Etherfields (Michał Oracz)

[Mr_Fisq]

Rozumiem pretensje Gizmoo ale traktuje je raczej jako zarzut do AR, że nie dopracowało gry przed jej wydaniem niż do samej gry że jest zła bo ma źle napisaną instrukcję. Nie rozumiem natomiast jak z tego powodu można chcieć sprzedać grę nie otwierając pudełka .

To ja, dla odmiany bardziej na serio, przytoczę cytat z siebie samego sprzed 7 stron:

Wracając do Etherfields:
Mnie osobiście ta recenzja bardzo cieszy, bo wskazuje co może się w tej grze nie podobać. Ja po jej obejrzeniu podejrzewam, że Etherfields opuści mój dom, jak tylko dotrze do mnie druga fala... Ja może zdzierżę regularne zaglądanie do zasad, obejrzę kilka "How to play", przeczytam te wszystkie "informacje wprowadzające" przygotowane przez fanów, ale pewnie prędzej się pochlastam, niż przekażę zdobytą wiedzę Żonie, albo nakłonię ją do przeczytania tego wszystkiego.

[brazylianwisnia]

Nie. Dyskusja wzięła się stąd, że NPI i SU&SD się "nie znajo".

Z perspektywy czasu żałuję ze tak to okreslilem. Powinienem powiedzieć ze nie cenia takich gier przez co ich ocena kompletnie nie odzwierciedla poziomu satysfakcji osoby ktora takie gry lubi i z tego powodu jesli w przeciwienstwie do nich lubicie gry kampanie to nie przejmujcie sie tym kompletnie. To by wyczerpalo ten temat i moze uniknelibysmy tej gownoburzy. Nie zmienia to faktu ze kompletnie nie cenie ich oceny Etherfileds bo gdybym ich posluchal to nie powinienem grac w 7C i TG a to gry w moim top 10 i jedne z bardzo niewielu ameri ktore cenie.

Na Etherfields czekam bardzo, ale nie ukrywam, że po ich (i nie tylko ich) recenzji, jestem lekko "zesrany" ze strachu. Bo zainwestowałem w Etherfields mega dużą sumę pieniędzy, największą w mojej wieloletniej planszówkowej "karierze", A...

Pieniędzy z pewnoscia nie straciles. Zatrzymasz gre ktora lubisz lub odzyskasz kase/zarobisz.

Strasznie nie lubię nieintuicyjnych zasad. Wiem, że taka gra ląduje na półce, choćby nie wiem jak była dobra. A już kilka razy w życiu miałem tak, że po lekturze instrukcji kompletnie nie wiedziałem "jak gra działa i jak grać". Było oglądanie filmików, drukowanie od groma materiałów pomocniczych, a później podczas rozgrywki olbrzymie przestoje i rozczarowane twarze znajomych... Obecnie mam niestety za mało czasu w życiu (i za mało sił), żeby poświęcić na naukę gry więcej niż... Powiedzmy godzinę.

Zasady nie tylko mozna poznawac przez czytanie instrukcji. Mysle ze tak poznalem tylko polowe moich gier. Druga polowa to how to play lub ktos mnie nauczył tak grac. Takze chaotyczna instrukcja to nie koniec świata. Swoja droga godzina to niski stopien akceptacji. Wiele z moich ulubionych gier poznawalem wiele godzin. Arkham LCG to pewnie miedzy 5 a 10 godzin czytania wszystkiego, zapoznawania sie z wyjatkami, erratami i wypowiedziami tworcow. Lisboa to dwukronte czytanie instrulcji, how to play czyli 3 godz poswiecone by wiedziec co można zrobić +3 godz partii zeby zrozumiec jak co sie zazebia by wkoncu od drugiej partii grac swiadomie.

I w dzisiejszych czasach gracze powinni być bardziej wybredni i wręcz wyczuleni na to, by wydawca zadbał o to, żeby gra była "user friendly". Powinniśmy tego od wydawców wymagać. Nawet będąc czasem ekstremalnie złośliwym.

