Etherfields (Michał Oracz)

[feniks_ciapek]

Tyle tylko, że współczesna planszowa nie powinna wymagać długiej nauki. Powinna działać tu i teraz.

Żegnajcie, COINy. Żegnaj Gloomhaven. Żegnajcie w ogóle złożone dungeon crawlery. W zasadzie to pewnie z połową kolekcji musiałbym się rozstać, gdybym myślał w ten sposób.

Ale rozumiem. Takie masz zdanie i nie zamierzam nakłaniać do jego zmiany, może co innego nas po prostu bawi.

Jeszcze raz podkreślę - jeżeli ktoś nie zrozumiał wymowy powyższych recenzji, to znaczy, że ma założone różowe okulary i tym samym godzi się na niedoróbki. Godzi się, by zostać po raz kolejny, olanym przez producentów klientem.

Generalizujesz i skupiasz się na jednym problemie. Ale zgodzę się - mam pewnie większą tolerancję na niedoróbki mechaniczne, zwłaszcza do gier z KSa, niż inni. Natomiast nie utożsamiam tego z "olewaniem" mnie przez producentów i nie uważam się olany przez AR. Jedyne olanie mnie miało miejsce, jak wcisnęli mi figurki do Tainted Grail, chociaż ich nie chciałem. Co do reszty, to zawsze starają się jakoś na feedback odpowiedzieć i moim zdaniem robią to znacznie lepiej, niż niektórzy "mainstreamowi" wydawcy.

[Gizmoo]

Żegnajcie, COINy. Żegnaj Gloomhaven. Żegnajcie w ogóle złożone dungeon crawlery.

Nie zrozumiałeś, mnie drogi Feniksie, albo celowo ironizujesz, pomijając fakty. Napisałem, że instrukcja, która jest długa, pozbawiona klarowności, której nauczenie zajmuje w cholerę dużo czasu, to instrukcja zła. Gra, która ma rozrośnięte zasady może być dobra, ale musi być w swych zasadach PRECYZYJNA. Nie dająca pola do interpretacji. Wyobrażasz sobie granie kilka godzin w COINy, w których efektywnej gry jest godzina, a przez pozostałe cztery wertujecie instrukcje i odwiedzacie fora internetowe? Aż w końcu któryś z Was decyduje, o takiej, a nie innej interpretacji zasad. Kłócicie się, spieracie, obrażacie na siebie i następnie każdy wraca do domu w poczuciu zmarnowanego czasu / rozpadu przyjaźni. Pół biedy jak gra jest kooperacyjna. Najwyżej przegracie/wygracie scenariusz niezgodnie z zasadami. Ale jak gra jest konfrontacyjna, to taki brak klarowności w zasadach, umowność i pozostawienie wszystkiego graczom jest ok? A skoro jest to dopuszczalne, to w solo/coop też jest to Ok?

No moim zdaniem nie. Zasady powinny być klarowne, zrozumiałe i nie podlegające wątpliwości. Wtedy można ocenić umiejętności graczy i sprawdzić, czy wynik zależy od ich decyzji, czy od... Interpretacji zasad.

Wezwałbym do dyskusji rattkina, który miałby najwięcej do powiedzenia w kwestii UI i accessibility , ale pewnie nie zagląda nawet do tego tematu.

może co innego nas po prostu bawi.

Nie bawi mnie Lamborghini, które nie jeździ. Oczywiście nie odmawiam komuś stwierdzenia "kup inny samochód, skoro drogi w Polsce mają za dużo dziur na niskie zawieszenie".

mam pewnie większą tolerancję na niedoróbki mechaniczne, zwłaszcza do gier z KSa, niż inni.

O i tu jest pies pogrzebany. Właśnie do takich ludzi kierowane są obydwie recenzje. Skoro nie zweryfikujemy swojego nastawienia, to nie nastąpią ŻADNE ZMIANY w podejściu do klienta.

Natomiast nie utożsamiam tego z "olewaniem" mnie przez producentów

A szkoda. Nie piszę swoich wywodów z perspektywy gościa, który nie wie o czym pisze. Wkleję na wszelki wypadek odnośnik do tematu o Lobotomy. Gry, która mogłaby być genialna, gdyby ktoś, gdzieś w wydawnictwie włożył więcej wysiłku i DOPILNOWAŁ kilku niedoróbek. Przy czym problem Lobotomy leżał TYLKO w wujowej instrukcji, a nie w niedoróbkach gameplayowych:

viewtopic.php?f=1&t=52261&p=1242889&hil ... my#p972683

Co do reszty, to zawsze starają się jakoś na feedback odpowiedzieć i moim zdaniem robią to znacznie lepiej, niż niektórzy "mainstreamowi" wydawcy.

Obecnie MAINSTREAM to AR, bo nikt nie zarabia tyle na swoich produktach. Fajnie, że coś tam się starają naprawić, ale to podejście na dłuższą metę nie może działać! Lepiej przygotować grę raz a dobrze, niż wydawać setkę patchy. Na razie może straty PR-owe nie są tak wielkie, ale kiedyś się to na nich zemści. Obecnie nauczkę przeżywa CDP, a ich grzechy z Cyberpunkiem, są nieporównywalnie mniejsze. Obawiam się, że CDP nie odrobi strat wizerunkowych, ale że o problemach C2077 piszą wszyscy - to i opinia publiczna ma dużo większą świadomość popełnionych błędów. Dopóki nie zaczniemy piętnować takiego podejścia "jakoś to będzie, nie narzekaj bo gra fajna, a oni się serio starają", dopóty będziemy dostawali produkty co najmniej... Dyskusyjne.

