Everdell (James A. Wilson)

[japanczyk]

Ja bym powiedział że to zaleta.

Możesz rozwinąć dlaczego to zaleta?
Dla mnie to jest w pewnym aspekcie zły design. W dobrze zaprojektowanej grze gracz gra do końca, a tu występuje swojego rodzaju player elimination.

[Blue]

Czy zaleta, to już zależy. Na pewno może to być element emocjonujący kiedy to jest dobrze zrobione i gracz z wypiekami obserwuje czy przeciwnik go nie przeskoczy w punktach, kiedy ten już skończył rozgrywkę, pytanie czy ktoś lubi śledzić ruchy przeciwnika w ten sposób kiedy na niego to nie ma innego wpływu niż porównanie punktów i zależy mu na wygranej do tego stopnia . Mechanizm z clanka tu jest niezłym wprowadzeniem, bo kończysz i przyśpieszasz koniec innym, ale dajesz przeciwnikom czas na nadrobienie punktów, samemu sobie go odbierając, jednocześnie masz też coś do roboty. Acz mogę sobie wyobrazić że mechanizm stania tam wymagałby większych decyzji niż tylko ciągnięcia kostek z wora, ale do tego by trzeba było mechaniki z większą interakcją między graczami - mógłbyś wrzucać przeciwnikom bardziej wymagające decyzji kłody pod nogi.

[rattkin]

Ja bym powiedział że to zaleta. :D

Możesz rozwinąć dlaczego to zaleta?
Dla mnie to jest w pewnym aspekcie zły design. W dobrze zaprojektowanej grze gracz gra do końca, a tu występuje swojego rodzaju player elimination.

Dobrze zaprojektowany gracz będzie grał do końca lub prawie do końca.

[japanczyk]

Dobrze zaprojektowany gracz będzie grał do końca lub prawie do końca.

Mógłbyś sobie darować takie żenujące, ironiczne i nic nie wnoszące komentarze do dyskusji. Jeśli masz coś ciekawego w tym temacie do powiedzenia to rozwiń proszę.

Z chęcią poznam przykład gry gdzie gracz nie gra do końca gry i jest to twoim zdaniem dobre rozwiązanie.

[Blue]

Wiele dobrych eurasów ma mechanizm, gdzie jak grasz źle to szybko pasujesz, a przeciwnicy jadą jeszcze ładnych kilka akcji. Np w Troyes tak jest, w Caylusie, Terra Mystica etc. No tylko to mniej boli, bo czekasz w środku gry i potem do Ciebie kolejka w końcu wraca(w kolejnej rundzie).

Tylko wtedy to faktycznie wina gracza, że słabo zagrał, a nie samej gry. Gdyby jednak pasowanie wtedy powodowało przeskakiwanie danego gracza do kolejnej rundy to po skumulowaniu mogłoby tak wyjść że jedni są w połowie, a inni już skończyli(Tyle że mają praktycznie pewność że przegrali )

[Wosho]

+Rattkin. Jesli ktos dobrze gra to gra dlugo bo zbudowal dobry silniczek, to samo jest w Terrze, Tapestry itp.
Nic w tym złego nie ma a wręcz przeciwnie.

[Nidav]

Projekt Gaja, Terra Mystica, Terraformacja Marsa, Osadnicy: Narodziny Imperium... W zasadzie każda gra, jeśli się ją kiepsko rozegra, może spowodować, że ktoś będzie musiał sporo czekać - i na koniec gry i w międzyczasie pomiędzy turami. Everdell ma to czekanie skumulowane na samym końcu, co i tak - przy mnogości opcji względem pozyskiwania zasobów i kart - nie powinno być znacznie dłuższe niż w takiej Gai, gdzie potrafiłem rundy skończyć po trzech ruchach i czekać jakieś 15, 20 minut na współgraczy, którzy znacznie lepiej się rozbujali i mieli więcej akcji do wykonania