Masz w tym sporo racji tyle ze co roku jest pelno gier user firendly z instrukcja zajmująca 5mim czytania. Za to w tym samym czasie dobre gry mozna policzyc na na palcach reki drwala. Dlatego mimo świadomości ze masz racje to i tak dla mnie:

dobra gra > gra user friendly

[feniks_ciapek]

Jeszcze taka myśl, jak sensownie podejść do tej gry:

- Nie czytajcie od razu całej instrukcji.
- Przeczytajcie "Secret Cards and Secret Tiles" i "Overlay Cards" ze strony 17 oraz zerknijcie na "Revealing Dream Secret Cards and Tiles" - nie ma sensu tego zapamiętywać.
- Rozłóżcie sobie grę zgodnie z setupem na tutorial (pierwszy sen itp.). Zapoznajcie się z komponentami, kartami itp.
- Przeczytajcie "Basic Rules" (str. 6),
- pomińcie "Dreamworld Map" (str. 7)
- Przeczytajcie "Turn Order" ze "Slumbers and Dreams" (str. 8 )
- Przeczytajcie "Dreamers Actions" aż do "Luck Die" (str. 12-14)
- Wróćcie na str. 10-11 i przeczytajcie "Dreamer Movement", a potem "Dreamers Entrance".
- Zacznijcie grać.

- W momencie jak zobaczycie słówko "reveal", natychmiast patrzycie na str. 17, żeby dowiedzieć się, co to znaczy w zależności od typu karty
- Jak pojawi się "Entity" w trakcie tutorialu, to przeczytajcie z "Entity Tiles" (str. 9) wprowadzenie oraz "Dream Entity Tiles", pomijając "Slumber Entity Tiles". Przeczytajcie "Entity Movement" ze str. 11
- W razie wątpliwości z ikonkami i terenem przejrzyjcie str. 16.

Pozostałe zasady - jak pojawia się już w trakcie gry coś niezrozumiałego, zerkacie do Indeksu na str. 19 i czytacie odpowiedni kawałek.

Dopiero po przejściu tutoriala doczytujecie Dreamworld Map (str. 7), Masks, Items, Clock i Wisdom Cards (14-15), a jak traficie na pierwszy Slumber z Entity, to Slumbers and Dreams (str. 8 ) oraz Slumber Entity Tiles (str. 9)

W moim odczuciu tutorial bardzo dobrze prowadzi nas przez dostępne w grze akcje i działania. Instrukcja powinna być podzielona jak w grach FFG na Learn To Play i Rules Compendium. W takiej formie, w jakiej jest teraz, jest bardzo ciężkostrawna.

[detrytusek]

Z tym wrzucaniem gry do kosza przez Efkę to ja to inaczej odebrałem. O ile pamiętam w recenzji odniósł się do sytuacji gdy ktoś by się go zapytał, którą z 2 gier zatrzymuje, a którą wyrzuci do kosza gdyby musiał dokonać takiego wyboru. Po czym w ostatniej scenie ładuje opakowanie do kosza. Wcale nie odniosłem wrażenia, że uważa, że E. nadaje się tylko do kosza.

[Fenrisek83]

Z chęcią uwolnie rozczarowanego posiadacza wersji all in pl za połowę ceny.

[Odi]

Jeszcze taka myśl, jak sensownie podejść do tej gry:

- Nie czytajcie od razu całej instrukcji.
- Przeczytajcie "Secret Cards and Secret Tiles" i "Overlay Cards" ze strony 17 oraz zerknijcie na "Revealing Dream Secret Cards and Tiles" - nie ma sensu tego zapamiętywać [...]

To wpis na poważnie?

Bo to mi trochę przypomina: "Panie, ja to w gruncie rzeczy mam bardzo dobre połączenie..."

[Fenrisek83]

Jedno wiem gry AR są wow. Cos tam zawsze kuleje nie każdemu podejdzie. Robią specyficzne gry i trzeba brać to pod uwagę.

