proces decyzyjny, a tu jest dice-roll. Dość logiczne wydaje się, że nie będzie balansu pomiędzy taliami, nieważne ile kombinacji kart byśmy nie wykazali, będą określone progi talii Tier S, 1, 2, what have ya. Na tym zresztą przecież opiera się cały model biznesowy. A mimo tego... rzucić kilka złotych na talię i móc grać? Brzmi fajnie. Ponadto dochodzi cały aspekt "to moja prywatna unikatowa talia", który nadaje dość osobiste przywiązanie do każdego posiadanego zestawu.

Aaaaaczkolwiek łatwo sobie wyobrazić, że ktoś wpadnie na jakieś zasady deckbuildingu, które otworzą inny format - o ile same karty nie będą stawiać takiej przeszkody. Na wysokim poziomie gry, tam, gdzie poziom umiejętności jest bardzo zbliżony, to talia gra, bo zdolności pilotażu graczy są zbyt zbliżone. Więc coś mi się widzi, że sam format tworzy problem nieporównywalnie wielki w stosunku do "problemów", które próbuje naprawić względem innych karcianek. Nie od dziś jest tak, że ludzie mówią "gra fajna, ale budowania talii nie umiem/nie chce mi się/nie pasjonuje mnie" - ale czy taki klient jest w stanie lepiej utrzymać markę, niż standardowy karciankowiec? Time will tell.

Jakimś tam ekspertem nie jestem, ale po szacie graficznej, która nawiązuje po części do Hearthstone, po części do Wildstar, wygląda to na próbę uderzenia w niezajęty segment rynku fizycznego. Więcej whimsical - choć osobiście nie mam nic przeciw temu, to mi czegoś brakuje, może konsekwencji stylu? (Hint: pewnie się czepiam) Patrząc jednak na to ile głów się obraca, widać, że zainteresowanie zostało osiągnięte - i może tylko o to chodzi, tak przez rok, dwa - zanim kolejny poważny, stabilny i rozbudowany system wypłynie ze swojego obecnie suchego doku. A poza tym, FFG ma jeszcze coś tam do ogłoszenia 6 sierpnia zdaje się, aczkolwiek co to jest na razie chyba nie wiadomo, jedynie nazwa.

Na pewno jednak, wygląda to jak projekt szalonego naukowca. Czy tym razem wyszedł mu hit, czy hit z "s" na początku, to jeszcze przyjdzie zobaczyć. Na pewno będę się przyglądać, czy i jak ten model działa.

Lepiej bym własnego stosunku do tej pozycji nie ujął btw. mi oprawa przypomina ogólnie styl ostatnich produkcji Blizzarda.

[kempy]

Śmieszne porównanie padło na forum FFG (które wzbogaciło się przy okazji o kolejną kategorię tj. Unique Games), że w zapowiedziach KF to takie No Man's Sky karcianek.

[pan_satyros]

Śmieszne porównanie padło na forum FFG (które wzbogaciło się przy okazji o kolejną kategorię tj. Unique Games), że w zapowiedziach KF to takie No Man's Sky karcianek.

Haha taa, kwadryliony podobnych do siebie, równie nudnych możliwości xD Aż tak ostry nie jestem, ale wciąż wątpię w możliwości automatycznego tworzenia ciekawych decków. Zobaczymy, jest to w pewnym sensie intrygujące, ale raczej w kategrii "ciekawe jak to zadziała", niż "chcę w to wejść po uszy".

[Trolliszcze]

Haha taa, kwadryliony podobnych do siebie, równie nudnych możliwości xD Aż tak ostry nie jestem, ale wciąż wątpię w możliwości automatycznego tworzenia ciekawych decków. Zobaczymy, jest to w pewnym sensie intrygujące, ale raczej w kategrii "ciekawe jak to zadziała", niż "chcę w to wejść po uszy".

A z ciekawości - jak w kontekście takiej gry rozumiesz zwrot "wejść po uszy"? Łatwiej to zdefiniować w przypadku gry CCG czy LCG, ale tutaj "wejście po uszy" kojarzy mi się wyłącznie z niekontrolowanym wydawaniem kasy na kolejne dodatki, żeby w końcu natrafić na jakiegoś złotego graala (czymkolwiek miałby on być). Gdzie jest tutaj granica "wchodzenia po uszy"?

[c08mk]

...wciąż wątpię w możliwości automatycznego tworzenia ciekawych decków.

FFG ma już w tym doświadczenie. Z tego co dobrze pamiętam wydawali chyba jakieś paczki DnŻ do Netrunnera które były skonstruowane przez automat.
Sam gry nie kupię, bo nie ma możliwości grania jednoosobowo : D Ogólnie temat (format, a nie grafika) jest ciekawy, sam jestem do tego sceptycznie nastawiony ale czytam komentarze i ze zdziwieniem przyznaję, że to ma potencjał. Czy się przyjmie i w jakiej skali czas pokaże. Na pewno FFG na minus na tym nie wyjdzie, co najwyżej gracze gdyby tytuł został zamknięty.