Osobiście bym tego złym designem nie nazwał. Taka specyfika, która jest zresztą całkiem ciekawa - czasami przykładowo można szybciej chcieć się przygotować na sezon, żeby akurat jak najszybciej zająć miejsce, które zaraz się zwolni, bo współgracz zaraz nie będzie miał więcej akcji. No i dzięki temu gra jest niezmiennie dynamiczna, nikt nie musi czekać, aż ktoś, komu silnik lepiej się rozwinął, skończy swoją długą rundę. Dopiero na koniec trzeba poczekać, ale i tak podejrzewam, że w większości i tak nie będzie to trwało tak długo, jak niekiedy czekanie przy innych grach (lub też sumę oczekiwania między rundami, jeśli akurat zagrało się kiepsko). Niemniej akurat dobry gracz nie powinien doprowadzić do tego, żeby tak szybko kończyć grę i tu faktycznie bardziej winiłbym gracza i podejmowane przez niego decyzje albo skrajny brak szczęścia (lub przesadne szczęście drugiego gracza) niż zły design gry. Bo akurat wydaje mi się, że też aspekt wielu ludzi uważa za ciekawy i traktuje jako zaletę

[rattkin]

Dobrze zaprojektowany gracz będzie grał do końca lub prawie do końca.

Mógłbyś sobie darować takie żenujące, ironiczne i nic nie wnoszące komentarze do dyskusji. Jeśli masz coś ciekawego w tym temacie do powiedzenia to rozwiń proszę.

Z chęcią poznam przykład gry gdzie gracz nie gra do końca gry i jest to twoim zdaniem dobre rozwiązanie.

To nie było ironiczne. Rozumiem, co Ci nie pasuje w takim założeniu, ale to jest dużo mniejszy problem niż Ci się wydaje. Twórca gry zakłada, że siądą do niej osoby o podobnym poziomie, więc skończą w podobnym momencie. A nawet jeśli ktoś się wychyli, to niejako sama natura gry planszowej ładnie to reguluje - bo ten ktoś będzie na koniec grał sam, bez udziału innych, a co za tym idzie - dużo szybciej, a co za tym idzie - szybko skończy i pozostali nie będą musieli długo czekać.

Jeśli siadasz do gry z osobami o różnym poziomie, to to w każdej grze wyjdzie tak czy inaczej. Czasami wręcz będzie miało dużo bardziej katastrofalne skutki (np. gracz w połowie gry zorientuje się, że mocno odstaje w dół, ale musi siedzieć do końca). Zastanów się, które rozwiązanie jest gorsze.

Dla przykładu, dokładnie tak samo jest np. w Imperial Settlers.

[donmakaron]

Czekanie cztery razy w trakcie gry, aż ktoś skończy daną porę roku też byłoby dziwne. Tutaj za to mamy twist, że można chcieć przedłużać sobie daną porę roku, żeby nie odblokowywać innym graczom zajętych przez nas pól. Ot - coś innego niż w całej reszcie gier. Mi tam się podoba.

[japanczyk]

Projekt Gaja, Terra Mystica, Terraformacja Marsa, Osadnicy: Narodziny Imperium... W zasadzie każda gra, jeśli się ją kiepsko rozegra, może spowodować, że ktoś będzie musiał sporo czekać - i na koniec gry i w międzyczasie pomiędzy turami. Everdell ma to czekanie skumulowane na samym końcu, co i tak - przy mnogości opcji względem pozyskiwania zasobów i kart - nie powinno być znacznie dłuższe niż w takiej Gai, gdzie potrafiłem rundy skończyć po trzech ruchach i czekać jakieś 15, 20 minut na współgraczy, którzy znacznie lepiej się rozbujali i mieli więcej akcji do wykonania

No spoko, ale tutaj mówisz o downtime miedzy ruchami graczy, W TM grasz do końca, nie ejstes w stanie w rundach wyprzedzic innych, to samo w TM, Osadnikach... jasne, wszystkoe zalezy od silniczka, który zbudujesz, ale tutaj doslownie mozesz zakończyc gre na długo przed innymi, i wcale nie znaczy to, że słabo zbudowałeś silniczek, bo osoba, która skonczyla wczesniej była 2-ga w punktacji na czterech graczy dzieki temu, ze podeszły jej karty pod eventy...
W grach które opisujesz możesz runde skończyc po trzech ruchach i czekac na innych, ktorzy sie rozbujali, ale wracasz do gry! - tutaj mozesz gre skonczyc i czekac az inni tez skoncza całą gre...