[Zet]

Jeszcze taka myśl, jak sensownie podejść do tej gry:

- Nie czytajcie od razu całej instrukcji.
- Przeczytajcie "Secret Cards and Secret Tiles" i "Overlay Cards" ze strony 17 oraz zerknijcie na "Revealing Dream Secret Cards and Tiles" - nie ma sensu tego zapamiętywać [...]

To wpis na poważnie?
Bo to mi trochę przypomina: "Panie, ja to w gruncie rzeczy mam bardzo dobre połączenie..."

Ja odebrałem ten wpis dość jasno - to jest gra, która potrzebuje instrukcji do instrukcji.

[Ardel12]

Spoiler:

No ale cały myk polega, że nie kryją się jak grali, w ile osób i co najważniejsze ile godzin na to poświęcili. Na bazie tych danych jesteśmy w stanie ocenić na ile dana recenzja jest dobra/przydatna dla nas. Czy recenzent ogrywając dany tytuł przez 30h, gdzie zawartość daje spokojnie te 100h nie może się już wypowiedzieć na ten temat? Oczywiście ograł "tylko" 30% gry, ale większość mechanizmów już zapoznał. Mógł zauważyć w jakim kierunku gra idzie, jak się zmienia itd. Weźmy na ruszt GH, którego notebane przeszedłem. Moja opinia na temat gry po pierwszych 15-20h do końca kampanii utrzymywała się na zbliżonym poziomie. Nie było fajerwerków, ale nie było też mocnego spadku. Wracając do Etherfields, czy ta gra zmienia się tak diametralnie przy kolejnych snach, że będzie miało to wpływ w znaczący sposób na finalną ocenę? Podstawa mechaniki będzie taka sama, jak w przypadku Detektywa od Portalu, Sherlocka od Rebela, czy GH. Niektóre sny zaskoczą nas wprowadzonymi mechanikami i snutą historią bardziej inne pewnie mniej, jak to było w Kronikach Zbrodni(w uproszczony sposób).

Jeżeli masz rację, to nie rozumiem tych wszystkich pretensji i narzekań wobec innych recenzentów, a zwłaszcza naszych rodzimych recenzentów, że oceniają grę tylko po jednej rozgrywce. Pytanie, po co mają ogrywać grę więcej razy by wyrobić o niej zdanie, skoro po pierwszej grze widzą jak działa mechanika i dokąd ona prowadzi? EDIT zapomniałem dodać, że większość z nich przechodzi jedną partię w całości, więc mamy tu dodatkowy bonus na plus dla ich rzetelności i wartości opinii, lub minus, bo musieli zagrać w całą grę, by ją ocenić

A gdzie ja napisałem, że ocenianie po jednej rozgrywce/partii jest ok? Serio traktujesz przejście CAŁEGO Etherfieldsa jako JEDNĄ partię? Pomijając, ze podobna dyskusja nie dawno się odbyła w wątku o recenzentach i tam w sumie niektórzy forumowicze dawali ukłon w stronę, że jedna partia dla doświadczonego recenzenta jest wystarczająca. Czy w Etherfields kolejne godziny zmieniają się aż tak? Z opisów graczy, którzy mieli już przyjemność tego nie widzę.

Ja czekam na swój egzemplarz i z chęcią sprawdzę czy to odkrycie lub crap 2021.

[shuji]

Skracajcie proszę takie cytaty - mod

Dzięki za odpowiedź ! Na dwie ręce bezproblemowo ?
A masz reapera ?

[feniks_ciapek]

Dzięki za odpowiedź ! Na dwie ręce bezproblemowo ?
A masz reapera ?

Mam i Reapera, i Thorn Knighta, ale jeszcze żadnym z nich nie grałem.

Główny problem na dwie ręce to moment, w którym pojawiają się żetony znaków, bo jest więcej wypatrywania i trochę historie postaci się może mieszają. Tak poza tym, to dobrze się współpracuje, zwłaszcza jak trzeba użyć różnych kolorów.