Tym większa szkoda, kiedy mam do czynienia z grą, która mogłaby być wybitna, ale przez niedopracowanie popadnie w hejt, albo zapomnienie. Przytaczane przez kogoś w dyskusji Feudum, czy przeze mnie Lobotomy, miało szanse stać się grą wybitną. Feudum ma mnóstwo genialnych pomysłów. To mogłaby być gra legendarna, gdyby twórcy potraktowali serio graczy, a nie własne ambicje. Zabrakło pokory, przemyśleń, testów i włożonej w dopieszczenie zasad, ciężkiej pracy. Za kilka lat nikt o tym cudownym potworku poza garstką pasjonatów nie będzie pamiętał. Straszna szkoda. Ale jeżeli będziemy przymykać na to oko, nie będziemy piętnować takiego podejścia, to twórcy nie wyciągną z tego żadnych wniosków. I nadal będą powstawać gry, które mogłyby być wybitne, a są niedopracowanym produktem, który przepadnie w czasie, jak łzy w deszczu.

[Shodan]

Cholernie rozbawił mnie post o tym, że recenzenci "Nie przeczytali instrukcji! Nie poświęcili DWÓCH godzin (całego dnia będąc bardziej precyzyjnym) na wytatuowanie sobie wszystkich zasad na czole". Skoro nie dali sobie z tym rady ludzie, którzy zajmują się tym zawodowo, to jak ma sobie dać radę przeciętny Janusz Kowalski, czy John Smith?

A mnie bawią twoje płomienne manifesty o tym jak to czujesz się nabity przez AR w butelkę. LOL
Poza tym nie rób fałszywych cytatów o tatuowaniu sobie zasad na czole, bo tak nie napisałem, ale rozumiem że chciałeś podkręcić retoryczny efekt.
Brzmisz jak człowiek, który kupił Cyberpunka 2077 w wersji na konsolę i teraz mu się ulewa

[Gizmoo]

A mnie bawią twoje płomienne manifesty o tym jak to czujesz się nabity przez AR w butelkę. LOL

Napisałeś agresywnego, atakującego posta, unikając faktów i dziwisz się, że ktoś przekręca Twoje słowa? Odwrócę lustereczko:

te 2 negatywne recenzje nagrali goście, którzy nawet nie ogarnęli (w sumie niezbyt skomplikowanych) zasad

Tymczasem ich zakichanym obowiązkiem jako rzetelnych recenzentów jest poświęcenie czasu na przyswojenie sobie zasad

problem w tym, że to bardziej influencerzy niż recenzenci.

ludzie są tak leniwi, że żałują 2 godziny na przestudiowanie instrukcji, a potem wielki lament.

Rzeczywiście iście wystudiowany post, pozbawiony wszelkich emocji. Brzmisz jak człowiek, któremu SU&SD i NPI spaliło stodołę i teraz mu się ulewa.

[elayeth]

Przepraszam, że teraz ja będę się czepiał, natomiast nie wiem, co dokładnie uważasz za "solidną" mechanikę. Jak dla mnie mechanika w Etherfields spełnia definicję tego słowa. Nie ma jakichś dziur, są problemy z wyjaśnianiem jej i jest dużo różnych mikrozasad, ale sama główna pętla gry jest solidna. Jest to gra przygodowa, w której zarządzasz dostępnymi ci zasobami, żeby rozwiązać stojące przed tobą zagadki i unikać zagrożeń. Mi się wydaje, że to, na co narzeka większość recenzentów to raczej sposób jej wprowadzania (instrukcja, nowe zasady co chwila, w sumie wizytówka Oracza) oraz to, że rozminęło się z ich oczekiwaniami ciągłego eksponencjalnego wzrostu i pomylili tę grę z typowymi cRPGami i dungeon crawlerami.

To na co narzeka SUSD i NPI jeśl chodzi o mechanikę to nudne i powtarzalne Slumbery, ale przede wszystkim, źle zaprojektowany deckbuilding. Tj. (ich zdaniem) mały wpływ na deck, a co za tym idzie .. przypadkowość dociąganych kart...
Deckbuilding polega na tym, że gracz tworzy go w jakimś celu by później korzystac z niego wg. swojego planu. Tutaj (jeśli dobrze zrozumiałem Quentina i Efkę) to jest tylko namiastka i to dość przypadkowa.

[Evokenx]

Nie jestem jakimś doświadczonym planszówkowiczem. Widząc recenzje Etherfields trochę zrobiło mi się smutno że tak cisną grę na którą wydałem masę kasy, a gra jeszcze nawet do mnie nie dotarła. Czy powinienem mimo tego zażarcie bronić Ethefields żeby nie uświadomić sobie że przypadkiem mogłem wywalić całkiem sporą gotówkę w błoto? Według mnie, wcale nie muszę tego robić, przecież wciąż jest szansa na spędzeniu fajnego czasu nad Etherfields. Kupując grę jakby nie patrzeć trochę "w ciemno" liczyłem się z ryzykiem. I mimo niepochlebnych recenzji wciąż mam nadzieję, że akurat MNIE się ta gra spodoba bo oczekiwałem od niej po części tego samego co np. SUSD czy NPI, ale po części również czegoś innego

I szczerze mówiąc mam kilka BARDZO rozbudowanych gier w swojej kolekcji do których sam sobie wymyślam różne zasady (Niektórzy to hejtują), dlatego nie widzę powodu dla którego nie miałbym też tego zrobić w Etherfields. Wszystko się okaże jak JA dostanę tę grę, dlatego spokojnie czekam ^^

[Muleq]

Napisałeś agresywnego, atakującego posta, unikając faktów i dziwisz się, że ktoś przekręca Twoje słowa? Odwrócę lustereczko:

Nie myl skutku z przyczyną

Natomiast co do meritum to ciężko jest prowadzić dyskusję gdy sama gra jest tylko pretekstem do wylewania różnych żali i mimo, że wszyscy dyskutują to każdy na inny temat .

[yrq]

Deckbuilding polega na tym, że gracz tworzy go w jakimś celu by później korzystac z niego wg. swojego planu. Tutaj (jeśli dobrze zrozumiałem Quentina i Efkę) to jest tylko namiastka i to dość przypadkowa.