[yaro_]

Dla mnie to jest rozwiązanie na plus. Osoba, która zostaje na końcu szybciej podejmuje decyzję bo nic mu nie przerywa procesu myślenia 'co to on miał zrobić'. I jest pyk pyk pyk i koniec gry. Osoby kończące wcześniej mogą już sobie podliczyć punkty by nie marnować czasu.
Oczywiście szanowanie ilości akcji trzeba wyćwiczyć i bardziej prawdopodobne że mniej doświadczeni gracze skończą szybciej i będą się dziwić czemu Ty dopiero wchodzisz w jesień i masz jeszcze 6 akcji. W stałym gronie to i tak zwykle będzie to podobny czas.

[donmakaron]

Dużo wcześniej? Celujesz w zagranie jakichś 15 - 20 kart (nawet jeśli w więcej, to i tak wszyscy we w miarę tyle samo) i zrobienie 15 może 17 akcji. Różnice między graczami nie będą aż tak duże i raczej się będą rozgrywać w wiośnie i lecie, niż na koniec gry, bo w trakcie rozgrywki można chcieć przekitrać jakieś karty na później, ale do ostatniej tury wszyscy zagrają podobną liczbę kart i akcji. Jak komuś lepiej podejdzie to może zagra kilka kart więcej i zrobi akcję więcej, ale to nie jest tak, że u mnie wiosna, a ty już kończysz zimę. Myślę że rozstrzał na więcej niż dwie pory roku (gdzie koniec gry danego gracza uznamy za piątą porę roku) wystąpi tylko w ekstremalnych przypadkach.

[Nidav]

Akurat w takich Osadnikach istnieje spora możliwość skończenia gry i czekania jeszcze długo na to, aż reszta dokończy ostatnią turę. I to nie jest zły design, a po prostu kiepska rozgrywka dla tego gracza czy też inaczej zbudowany silnik, który nie daje możliwości wykonania tylu akcji.

I nie chodzi mi tylko o downtime, chociaż wiadomo, że w grach pokroju Projektu Gaji jest on zwyczajnie większy przez morze możliwości dostępne. Chodzi o to, że niekiedy można szybko skończyć rundę, ale jak ktoś ma jeszcze dużo do zrobienia, to nawet wykonanie tego zajmie mu parę minut. I ok, wracasz do gry, ale nie zawsze, bo jeśli to ostatnia runda, to i tak czekasz i obserwujesz innych, co zrobią, ile jeszcze punktów zdobędą itd. W mojej opinii to jest całkiem normalna rzecz - w Everdell jest to po prostu skumulowane na samym końcu, chociaż wolałbym powołać się na konkretne liczby. Bo jeśli ktoś miałby czekać pół godziny na koniec, to faktycznie, byłaby to lekka przesada. Ale 15 minut? Nie ma problemu. W wielu grach trzeba tyle czekać na koniec lub w międzyczasie, jeśli coś nie zagrało. A Everdell jest grą szybką i dynamiczną, więc ciężko mi sobie wyobrazić, żeby ktoś miał jeszcze siedzieć pół wieczoru i nic nie robić.

[Dr. Nikczemniuk]

Ja bym powiedział że to zaleta.

Możesz rozwinąć dlaczego to zaleta?
Dla mnie to jest w pewnym aspekcie zły design. W dobrze zaprojektowanej grze gracz gra do końca, a tu występuje swojego rodzaju player elimination.

Player elimination? Przecież każdy gracz rozegra tyle samo RUND czyli: zima, wiosna, lato i jesień, prawda?
Myk polega na tym że gracze mogą rozegrać inną liczbę TUR (a na to może mieć wpływ doświadczenie czy los a może nawet taka obrana strategia ) co wpłynie na czas rozgrywki danego gracza, a ponieważ rundy nie są sztywno przypisane do graczy to jeden będzie w zimie a drugi już w lecie. I to jest fajne bo w kolekcji takich gier nie mam
W takich np. Zamkach Burgundii masz sztywno ustalone rundy i tury, ale mniej doświadczony gracz może poświęcić na grę 15min a wyjadacz 30min bo obczaił całą chmarę combosów, ale ta różnica nie jest tak widoczna bo obaj skończą grę prawie w tym samym czasie, prawda?