[Arius]

Ten temat pokazuje jak bardzo jest ludziom potrzebna akceptacja społeczna. Kupiłem grę, która mi się podoba.
Jeśli większość oceni, że jest super to dla mnie +500 do samopoczucia. Natomiast kupienie na KSie gniota i już się robi smutno.
Często nie jest istotne jak się samemu grę odbiera.
Przypomnę Wam, że od jakiegoś czasu dopuszczalne jest granie i posiadanie gier, które się samemu graczowi podobają, a nie tylko większości społeczeństwa i recenzentów.

[feniks_ciapek]

Bo to mi trochę przypomina: "Panie, ja to w gruncie rzeczy mam bardzo dobre połączenie..."

No wiem, wygląda absurdalnie. Ale jakbyś miał tę instrukcję przed sobą, to byś pewnie zrozumiał i może nawet docenił

Tutaj aż się prosi o taką modułową instrukcję, jak np. w Conflict of Heroes, czy Agents of Mayhem, gdzie mechaniki wprowadzane są stopniowo. Albo właśnie dokładnie takie Learn to Play jak w Imperial Assault, czy innych bardziej skomplikowanych tytułach FFG. Bo największa dezorientacja następuje po tym, jak rozkładasz setup do tutorialu, a tu nagle gadają ci o świecie snów, którego nawet nie ma jeszcze na planszy.

Najzabawniejsze jest to, że sama gra skomplikowana nie jest, ale ma dużo komponentów i zasad do nich. Powiedziałbym, że momentami jej obsługa bywa irytująca, zwłaszcza jak gra się samemu na więcej niż jedną postać.

[Irr3versible]

Trochę szaleństwa się tu wdało w temacie.
Nie wiem czy winą za kilka zakładek dyskusji należy obwiniać recenzentów (tu będę się mocno upierał influencerów, SUSD & NPI, którzy tworzą show pod monetyzację swoich programów) czy forumowiczów złych na AR bo 'inwestycja' może się nie zwrócić. Sporo dobrej krytyki padło, z każdej ze stron. Podsumować to można krótko, zastanów się po co wspierałeś Etherfields, bo jeśli na puzzle w świecie snów połączone z deckbuldingiem to wciąż dostaniesz taką grę.
Czy złą/przeciętną/dobrą a może wybitną odpowiesz sobie już w trakcie rozgrywki. Zadanie domowe odrobiłem podczas kampanii, wiedziałem co wspieram i czego mogę oczekiwać. To również oznacza, że mogłem kupić przeciętną czy tylko dobrą grę - i nie jest to wina AR że zdecydowałem się wydać $ na grę. Płaciłem za obietnicę dobrej rozrywki w przyszłości, dlatego nie rozumiem jak mam interpretować zwrot 'inwestycja'... czy mam to rozumieć literalnie? Czyli złe recenzję zmniejszą hajp i nie sprzedam gry z zyskiem? Jeśli tak, to wtedy na pewno lepiej rozumiałbym kolejny zarzut: olwactwo dewelopera Spójrzmy na track rekord AR aka olewactwo:
TWoM - klimatyczne, losowe, sporo zarządzania i drobnych reguł, zła instrukcja (próba stworzenia samouczka, finalnie zasady są rozwalone po różnych stronach)
LoH - grałem tylko raz, instrukcja na pewno nie była idealna ale nie mogę się wypowiedzieć... po prostu nie pamiętam.
Nemesis - bardzo słaba instrukcja, znaczna ilość dużych i małych reguł do spamiętania i wykonania, losowe życie obcych i tak można wymieniać
Tainted Grail - średnia instrukcja, znaczna ilość dużych i małych reguł do spamiętania i wykonania, grind, nużące/powtarzalne mechaniki potyczek (w dłuższej perspektywie, na początku to bawi)
Etherfields - (na podstawie opinii innych) znaczna ilość dużych i małych reguł do spamiętania i wykonania, raczej kiepska instrukcja
Reasumując, każda gra miała większe czy mniejsze błędy - w gameplayu, zasadach oraz kiepskie instrukcję. Jednakowoż, każda z wymienionych gier w jakimś aspekcie była bardzo dobra i dostarczyła fajną rozzrywkę części społeczności. Ja osobiście bawiłem się bardzo dobrze w każdej z w/w gier (no dobra, nie w LoH), pomimo konieczności poświęcenia dodatkowego czasu na dobre opanowanie zasad/mechanik czy obsługi tur i spamiętania wszystkich drobnych elementów. Na pewno pomaga w tym klimat i narracja (słowna lub nad stołem).
Recenzentów czasem słucham, szczególnie gdy krytykują, bywa że ich minusy są dla mnie obojętne a nawet zdarzało się mieć całkowicie odrębną opinię. Pisząc to nie mam zamiaru wywyższać się ponad ich umiejętności, po prostu czasem szukamy czegoś innego lub mamy różną tolerancję na poszczególne elementy gry.