Dla mnie element budowania talii zaczął być wyraźniejszy dopiero w drugiej połowie gry, gdy miałem już z czego wybierać. W ciągu pierwszych 10 - 15 h łykamy karty byle zwiększyć talię i nie ma właściwie czego obcinać.
Jak panowie nie dobrnęli do momentu kiedy ta mechanika staje się widoczna, to nie mogą się w pełni wypowiedzieć.

Tak, na początku nie ma prawdziwego budowania talii. Tak, jest to przypadkowe. Tak, nawet z czasem gra nie staje się rasowym deckbuilderem. Trochę nad tym ubolewam, bo liczyłem na większe możliwości.
Jednak można trochę pokombinować i zbudować talię, która robi coś konkretnego i nie można powiedzieć, że ten aspekt jest praktycznie nieistniejący.

(no ale chyba zaliczam się do fanboyów, bo gra mi się generalnie podoba)

Co do przejrzystości zasad, to akurat porównywanie do Gloomhaven jako gry z przejrzystymi zasadami i świetną instrukcją jest trochę nie na miejscu. Liczba wątków na BGG z pytaniami o zasady niedługo dobije 6-ciu tysięcy.
W obydwu grach na większość pytań odpowiada dokładne przeczytanie ze zrozumieniem odpowiedniego wpisu w instrukcji.
Przebrnąłem przez naprawdę wiele instrukcji do gier (w setkach) i ta w Etherfields nie jest zła - ma bardzo użyteczny spis treści, który kieruje w odpowiednie miejsce. Brak za to takiego "Learn to play" wzorem z gier FFG i przeprowadzenia za rękę przez pierwszy scenariusz ORAZ dojście do kolejnego. Zagrałem trochę "na czuja" z paroma złymi interpretacjami zasad, potem to nadrobiłem. Ale tak samo miałem w Gloomhaven i wielu innych grach, szczególnie kiedy byłem jedynym graczem, który przeczytał zasady

Tak po namyśle wydaje mi się, że największą wadą Etherfields są błędy, których dało się uniknąć dając pudełko osobom, które są świeże. Układ planszy i trudny początek gry zostałyby wyłapane przed produkcją.

[Shodan]

A mnie bawią twoje płomienne manifesty o tym jak to czujesz się nabity przez AR w butelkę. LOL

Napisałeś agresywnego, atakującego posta, unikając faktów i dziwisz się, że ktoś przekręca Twoje słowa? Odwrócę lustereczko

Rzeczywiście iście wystudiowany post, pozbawiony wszelkich emocji. Brzmisz jak człowiek, któremu SU&SD i NPI spaliło stodołę i teraz mu się ulewa.

Mój post nie był agresywny, przedstawiłem fakty i swoją opinię, a ciebie przyłapałem na brzydkiej manipulacji cytatem z mojego posta, więc sam się przejrzyj w swoim lusterku.
Nie bronię AR jak niepodległości, część twoich zarzutów jest pewnie zasadna (np. odnośnie grindu i słabej skalowalności w TG). Co do EF zaczekam te 3-4 miesiące aż gra do mnie trafi i wtedy mogę wystawiać jej ocenę. Nie widzę jednak powodu żeby skreślać grę, bo SU&SD ją objechał.

[feniks_ciapek]

Nie zrozumiałeś, mnie drogi Feniksie, albo celowo ironizujesz, pomijając fakty. Napisałem, że instrukcja, która jest długa, pozbawiona klarowności, której nauczenie zajmuje w cholerę dużo czasu, to instrukcja zła.

Z tym nie polemizuję. Instrukcja do Etherfields jest słaba. Nie jest całkowicie bezużyteczna, bo jak dobrze poszukasz, to znajdziesz, to co trzeba, ale nie jest czytelna i nie ma odpowiedniej kolejności. Mnie np. zmyliło to, że rozkładasz tutorial do snu, a na następnych stronach masz opis poruszania po mapie świata. Więc pod tym akurat się podpisuję. ALE jednocześnie jak potrzebowałem znaleźć jakąś informację, to w końcu ją znalazłem. Więc:

Gra, która ma rozrośnięte zasady może być dobra, ale musi być w swych zasadach PRECYZYJNA. Nie dająca pola do interpretacji.

Jak dla mnie Etherfields ten warunek spełnia.

Wyobrażasz sobie granie kilka godzin w COINy, w których efektywnej gry jest godzina, a przez pozostałe cztery wertujecie instrukcje i odwiedzacie fora internetowe?

Z pierwszym COINem tak właśnie wyglądała moja rozgrywka

Aż w końcu któryś z Was decyduje, o takiej, a nie innej interpretacji zasad. Kłócicie się, spieracie, obrażacie na siebie i następnie każdy wraca do domu w poczuciu zmarnowanego czasu / rozpadu przyjaźni.

Nigdy nie wszedłem na taki poziom zaangażowania w grę, żeby moje przyjaźnie rozpadały się przez brak porozumienia, co do zasad.

Nie bawi mnie Lamborghini, które nie jeździ.

Ale akurat to Lamborghini jeździ, tylko trzeba przeczytać uważnie podręcznik użytkownika i czasami trochę pogłówkować. Grałeś w ogóle w Etherfields? Bo zaczynam mieć wątpliwości.

Lepiej przygotować grę raz a dobrze, niż wydawać setkę patchy.

Doceniam sentyment i w założeniu się zgadzam. Praktyka pokazuje jednak, że ten ideał nie zawsze da się osiągnąć, dzięki czemu mamy często różne dodatki poprawiające główną grę.

Tym większa szkoda, kiedy mam do czynienia z grą, która mogłaby być wybitna, ale przez niedopracowanie popadnie w hejt, albo zapomnienie. Przytaczane przez kogoś w dyskusji Feudum, czy przeze mnie Lobotomy, miało szanse stać się grą wybitną. Feudum ma mnóstwo genialnych pomysłów. To mogłaby być gra legendarna, gdyby twórcy potraktowali serio graczy, a nie własne ambicje. Zabrakło pokory, przemyśleń, testów i włożonej w dopieszczenie zasad, ciężkiej pracy. Za kilka lat nikt o tym cudownym potworku poza garstką pasjonatów nie będzie pamiętał. Straszna szkoda. Ale jeżeli będziemy przymykać na to oko, nie będziemy piętnować takiego podejścia, to twórcy nie wyciągną z tego żadnych wniosków. I nadal będą powstawać gry, które mogłyby być wybitne, a są niedopracowanym produktem, który przepadnie w czasie, jak łzy w deszczu.