[pan_satyros]

Haha taa, kwadryliony podobnych do siebie, równie nudnych możliwości xD Aż tak ostry nie jestem, ale wciąż wątpię w możliwości automatycznego tworzenia ciekawych decków. Zobaczymy, jest to w pewnym sensie intrygujące, ale raczej w kategrii "ciekawe jak to zadziała", niż "chcę w to wejść po uszy".

A z ciekawości - jak w kontekście takiej gry rozumiesz zwrot "wejść po uszy"? Łatwiej to zdefiniować w przypadku gry CCG czy LCG, ale tutaj "wejście po uszy" kojarzy mi się wyłącznie z niekontrolowanym wydawaniem kasy na kolejne dodatki, żeby w końcu natrafić na jakiegoś złotego graala (czymkolwiek miałby on być). Gdzie jest tutaj granica "wchodzenia po uszy"?

Raczej rozumiem przez to po prostu regularne granie i kupowanie dodatków, by grać czymś nowym (nie bo poprzednie było słabe, tylko by odświeżyć doświadczenie). Nie mam pewności, czy taki format mi pasuje, bo te talie mogą się czasami różnić zaledwie kilkoma kartami. Taki jest bowiem urok generatorów losowych. I co w takich sytuacjach? Kupować kolejne talie, by trafić na coś autentycznie świeżego?

A do NR to były draftpacki o ile dobrze pamiętam oraz talie turniejowe - złożone przez laureatów.

[Rafal_Kruczek]

Przede wszystkim: przed kliknięciem łudziłem się, że to nowa gra Richarda Breese'a z cyklu Key ;].

Ojtam,ojtam. Jest Richard, jest "Key", jest cykl klonów mtg z twistem.
mi nazwasię skojarzyła z Solforge, który miał pomysł na to ze kazda karta po zagraniu automatycznie ulepsza sie w na wyższy poziom- przy czym nie dało sie tego zrobić fizycznie ponieważ na jesli dobrze pamietam po zagraniu kreatury 1LVL naodzrut trafiał LVL2. I co klika rund było przetasowanie po któym mozna bylo juz trafic na te ulepszone. Ale finansowo model Free to Play się nie sprawdził.
Teoretycznie jest 35 wyborów 3 frakcji z 7. I bez zainwestowania DUŻEJ sumy gracz nie ma nawet możliwości wybrania ulubionego zestawu frakcji - po prostu kui[pic średnio 35 talii aż sie znajdzie własciwą - a tak nie ma gwarancji że okresone karty tworzące kombo tam będą

UCG eliminuje wiele problemów modelu TCG - ale to wylewanie dziecka z kąpielą. Pomysł na miare obecnych czasów gdzie na rynku gier są tolerowane lootboxy, a konsumneckie podejsci na nieaprawnialność drogiego elektronicznego sprzetu , niewymienialne baterie w telefonach jest "wyrzucic i kupic nowe"...

Jak dla mnie gry tylu Smash up - gdzie zesatwia sie tylko 2 frakcje - możliwosci róznych partii nie ma trylionów , ale tylko miliony (jak sie gra zdodatkami z dodatkami w podstawce jest trtoche mniej)i tak
Naprawde wydaja sie ciekawsze podwględem pomysłu naukładania talii. Jeszcze ciekawsze jest Gosu z dodatkiem.

Jest jedno "ale", Może sie okazać że Keyforge jest mimo swojego modelu sprzedażowego jest interesującą grą jesli chodzi o rozgrywkę. No wtedy nie ma rady trzeba bedzie kupić na próbę

[Trolliszcze]

@pan_satyros Myślę, że do pewnego momentu kupowanie kolejnych dodatków daje spory próg bezpieczeństwa, że to będzie coś nowego - w końcu talia jest generowana przez zmieszanie 3 frakcji z 7 i już samych połączeń frakcji masz tyle, że początkowo trafienie na to samo jest bardzo mało prawdopodobne.