[Jools]

Irr3versible, bardzo dobre słowa rozsądku.
I w końcu ktoś zauważył że NPI i SUSD to nie recenzenci, ale showmani. Brawo.

[bardopondo]

Irr3versible, bardzo dobre słowa rozsądku.
I w końcu ktoś zauważył że NPI i SUSD to nie recenzenci, ale showmani. Brawo.

Tak jakby te pojęcia były sprzeczne

[Shodan]

Spójrzmy na track rekord AR

To jeszcze dorzucę ku pamięci miejsca ich gier w rankingu BGG:
Nemesis - 26
TG - 85 (NPI w swojej opinii zmiażdżył tę grę, na BGG pełno wątków narzekania na grind, a jednak miejsce w pierwszej setce)
TWOM - 152
LoH - 213

Myślę, że wielu wydawców chciałoby mieć taki track rekord i AR zasługuje na odrobinę zaufania, w końcu ludzie zagłosowali na nich własnymi portfelami

EDIT
Na pewno niektóre z powyższych gier podobały się części forumowiczów, a inne nie. Jak będzie z EF przekonamy się za kilka miesięcy.

[Super]

Leciutki offtop, ale tylko leciutki, bo pozwoli mi lepiej zrozumieć jak wygląda sytuacja gry Etherfields:
wielokrotnie przewija się tutaj zarzut o źle napisanej instrukcji. Pojawiają się też głosy o instrukcjach innych tytułów od AR.
Nie znam LoH, ani Etherfields, ale co jest złego w instrukcjach do Nemesisa, TG? Pewnie, że bywają lepiej napisane podręczniki z zasadami, ale też bywają dużo gorsze.
TWOM ma instrukcję faktycznie kiepską, bo zupełnie nie wyszedł ten zabieg z graniem od razu po otwarciu, a kiedy pamięć zawodzi, to nie wiadomo gdzie szukać odpowiedniej zasady. Ale Nemesis i TG? No nie jest to skodyfikowana instrukcja od Eklunda, można poprawić kilka rzeczy i strukturę przedstawienia zasad. Ale to samo można powiedzieć o znakomitej większości instrukcji do gier. Mnie osobiście w żaden sposób przedstawienie zasad w tych instrukcjach nie przeszkadzało w czerpaniu przyjemności z rozgrywki i ciekawi mnie jak społeczność graczy odbiera te podręczniki, bo może po prostu należę do tych mało wymagających

[addekk]

Uważam że instrukcja do TG nie jest tragiczna co więcej powiedział bym nawet że jest po prostu okej. Jakoś nie pamiętam żebym miał problem ze zrozumieniem i przygotowaniem, co do Lords of Hellas i Nemesis.
Lords of Hellas też całkiem okej instrukcja po jednokrotnym przeczytaniu nie miałem problemu z grubsza czasem zerkając do instrukcji wyjaśnić innym graczom.
Najgorsza z tych instrukcji moim zdaniem ma Nemesis ale może dlatego tak uważam bo mam na pewno ponad 100 partii i dosyć długo pojawiały się wątpliwości i do dziś dnia nawet nie wiem jak coś powinno być zrobione ale nie przesadzajcie że to instrukcje które nie da się zrozumieć