Widzisz, co do Feudum (bo to ja przytaczałem), to się nawet zgodzę. Mogłaby to być wybitna gra, gdyby Swanson poważniej potraktował opinie testerów i potem graczy i jeszcze wiedział, jak ją poprawić. Jest tam ewidentnie kilka miejsc, gdzie zabrakło pomysłu na to, jak rozwiązać problem. Czy Swanson w ogóle byłby w stanie to zaprojektować tak, żeby wszystko śmigało - nie mam pojęcia. Więc cieszę się, że chociaż taka gra jest. Bo mogłoby jej nie być.

Słyszę, że ogólnie jesteś sfrustrowany zmarnowanym potencjałem. Może innego dnia podzieliłbym tę frustrację, ale dzisiaj chyba mam nastawienie szklanki do połowy pełnej. Na pocieszenie dodam, że Etherfields nigdy grą wybitną by nie był, bo jego regrywalność jest zerowa. To po prostu bardziej złożony Escape Room albo paragrafówka. Ludzie ją zbyt poważnie traktują, bo zwiodło ich duże pudło i wydali na nią kupę kasy, a do tego dołożył się jeszcze typowy dla AR hajp. To jest lekka, nieskomplikowana gra przygodowa, niestety z mnóstwem mikrozasad. Jak tak do niej podejdziesz, to temat rozpadających się przyjaźni i kłótni o zasady w ogóle przy stole może nie zaistnieć.

Jakbyśmy grali w Tygrys i Eufrat albo Tash-Kalar, to zupełnie co innego

[Mr_Fisq]

Nie widzę jednak powodu żeby skreślać grę, bo SU&SD ją objechał.

Oczywiście, w żadną stronę nie można tu przesadzać.
Ani przekierowywać swojego zamówienia do lokalnej spalarni śmieci, ani wysyłać do google zgłoszeń, że SUSD szerzy nienawiść do gier przygodowych.

Po prostu są pewne negatywne sygnały odnośnie Etherfields i dobrze (moim zdaniem), żeby osoby zainteresowane grą miały ich świadomość.
To, że dla kogoś te sygnały nie są niczym negatywnym, tylko np. elementem definicji gatunku - ok. Nikt nie każe nikomu się zgadzać z SUSD.
Ale znajdą się i tacy (vide Ja), którzy wyniosą z tych recenzji coś wartościowego dla siebie.

Disclaimer:
- mam zamówiony Etherfields PL z wszystkimi gameplayowymi dodatkami.

[Gizmoo]

Nie widzę jednak powodu żeby skreślać grę, bo SU&SD ją objechał.

Gdyby to tylko był SU&SD, to pewnie nawet nic bym w tym temacie nie napisał. I gdyby nie odbył się zmasowany atak na recenzentów, że niby się "nie znają i są merytorycznie specjalnej troski", też bym pewnie powstrzymał palce na klawiaturze. Niestety recenzja SU&SD nie była jedyną, niepochlebną recenzją w temacie Etherfields.

Pomijając dość brutalną recenzję NPI, wszyscy podkreślają błędy, których ja nie mogę zaakceptować. Czyli fatalną, niekoherentną instrukcję, bałagan w zasadach, przerost mikrozasad nad ich przejrzystością, niedotestowane do końca pomysły.

Odsyłam jeszcze raz do tematu Lobotomy. Kiedyś też i ja przymykałem oko na instrukcję, twierdząc, że ważna jest cała reszta. Miałem założone różowe okulary, twierdząc że jak gra dobra, to można w nią włożyć odrobinę wysiłku. Ale dosyć takiej pobłażliwości. Ja nie mam do tego sił. I co ważniejsze - nie chce grać solo. A przy kilku siedzących osobach, poirytowanych przestojami gdy grzebie się w instrukcji - presja jest nie do zniesienia, a przyjemności nie ma żadnej. Przypominam, że to była gra i rozważania sprzed PIĘCIU lat. W grach planszowych - to jest przepaść. Czy - przynajmniej powinna być przepaść.

Wracając do tematu - Oskarżanie o nieogarnianie i lenistwo recenzentów to dość poważne oskarżenia. Więc proszę - Oto następni recenzenci. Zbyt leniwi i nie znający się na swojej robocie. O dziwo dotyczy ich ta sama alergia na wujową instrukcję:

The Broken Meeple:
https://www.youtube.com/watch?v=4AQtpeR-_Bg

Not Bored Gaming:
https://www.youtube.com/watch?v=6GHUvyrvBnY

Pewnie wszyscy są niekompetentni i nienawidzą gier narracyjnych z kampanią. Trashują ameri.

Post Scriptum: Przytaczanie semi-pozytywnej recenzji BoardGameCo jako przykładu RZETELNEJ recenzji jest trochę zabawne, bo po pierwsze - facet zawsze był pobłażliwy dla niedoróbek, jeżeli pasował mu klimat. A po drugie... Przygotowywał dla AR płatne preview podczas kampanii na KS. Głupio by było, jakby nagle zmienił zdanie o 180 stopni. Wziął kasę, a teraz gryzł dłoń, która go karmi.