[japanczyk]

W Everdell jest to po prostu skumulowane na samym końcu, chociaż wolałbym powołać się na konkretne liczby. Bo jeśli ktoś miałby czekać pół godziny na koniec, to faktycznie, byłaby to lekka przesada. Ale 15 minut? Nie ma problemu. W wielu grach trzeba tyle czekać na koniec lub w międzyczasie, jeśli coś nie zagrało. A Everdell jest grą szybką i dynamiczną, więc ciężko mi sobie wyobrazić, żeby ktoś miał jeszcze siedzieć pół wieczoru i nic nie robić.

Szybka i dynamiczna może będzie w gronie graczy, którzy już grali, my wczoraj graliśmy jakieś 2 godziny (dwie osoby nowe). Osoby nowe zapoznawały się z kartami, więc schodziło im dłużej. Co ciekawe nowa osoba wygrała grę jednym punktem, a wyniki były dosyć zbliżone do siebie.
Osoba, która pierwsza skończyła czekała na koniec gry 20 minut - sporo. Ja wchodziłem w jesień ostatni i gdy inni byli już praktycznie na finiszu ja miałem jeszcze wszystkich workerów i dwa puste sloty na karty w mieście.

W Osadnikach jest struktura 5 rund, w 4 osoby - jasne, słabo to funkcjonuje i downtime na końcu będzie spory, ale to gra, która najlepiej działa na dwie osoby, a nie jak Everdell 3+ .

Fajnie, że wam się ta mechanika podoba - mi nie Może to skrajny przykład rozgrywki i w innych będzie inaczej, ale mam bardzo mieszane uczucia co do tej gry

[Blue]

Osoba, która pierwsza skończyła czekała na koniec gry 20 minut - sporo.

No to w kolekcji potrzebujesz dwuosobowego fillerka na 5-10 minut dla takiej parki, która skończy wcześniej, nie żebym takiego nie miał w swojej ofercie w temacie sprzedażowym! .

A tak serio to zrozumiałe że komuś takie rozwiązanie może nie pasować. Życie, tylko tak jak pisaliśmy to często jest, tylko że czeka się zwykle do końca rundy(i potem coś przez większość gry będzie), a nie do końca gry czas skumulowany z pasowania w rundach, to może tak nie boli. Nadal to nie jest player elimination jak z monopoly .

[Dr. Nikczemniuk]

20min przy 2 godzinnej rozgrywce to nie jest sporo

[Alucard1982]

Dla mnie mechanika kończenia pór roku jest jedną z głównych zalet Everdella i zgadzam się z przedmówcami - dobry gracz nie skończy zbyt wcześnie gry, a nawet gdyby - gra nie jest tak długa, żeby było to uciążliwe.
Mam wrażenie, że Japanczyk zraził się do gry jakiś czas temu i teraz próbuje znaleźć jakieś negatywy. Ale oczywiście ma pełne prawo jej nie lubić. Dla mnie 8/10.

[md8]

Zagrałam z mężem kilka partii oraz tryb solo. Solo zaskakująco dobre, z możliwością ustawienia poziomu trudności. Lepsze niż w Osadnikach. W rozgrywce dwuosobowej faktycznie duży wpływ miały karty początkowe i szczęście w dociąganiu. Małż, który trafił na dzień dobry z kartami produkcji, po prostu mnie zmiażdżył. Nie miałam szans nadrobić, tym bardziej, że nie miałam możliwości zagrania darmowych kart. Po standardowej rozgrywce spróbowaliśmy draftu i powiem Wam, że dużo lepiej się grało. Szanse na dzień dobry były bardziej wyrównane, pretensje mogliśmy mieć tylko do siebie, jeśli nie wybraliśmy odpowiedniej karty . Mi osobiście Everdell przypomina nieco Seasons. Myślę, że osobom, które lubią Pory Roku ta gra też przypadnie do gustu.