[Hardkor]

A oceni ktos kto grał w poprzednie gry studia? Bo moim zdaniem instrukcje
LoH- dobra
Nemesis- średnia, ale moze dlatego ze gra ma masakrycznie duzo mikro zasad
TG-bardzo dobra

[japanczyk]

Instrukcja do LoH nie jest dobra

W ogole w wolnej chwili wytnę połowę tej dyskusji bo zamiast o grze rozmawiamy o jej recenzjach... naprawdę fajnie bylo poczytać wrażenia yrq czy feniks_ciapka a zrobiło się z tego rantowanie recenzentów

Patrząc po opiniach użytkowników jest jak z kazda gra AR - instrukcja slaba (serio mogliby do tego kogoś zatrudnić kto ogarnia... co chyba wlasnie zrobili jeśli się nie mylę), rozgrywka dobra z pewnymi mankamentami, figurki niepotrzebne
Konsensus? AR robi dobre gry, które gdyby nad nimi jeszcze trochę popracować byłyby jeszcze lepsze

[feniks_ciapek]

A oceni ktos kto grał w poprzednie gry studia? Bo moim zdaniem instrukcje
LoH- dobra
Nemesis- średnia, ale moze dlatego ze gra ma masakrycznie duzo mikro zasad
TG-bardzo dobra

TG powiedzmy dobra+, reszta się jak dla mnie zgadza. W sumie TWoM też ma podstawową instrukcję dobrą, problem jest z wprowadzanymi zasadami.

Instrukcja Etherfields jest gorsza, niż Nemesis. Może właśnie dlatego, że komponenty są jeszcze bardziej ze sobą niepowiązane - Maski, Przedmioty, Karty Mądrości, zegar, Karty Losu (Fate), a nawet cała wycieczka przez Świat Snu - to wszystko to dodatki do głównego mechanizmu, które nie zapadają w pamięć, bo używa się ich okazjonalnie i szczerze mówiąc można by było grać bez nich. Taki miszmasz jest niestety typowy dla gier ze stajni AR i ja do tego przywykłem. Innych może drażnić. Więc nie dziwię się, że ciężko było autorom ogarnąć instrukcję w sensowny sposób. To jednak żadne usprawiedliwienie. Pewnie jakby pół roku jeszcze potestowali, to by te problemy odkryli. Ale wtedy zjedliby ich wspierający. Taki urok KSa.

[Hardkor]

Robicie tu debate na 4 strony. jak się boicie to anulujcie pledge lub odsprzedajcie. ja tam owszem złapałem cykora, ale będzie co będzie. Uwielbiam wszystkie gry od AR (tylko nie grałem w TWOM i Edge), wiec maja u mnie kredyt zaufania. W great wall tez gralem na TTS i bardzo fajna.

[Prosimir]

W moim odczuciu tutorial bardzo dobrze prowadzi nas przez dostępne w grze akcje i działania. Instrukcja powinna być podzielona jak w grach FFG na Learn To Play i Rules Compendium. W takiej formie, w jakiej jest teraz, jest bardzo ciężkostrawna.

Myślę, że ekipa z AR śledzi takie tematy jak ten - bo to bezcenne źródło informacji, za darmo.
Być może AR jeszcze przerobi instrukcję - chociażby w wersji online właśnie do takiej formy/ Z tego co zauważyłem nie jesteś jedyną osobą, która myśli że takie coś byłoby naprawdę pomocne

[Shodan]

Poza tym cały czas czekamy na zapowiedziane video "how to play", bo AR nigdy nie mogą zdążyć z czymś takim na premierę