Pytam, bo mam wrażenie, że dyskusja cały czas toczy się z jednej perspektywy (gracza "wyczynowego"), choć w sumie trudno się dziwić, zważywszy na to, gdzie rozmawiamy. A mnie chodzi o to, żeby spróbować na moment wyjść poza utarte schematy myślenia - zakładam, że w FFG nie pracują idioci i że ci ludzie wiedzą, czego chce gracz turniejowy, jaki format najlepiej się w jego przypadku sprawdzi i tak dalej. Nie traktujmy tej gry jako kolejnej karcianki nastawionej na konkurencyjność i wyczynowość, tylko jako nowy model, który ma zagospodarować nowy rynek. W końcu planszówki dawno już trafiły pod tak zwane strzechy, gdzie, umówmy się, karcianki kolekcjonerskie raczej nie królują (a jeśli są obecne, to zwykle w zestawie core set plus parę dodatków do casualowego grania). Założę się, że każdy planszówkowy geek zna kogoś, kto by chętnie w te karty pograł, ale nie ma z kim, bo żonie/koledze/dziecku nie chce się składać talii, bo na tzw. "lifestyle games" trzeba poświęcić zbyt dużo czasu etc. Enter Keyforge. Owszem, na pierwszy rzut oka to się może wydawać szalonym eksperymentem, ale przy głębszym zastanowieniu: ta gra ma wiele zalet normalnych karcianek, jednocześnie eliminując sporo wad. Dla geeka śliniącego się na myśl o nowych kombosach i wyciągnięciu maksimum z każdej nowej karty nie jest to koncept kuszący, ale też nie dla niego jest ten produkt (IMO) przeznaczony. Tu nie chodzi o to, żeby stworzyć sobie grupę oddanych fanów, którzy kupią WSZYSTKO i w ten sposób utrzymać linię; tu chodzi o to, żeby stworzyć produkt o niskim progu wejścia, łatwo dostępny i przystępny, i mieć dużą bazę graczy domowych, którzy kupią chociaż parę dodatków każdego nowego cyklu. Rozwój naszego hobby już od dawna pokazuje, że języczek u wagi coraz bardziej wychyla się w stronę graczy - z braku lepszego określenia - niedzielnych, i w całej grupie potencjalnych klientów ci tworzący grupy zapaleńców stanowią coraz mniejszy odsetek. Niektórzy zauważyli to już jakiś czas temu (patrz Hearthstone), inni dopiero nadganiają. Osobiście przewiduję, że Keyforge będzie tytułem szybkim i prostym, ze sporym marketingiem i próbą wytworzenia globalnego wizerunku, dostępnością w każdym sklepie i promocją przez różnorakie eventy (choć oczywiście na naszym lokalnym ryneczku może być z tym bidnie). Jeśli więc ktoś (w szczególności zaś karciankowy weteran) liczy na karciankowe objawienie, to się może srodze zawieść. Mamy tu raczej do czynienia z Catanem wśród karcianek. Osobiście nie mam nic przeciwko (wygrywa tu partykularny interes: ojciec, dzieciaki, wychowywanie geeków), jeśli to tylko będzie Catan dobry.

[pan_satyros]

No i ja się z tobą zgadzam. Pierwsze co mi przyszło na myśl widząc ten tytuł,to właśnie taki mix idei Blizzarda, przelany na fizyczne karty (Heartstone x Overwatch).
Pewnie będzie to miało sens padając na odpowiedni grunt, tak samo jak sens ma granie w Legendy Blue Moon. Ja tylko piszę z perspektywy odbierania tej gry, jako tytułu turniejowego, gdzie się bądź co bądź sprawdza mete, kupuje nowe talie itd. itd. Tym ten tytuł zareklamowano na starcie.
Natomiast byłoby spoko, gdyby FFG stworzyło lekką "wakacyjną" karciankę, do której talię (niekoniecznie ja) kupiłbym w kiosku.
I tyle. Jak wspomniałem, nie wiem czy trafia w moje potrzeby, ale chętnie sprawdzę. Natomiast na pewno będę z zainteresowaniem obserwował rozwój tej "nowej" gałązki rynku.

[Trolliszcze]

Wiesz, są turnieje i turnieje Organizuje się też turnieje we Wsiąść do pociągu i Kingdomino, i one gromadzą całkiem sporo graczy. Czemu? Bo to proste gry o niskim progu wejścia, możesz wziąć udział nawet jeśli trafisz na taki turniej kompletnie przypadkowo, będąc akurat na jakimś evencie. Tak to sobie wyobrażam w przypadku tej gry: jestem na festiwalu planszówkowym - o, grają w Keyforge, spoko. Podbijam, kupuję talię za dwie dyszki i gram. To jednak zupełnie co innego niż konieczność przygotowania się do turnieju w konkretną karciankę. Plus myślę, że nie będzie też problemu z nieśmiałością żółtodzioba, która często stanowi barierę (eee, pewnie i tak nie mam szans, oni te talie szlifują w dziesiątkach rozgrywek, gdzie mi do nich). Dorośli, dzieciaki, każdy przedział wiekowy (stąd tyle tego whimsical w oprawie graficznej).

[c08mk]

...kupuję talię za dwie dyszki i gram...

2 dyszki ... znając FFG talia będzie kosztować minimum 50-60zł.

[Trolliszcze]

Sprawdziłem. Na swojej stronie mają ustawione MSRP jako 9,95, czyli 2/3 tego, co kosztuje mały dodatek do LCG. Polskie dodatki do LCG można wyrwać za ~45 złotych, 2/3 z tego to 30 złotych. Więc "minimum 50-60" to jednak spora przesada

[c08mk]

Okej. Maksimum : )
Ale na konwentach bym nie liczył na 2/3.