[brazylianwisnia]

Ale o co wlasciwie chodzi? Jakis element gry zapętla sie tak ze nie da sie ukonczyc skoro tak zle przetestowane? Na czym AR traci PRowo bo nie rozumiem? Mamy kilka recenzji negatywnych, pozytywnych, seal of excellence od dice tower, ludzie mowia o swietnej grze, setki bardzo wysokich ocen. Wiec gdzie ten problem? bo raczej zyskują PRowo. Dla mnie problem by byl gdyby ktos kto normalnie gra w te gry ocenil bardzo slabo no to juz zaczyna robić sie lipa. Narazie sytuacja TG czy EF pokrywa sie z sytuacja 7th Continent ktory przeciez jest sprawdzona, swietna przygodowka a i tak dostal baty od NPI a SUSD sie z nim zgodzil. Nie wiem dlaczego powstalo tyle negatywzimu wobec garstki negatywnych opinii a o pozytywnych nie mowimy.

Co do tych zasad to jak to jest ze tacy doświadczenie recenzenci mieli problem ogarnac a znajdziesz wiele randomow z internetu co wiedza jak grac? Dlaczego Tom z Dice Tower czy Jeremy z MvM nie mieli problemu jak grac? Jak to swiadczy o przygorowaniu SUSD czy NPI do recenzji?

Moze pomowmy wiecej o grze? Po co sie nakrecac? Kolega yrq ktory przeszedl Etherfileds powiedział najwięcej na temat gry i jego opinia tez sie mocno pokrywa z osobami ktore lubia ten typ gier.

Dla rownowagi zostawie tu kilka rzeczy:

Spoiler:

https://youtu.be/TeNmaRrlXgg
https://youtu.be/p6eXg3Jln78

Moze odluzmy temat na polke az wszyscy ogramy i wyrobimy sobie opinie?

[feniks_ciapek]

Ponieważ widzę, że kolejni recenzenci nie zauważyli (chyba) kilku opcji wymiany zasobów, to wszystkim grającym podpowiem, że

Spoiler:

za 3 punkty dowolnej intencji można pozyskać kryształ, który można potem wymienić w dowolnym momencie na 2 inne dowolne zasoby, tworząc sobie tymczasowy magazyn. Jest to zasada dodatkowa, którą pozyskuje się jakoś na początku, albo w tutorialu, albo w którymś z pierwszych dwóch snów początkowych, nie znajdująca się w instrukcji.

No i oczywiście Free Spirit może zbierać żetony duchów, które też wymienia na wybraną intencję odrzucając dowolną kartę początkową z wierzchu talii.

[Shodan]

Wracając do tematu - Oskarżanie o nieogarnianie i lenistwo recenzentów to dość poważne oskarżenia. Więc proszę - Oto następni recenzenci. Zbyt leniwi i nie znający się na swojej robocie. O dziwo dotyczy ich ta sama alergia na wujową instrukcję:

Tytułem wstępu - Główna wymiana argumentów w tym wątku przebiegała między Tobą a @brazylianwisnia. Nie będę się wypowiadał za niego i nadal nie rozumiem dlaczego postanowiłeś wykorzystać wykoślawioną szyderczo treść mojego posta. To było niefajne.

Ad rem. Recenzenci mogą wyrażać swoje opinie, a ja mogę wytykać im błędy lub niekompetencję. Podtrzymuję swoje zarzuty odnośnie tej konkretnej recenzji w stostunku do SU&SD oraz NPI. Nie ogarnęli w pełni zasad i uważam, że jako rzetelni recenzenci mieli taki obowiązek, zachowując prawo do późniejszej krytyki słabości instrukcji (o niej jeszcze dalej). Więc jeśli widzę, że oni nie znają zasad gry, którą recenzują, to tracę zaufanie także do pozostałych wniosków z tych recenzji. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że są głosy krytyczne wyrażone w mniej showmeńskiej formie .


Więc, żeby była pełna jasność przedstawiam własne stanowisko do najczęściej krytykowanych elementów EF :
Plansza - tutaj bez dwóch zdań, zgadzam się, że to bombastyczny gniot.
Instrukcja - jest dużo narzekań, ale ja NAPRAWDĘ nie mam z nią problemu. Nie jest ideałem, ale jest wielkim krokiem naprzód w stosunku do tej z Nemesis, którą uważam za najgorszą instrukcję do gier w mojej kolekcji. Jak dla mnie spełnia swoją rolę. Nie wiem dlaczego sprawia aż tak wielkie problemy.
Slumbery - tutaj znak zapytania, na bgg są też głosy, które bronią tego rozwiązania. Czy jest to grind? Muszę zagrać by móc to ocenić.
Działanie mechanik i wrażenia z gry - to najbardziej subiektywne części recenzji, tutaj też muszę poczekać aż gra trafi w moje ręce. Z pewnością podzielę się wrażeniami.

[brazylianwisnia]

Tytułem wstępu - Główna wymiana argumentów w tym wątku przebiegała między Tobą a @brazylianwisnia. Nie będę się wypowiadał za niego i nadal nie rozumiem dlaczego postanowiłeś wykorzystać wykoślawioną szyderczo treść mojego posta. To było niefajne.

Nie wymienialem zbyt wiele argumentow z kolega Gizmoo. Raczej dyskutowalem z kolega Mr_Fisq.

EDIT: Swoja droga kolega Gizmoo moglby sie bezposrednio odnosic do moich wypowiedzi a nie tak pokatnie komentowac.

[brazylianwisnia]

Nie widzę jednak powodu żeby skreślać grę, bo SU&SD ją objechał.

Gdyby to tylko był SU&SD, to pewnie nawet nic bym w tym temacie nie napisał. I gdyby nie odbył się zmasowany atak na recenzentów, że niby się "nie znają i są merytorycznie specjalnej troski", też bym pewnie powstrzymał palce na klawiaturze. Niestety recenzja SU&SD nie była jedyną, niepochlebną recenzją w temacie Etherfields.

Pomijając dość brutalną recenzję NPI, wszyscy podkreślają błędy, których ja nie mogę zaakceptować. Czyli fatalną, niekoherentną instrukcję, bałagan w zasadach, przerost mikrozasad nad ich przejrzystością, niedotestowane do końca pomysły.