[japanczyk]

Dla mnie mechanika kończenia pór roku jest jedną z głównych zalet Everdella i zgadzam się z przedmówcami - dobry gracz nie skończy zbyt wcześnie gry, a nawet gdyby - gra nie jest tak długa, żeby było to uciążliwe.
Mam wrażenie, że Japanczyk zraził się do gry jakiś czas temu i teraz próbuje znaleźć jakieś negatywy. Ale oczywiście ma pełne prawo jej nie lubić. Dla mnie 8/10.

Nie lubie jak ktoś dorabia sobie swoje teorie do moich wypowiedzi
Gra mi się nie podobała po pierwszej rozgrywce ze względu na potrzebę znajomości synergii między kartami oraz dużego wpływu dociągu na rozgrywkę i to jak Ci idzie w grze.
Po kolejnych rozgrywkach moja opinia jest odrobinę pozytywniejsza, równiez ze wzgledu na to, ze pierwsze rozgrywki były źle rozegrane. Wciąż jednak mam spore zastrzeżenia - losowość dociągu kart znacznie wpływa na rozgrywkę i możliwości graczy, dobre karty na start są w stanie obrócić gre na twoja korzyść. Przychyle się do zdania rattkina, ze pierwsza runda nie ma az takiego znaczenia jakie jej poczatkowo przypisywalem.

8/10 na pewno bym nie dał, ale kazdy ma swoja skale

[Alucard1982]

To tylko takie moje wrażenie, nie złość się

[Blue]

Zasadnicza kwestia w takich przypadkach - jak gracze chcą grać na poważniej w takich grach to trzeba robić draft pierwszej ręki, bo z syfu cudów nie ukręcisz . Problem jest taki że przy drafcie żółtodziobów często tak naprawdę nikt nie wie co robi.

Ostatnio grałem w Seasons, bardzo fajna gierka też w trzepanie combosów no i draft tam jest konieczny(akurat wpisany w mechanikę), ale że grałem pierwszy raz to kompletnie go skopałem(tam się jeszcze przydziela kolejne ręce na kolejne rundy od razu przed grą). Gra mi się spodobała, ale widziałem po pierwszej partii że musiałbym w nią zagrać ładne kilka razy żeby grać swobodnie i świadomie, uroki mechaniki kart, bo w ciężkiego suchara gdzie wszystkie opcje widzisz można zagrać pierwszą partię w miarę świadomie.

Dlatego m.innymi przy grach combo przyjazny jest Gizmos, bo wszystko jest na stole dostępne dla wszystkich.

[md8]

Generalnie pierwsze rozgrywki to testowanie i sprawdzenie "z czym to się je". Samo zapoznanie się z kartami i ich efektami trwa trochę czasu. Tym bardziej jak się dokupi dodatki (w Seasons jest co czytać). W Everdell trwa to szybciej i jest łatwo się wdrożyć, szczególnie jeśli chodzi o pierwszy raz.

[monika5593]

Zagrałam z mężem kilka partii oraz tryb solo. Solo zaskakująco dobre, z możliwością ustawienia poziomu trudności. Lepsze niż w Osadnikach. W rozgrywce dwuosobowej faktycznie duży wpływ miały karty początkowe i szczęście w dociąganiu. Małż, który trafił na dzień dobry z kartami produkcji, po prostu mnie zmiażdżył. Nie miałam szans nadrobić, tym bardziej, że nie miałam możliwości zagrania darmowych kart. Po standardowej rozgrywce spróbowaliśmy draftu i powiem Wam, że dużo lepiej się grało. Szanse na dzień dobry były bardziej wyrównane, pretensje mogliśmy mieć tylko do siebie, jeśli nie wybraliśmy odpowiedniej karty . Mi osobiście Everdell przypomina nieco Seasons. Myślę, że osobom, które lubią Pory Roku ta gra też przypadnie do gustu.

Draft zrobiliście tylko w tych startowych kartach na początku czy jak z akcji jest np. "dobierz dwie karty" to też draftujecie?

[md8]

Tylko na początku gry. Osoba która jest druga dobiera dodatkową kartę (gracz rozpoczynający 5 kart, druga 6 kart). Później standardowe zasady.