Odsyłam jeszcze raz do tematu Lobotomy. Kiedyś też i ja przymykałem oko na instrukcję, twierdząc, że ważna jest cała reszta. Miałem założone różowe okulary, twierdząc że jak gra dobra, to można w nią włożyć odrobinę wysiłku. Ale dosyć takiej pobłażliwości. Ja nie mam do tego sił. I co ważniejsze - nie chce grać solo. A przy kilku siedzących osobach, poirytowanych przestojami gdy grzebie się w instrukcji - presja jest nie do zniesienia, a przyjemności nie ma żadnej. Przypominam, że to była gra i rozważania sprzed PIĘCIU lat. W grach planszowych - to jest przepaść. Czy - przynajmniej powinna być przepaść.

Wracając do tematu - Oskarżanie o nieogarnianie i lenistwo recenzentów to dość poważne oskarżenia. Więc proszę - Oto następni recenzenci. Zbyt leniwi i nie znający się na swojej robocie. O dziwo dotyczy ich ta sama alergia na wujową instrukcję:

The Broken Meeple:
https://www.youtube.com/watch?v=4AQtpeR-_Bg

Not Bored Gaming:
https://www.youtube.com/watch?v=6GHUvyrvBnY

Pewnie wszyscy są niekompetentni i nienawidzą gier narracyjnych z kampanią. Trashują ameri.

Post Scriptum: Przytaczanie semi-pozytywnej recenzji BoardGameCo jako przykładu RZETELNEJ recenzji jest trochę zabawne, bo po pierwsze - facet zawsze był pobłażliwy dla niedoróbek, jeżeli pasował mu klimat. A po drugie... Przygotowywał dla AR płatne preview podczas kampanii na KS. Głupio by było, jakby nagle zmienił zdanie o 180 stopni. Wziął kasę, a teraz gryzł dłoń, która go karmi.

Chciałem olac Twoje wypowiedzi bo kipisz frustracja na lewo i prawo. Jednak ciągle komentujesz szyderczo gdzieś przy okazji. Wiec raz sie wypowiem.
Boardgameco nie wzial pieniędzy za zadne preview. Kalsyczne "nie wiem to sie wypowiem" z Twojej strony?
Skoro zwykli ludzie i inni recenzenci potrafili nauczyc sie zasad to znaczy ze SUSD nie przylozyli sie do tego. Jednak sie dalo. Koledzy z forum dali rade. SUSD i NPI nie dali rady. No trudno. Nie chce akurat o tym powiedzieć.
Nie uznaje opinii SUSD i NPI bo ich gust w tego typu grach sie całkowicie rozmija z moim wiec czemu mam ich sluchac? Mam nie grac w Etherfileds bo guru z SUSD tak powiedział? Mimo że mam świadomość ze uwielbiam 7th Continent i Tainted Grail a oni sie po tych grach przejechali? To by nie mialo sensu. Jesli tego nie rozumiesz to coz ma powiedzieć. Nie szukam obiektywnie najlepszej gry, nie szukam gier dla kogoś tylko dla siebie.

[elayeth]

Nie uznaje opinii SUSD i NPI bo ich gust w tego typu grach sie całkowicie rozmija z moim wiec czemu mam ich sluchac?

To, że ktoś ma inny gust nie oznacza, że nie ma cennych uwag.

Jedno trzeba jednak przyznać... „zwykli” gracze, na razie wysoko oceniają grę (8.5 na BGG)... miejmy nadzieje, że tak pozostanie...

[brazylianwisnia]

Nie uznaje opinii SUSD i NPI bo ich gust w tego typu grach sie całkowicie rozmija z moim wiec czemu mam ich sluchac?

To, że ktoś ma inny gust nie oznacza, że nie ma cennych uwag.

Jedno trzeba jednak przyznać... „zwykli” gracze, na razie wysoko oceniają grę (8.5 na BGG)... miejmy nadzieje, że tak pozostanie...

To prawda ale jak pisałem inna wage przypisza innym skladowym gry. Jak siadam do Ameri to odkrywanie nowej zawartości, eksploracja sa dla mnie bardzo wazne. Oczywiscie mechanike tez mogą oceniac inaczej. Ja np lubię mechanike Tainted Grail. Do tego Etherfileds tez nie uważam by bylo slabe mechanicznie. Na tle innych ameri wypada to calkiem niezle.

EDIT:
Moze moglibysmy wrocic do wrazen z rozgrywki kolegów i kolezanek z forum ktorzy pograli? Jak pisalem - wrocmy do tematu za pol roku jak wszyscy zagramy.

Odnośnie tej zlej firmy co robi wszystkich bez mydla bo przeciez sprzedane to juz zarobione pozwole sobie zauwazyc ze w ponizszy oto sposob olewaja niezadowolonych graczy:

[Gizmoo]

Chciałem olac Twoje wypowiedzi bo kipisz frustracja na lewo i prawo.

Brazylianwisnia, czy poświęciłeś choć trochę uwagi w przeczytanie moich wypowiedzi? Jakich frustracji? Odniosłem się do kilku spraw, które usilnie niektórzy tu bronią, atakując drugą stronę barykady, jakbyśmy wyrządzali Wam fizyczną krzywdę. Więc jeszcze raz.

Po 1. Sam wspierałem Etherfields. Moje oczekiwania nie były duże. Obawiałem się jednak niedoróbek, mając wielokrotnie smutne doświadczenia z grami wspieraczkowymi. Przede wszystkim w bałaganie dotyczącym zasad, które dotykają wiele ambitnych projektów. Wsparłem Etherfields za niemałą kwotę i czekam na polską wersję, zapewne jak większość komentujących ten wątek.

Po 2. Śledzę na bieżąco to, co dzieje się na forum BGG. Gracze całkiem niedawno dostali anglojęzyczne egzemplarze w swoje łapki, a w forum pytania o zasady aż kipi od wątpliwości. Wątek z zasadami, gdy gracze otrzymali swoje gry zaledwie MIESIĄC temu, ma już 256 pytań o wątpliwości dotyczące zasad i to tylko dlatego, że ludzie umieszczają też pytania w wątku general, gdzie postów jest już blisko pół tysiąca. Dla porównania - Mage Knight, który jest grą zdecydowanie bardziej złożoną i ma już prawie 10 lat, ma jedynie 2300 pytań o zasady. Jakiś więc problem ze zrozumieniem zasad Etherfilds musi być i nie jest to problem wydumany przeze mnie.

Po 3. Wkroczyłem w wątek na forum dopiero w momencie oskarżeń dotyczących nierzetelności recenzji NPI i SU&SD. Pojawiło się na tu forum mnóstwo jadu i oskarżeń. Ciekaw jestem, czy ktokolwiek z Was poczułby się fajnie, po słowach które tu padły. Nie zamierzam już ich dalej cytować, bo wystarczy się cofnąć o stronę, czy dwie. To nic w porównaniu do wertowania instrukcji. Podkreśliłem też, że zarzuty podane w ich recenzjach nie są odosobnione. W zasadzie wszyscy recenzenci podkreślają, jak bardzo chaotyczne są zasady. Clue recenzji SU&SD i NPI dotyczyło właśnie tego - niedopilnowania sprawnego opisania zasad, przez co nie mieli przyjemności obcowania z całą resztą, która zdaniem wszystkich - była oryginalna i bardzo dobra. Nie wiem, co jest pozbawione merytoryki w tym stwierdzeniu. Efka może i przesadził w puencie, ale celowo chciał wywołać szok. Odebrałem to jako protest przeciwko takiemu potraktowaniu klienta. Czy serio jeszcze komukolwiek trzeba tłumaczyć, ze instrukcja jest ELEMENTARNĄ częścią gry?

Po 4. Niedoróbki należy piętnować. Chyba każdy powinien się z tym zgodzić. Nic innego tu się nie pojawiło "z drugiej strony barykady", która stara się jednak sceptycznie podchodzić do sprawy. Przypomnę tylko, że człowiek który chce poznać prawdę musi mieć w sobie wątpliwość i każda z osób, które jeszcze nie dostały swojego egzemplarza, powinien po powyższych głosach ją posiadać.

Po 5. BoardgameCo entuzjastycznie zachęcał wszystkich do wspierania Etherfields. Nawet pod swoim filmikiem umieścił odnośniki do kampanii na kickstarterze i do gamefound. Jego filmik pojawił się w momencie otworzenia pledgemanagera. Przypadek? Może. Ale wierzyć mi się nie chce, że wkleił te linki z dobroci serca, tym bardziej, że posiada sklep. Nie widziałem jeszcze żeby ktokolwiek zachęcał aż tak bardzo do wydawania pieniędzy i jeszcze wkleił linki, gdzie można to zrobić. Przypadek? Może. Ale facet rozwija swój kanał i pewnie "pracował w ten sposób na swoją przyszłość". Mnie jego zachowanie zniesmaczyło. Rahdo przynajmniej nie krył, że jego opinia o Etherfields to jest paid preview.

P.S. Radzę ochłonąć i jeszcze raz, na spokojnie, przeczytać głosy krytyki, bo dużo mniej w nich frustracji i obraźliwych zwrotów, niż ci się wydaje. Peace

P.S. 2 Nie wchodziłbym w ten temat gdyby mnie bezpośrednio nie dotyczył i nie dotykał.

[shuji]

Chciałbym zadać PODSTAWOWE pytanie - czy recenzenci których tak omawiacie przeszli grę ? Bo ja obejrzałem niektóre z recenzji i wprost mówia poniektorzy recenzenci, że przeszli 15 godzin (max 30% bez SG i dodatkow). Już ktoś pisał, że np. deckbuilding wychodzi od połowy. Ja nie grałem, więc nie wiem czy tak jest. Wiem, że ludzie którzy udają ekspertów oceniaja coś nie grając w to.

Świetnym przykładem jest recenzja Gambita Gloomhaven. Może nie jest moim ulubionym recenzentem ale za właśnie gloomhaven będę go zawsze szanował.

Co do zasady nie kieruje się ocena recenzentów, ale jej uzasadnieniem, merytorycznymi argumentami. Z multum recenzji jakie o obejrzałem wychodzi mi, że jest do dupy plansza i instrukcja. Przeczytałem instrukcje i może nie jest najlepiej napisana (główny zarzut - odwołuje się do nazw własnych, które bez zagrania niewiele mówią), ale po dwukrotnym przeczytaniu nie wydaje mi się żebym miał jakieś problemy z graniem. Plansza rzeczywiście jest do dupy.
Reszta zarzutów to moim zdaniem niekompetencja oceniających, nieumiejętność czytania zasad, albo po prostu kupili sobie grę która nie jest dla nich, a zamówili ja bo była popularna..

[brazylianwisnia]

Po 3. Wkroczyłem w wątek na forum dopiero w momencie oskarżeń dotyczących nierzetelności recenzji NPI i SU&SD. Pojawiło się na tu forum mnóstwo jadu i oskarżeń. Ciekaw jestem, czy ktokolwiek z Was poczułby się fajnie, po słowach które tu padły. Nie zamierzam już ich dalej cytować, bo wystarczy się cofnąć o stronę, czy dwie. To nic w porównaniu do wertowania instrukcji. Podkreśliłem też, że zarzuty podane w ich recenzjach nie są odosobnione. W zasadzie wszyscy recenzenci podkreślają, jak bardzo chaotyczne są zasady. Clue recenzji SU&SD i NPI dotyczyło właśnie tego - niedopilnowania sprawnego opisania zasad, przez co nie mieli przyjemności obcowania z całą resztą, która zdaniem wszystkich - była oryginalna i bardzo dobra. Nie wie, co jest pozbawione merytoryki w tym stwierdzeniu. Efka może i przesadził w puencie, ale celowo chciał wywołać szok. Odebrałem to jako protest przeciwko takiemu potraktowaniu klienta. Czy serio jeszcze komukolwiek trzeba tłumaczyć, ze instrukcja jest ELEMENTARNĄ częścią gry?

Odnioslem inne wrazenie. SUSD ponarzekał na chaotycznosc instrukcji a nie ze zasady sa zle skonstruowane ale tez strzelil sobie w kolano mowiac ze po kilku snach dopiero odwrocil karte opisu snu na druga strone, ze zaczal oszukiwać. Jednak glownym zarzutem byly dla niego Slumbery i fakt ze jak polegnie we snie to musi zaczac od Przebudzenia. Nie wiem czy można nazwac oskarzeniami stwierdzenie faktow - cisna takie gry jak tylko mogą, nie oferuja porownania dla osób ktore lubia takie gry. Mogli porownac do Tainted Grail czy Kontynentu.. Pamiętam recenzje NPI gdy ocenial TG. Wtedy powiedział - jak lubisz 7th Continent to to jest gra dla Ciebie takze chociaz cos z tej recenzji wynioslem. Jednak po tym jak obie ekipy pocisnely kontynent stracili dla mnie wiarygodnosc w tego typu grach. Dla mnie okrutnie sie pomylili. Nastepnie ponownie ta sama sytuacja z Tainted Grail. Chciałem przestrzec przed tym ze cisna takie gry ktore dla duzego grona fanow sa rewelacyjne. Jesli chodzi o te nieszczesne zasady to wynika z tego ze Tom Vasel lepiej sie zna na czytaniu zasad od tej dwojki.

Po 5. BoardgameCo entuzjastycznie zachęcał wszystkich do wspierania Etherfields. Nawet pod swoim filmikiem umieścił odnośniki do kampanii na kickstarterze i do gamefound. Jego filmik pojawił się w momencie otworzenia pledgemanagera. Przypadek? Może. Ale wierzyć mi się nie chce, że wkleił te linki z dobroci serca, tym bardziej, że posiada sklep. Nie widziałem jeszcze żeby ktokolwiek zachęcał aż tak bardzo do wydawania pieniędzy i jeszcze wkleił linki, gdzie można to zrobić. Przypadek? Może. Ale facet rozwija swój kanał i pewnie "pracował w ten sposób na swoją przyszłość". Mnie jego zachowanie zniesmaczyło. Rahdo przynajmniej nie krył, że jego opinia o Etherfields to jest paid preview.

Boardgameco jesli chodzi o preview to zazwyczaj nie maja one nic wspolnego z gameplayem. Jak na moje to on ocenia najważniejsze - czy powinieneś wesprzec. I gosc ma tu na mysli aspekt finansowy. Czy dostaniesz spora zawartosc, czy lepiej kupic teraz czy poczekac na retail i w przypadku gier AR mówi to samo - absolutnie tak bo bez problemu odzyskasz kase wlozona w kampanie i to jest najlpeszy czas jesli chcesz mieć ta gre. Pozniej dostaniesz mniej lub drozej. Jego tylko to obchodzi w tych preview i ciężko sie z nim nie zgodzić. Na Nemsisach ludzie sporo zarabiali, TG tez sprzedają z zyskiem. Gosc jest naprawde ogarnięty, ma zawsze trafne uwagi.

[Forcemaster]

Chciałbym zadać PODSTAWOWE pytanie - czy recenzenci których tak omawiacie przeszli grę ? Bo ja obejrzałem niektóre z recenzji i wprost mówia poniektorzy recenzenci, że przeszli 15 godzin (max 30% bez SG i dodatkow). Już ktoś pisał, że np. deckbuilding wychodzi od połowy. Ja nie grałem, więc nie wiem czy tak jest. Wiem, że ludzie którzy udają ekspertów oceniaja coś nie grając w to.

Haha to taki tekst trochę w stylu Chłopaki nie płaczą: "Spokojnie, zaraz się rozkręci" To ile trzeba grać, żeby mnie wciągło? 40h?

[pawianlsm]

Po 1. Sam wspierałem Etherfields. Moje oczekiwania nie były duże. Obawiałem się jednak niedoróbek, mając wielokrotnie smutne doświadczenia z grami wspieraczkowymi. Przede wszystkim w bałaganie dotyczącym zasad, które dotykają wiele ambitnych projektów. Wsparłem Etherfields za niemałą kwotę i czekam na polską wersję, zapewne jak większość komentujących ten wątek.

Skoro my nie graliśmy, a "bronimy gry" - nazywasz nas fanbojami to znaczy, że Ty jesteś hejterem? Po co to się wypowiadać o grze w którą jeszcze nikt nie zagrał -.- . Recenzje oglądam/czytam jako opinie nie traktuję ich jak wyrocznie -,-.

[shuji]

Chciałbym zadać PODSTAWOWE pytanie - czy recenzenci których tak omawiacie przeszli grę ? Bo ja obejrzałem niektóre z recenzji i wprost mówia poniektorzy recenzenci, że przeszli 15 godzin (max 30% bez SG i dodatkow). Już ktoś pisał, że np. deckbuilding wychodzi od połowy. Ja nie grałem, więc nie wiem czy tak jest. Wiem, że ludzie którzy udają ekspertów oceniaja coś nie grając w to.

Haha to taki tekst trochę w stylu Chłopaki nie płaczą: "Spokojnie, zaraz się rozkręci" To ile trzeba grać, żeby mnie wciągło? 40h?

Nie mówię że Ty masz grać do końca, żeby wiedzieć czy się rozkręci. Ale recenzent, jeśli chociaż odrobinę poważnie podchodzi do tego co robi nie ma wyjścia i musi przejść grę do końca żeby ją ocenić. To jak z książką. Jeśli zwykłego czytelnika mega znudzi, niech sobie ją odłoży po 30%, nie ma sprawy. Ale wyobrażasz sobie żeby krytyk literacki umieścił recenzje w której krytykuje książkę od góry do dołu i mówi wprost że przeczytał 30%?
Szczególnie, że mówimy o grze przygodowej, nastawionej na fabułę - przyklad z książką jest tu bardzo bliski!