Zimna wojna 5 ed – konsultacje społeczne

[Trolliszcze]

Ludzie

Rozwiązanie tej zagadki jest bardzo proste.
To nie ci sami ludzie narzekają.

[gierrappa]

Czy naprawdę lubicie uprawiać taki wolontariat?

Czemu wolontariat? Nie śledzę innych wątków tego typu ale w tym konkretnym wątku sprowadziło się to raczej do konsultacji społecznych (jak w tytule). Jeżeli wydawca pozwala mi realnie wpłynąć na zawrtość gry np czy ma być podział tura/runda lub co do nazewnictwa i opisów kart to z chęcią wypowiem się na ten temat i pewnie inni gracze również. W końcu gra jest tworzona dla graczy i to oni mają mieć przyjemność z grania.

[buhaj]

Ludzie

Rozwiązanie tej zagadki jest bardzo proste.
To nie ci sami ludzie narzekają.

Sądzę, wydawałoby się wbrew logice ale jednak na twardym gruncie obserwacji rzeczywistości, że to w dużej mierze ci sami ludzie

[ozy]

Więcej informacji na temat gry, oraz prośba o wyłapanie ewentualnych błędów, zanim ruszymy do druku: http://phalanxgames.pl/aktualnosci/twil ... zi_40.html Tak by zerwać z fatum jakie ciągnie się za tym tytułem.

[warlock]

Może to po prostu kwestia przyzwyczajenia i opatrzenia się z pierwowzorem, ale tłumaczenie Barda podoba mi się dużo bardziej i jakoś tak mocniej działa na wyobraźnię. Takie Red Scare / Purge przetłumaczone przez Was jako Strach (u Barda: Czerwona panika / Czystki), czy Duck and Cover jako Przysposobienie Obronne (u Barda słusznie pozostawione jako Kampania "Duck and Cover") brzmią o wiele mniej klimatycznie. Tak samo jak np. "Rozstrzygnięcie w Azji" ("Kulminacja Napięć w..." jest po prostu ciekawsza). A "Rzuty na presję" to straszny potworek...

Cieszę się, że to wznawiacie, to świetny ruch, ale równie mocno cieszę się, że mam starą edycję .

PS: Oczywiście to wszystko skromna, subiektywna opinia .

PS2: A tak merytorycznie po szybkim rzucie okiem:

1) na karcie pomocy przy przewrocie piszecie wartość Punktów Operacji, a w instrukcji i w innych miejscach karty pomocy Punkty Operacyjne.
2) W instrukcji i na kartach używacie zwrotu Wartość Operacyjna, ale nie widzę, żeby gdzieś było definiowane, czym jest wartość operacyjna. W opisie budowy karty używacie zwrotu Punkty Operacyjne. Teoretycznie wiadomo o co chodzi, ale to nie jest precyzyjne (czy wartość operacyjna jest czym innym, niż Punkty Operacyjne z karty? Jeśli nie, to po co to samo nazywać na dwa sposoby).
3) Na różnych kartach piszecie "rozmieść znaczniki wpływów", "dodaj znaczniki wpływów", "otrzymaj znaczniki wpływów" - jak wyżej, jeśli mechanicznie jest to to samo, to po co nazywać to na 3 sposoby? Na karcie "MICHAŁ I HOHENZOLLERN-SIGMARINGEN*" i kilku innych przed słowem "Wpływów" brakuje słowa "Punktów".

[DarkSide]

Może to po prostu kwestia przyzwyczajenia i opatrzenia się z pierwowzorem, ale tłumaczenie Barda podoba mi się dużo bardziej i jakoś tak mocniej działa na wyobraźnię. Takie Red Scare / Purge przetłumaczone przez Was jako Strach (u Barda: Czerwona panika / Czystki), czy Duck and Cover jako Przysposobienie Obronne (u Barda słusznie pozostawione jako Kampania "Duck and Cover") brzmią o wiele mniej klimatycznie. Tak samo jak np. "Rozstrzygnięcie w Azji" ("Kulminacja Napięć w..." jest po prostu ciekawsza). A "Rzuty na presję" to straszny potworek...

Nie będzie "Kulminacji Napięć"?!
A co to w ogóle znaczy "rzuty na presję"?
Phalanxy kochane czemu wyważacie otwarte drzwi? Trochę jak w powiedzeniu, że lepsze jest złem dobrego...

Mam uwagę do "Historia na Kartach". Opisy są ustawione wg. numerów kart. Gdyby dało się zmieścić te numery przy każdym tytule, to zawsze łatwiej poruszać się w tym gąszczu tekstu i znaleźć odpowiedni ustęp.

[Peter128]

"Rzuty na Presję" są straszne, zero klimatu, zero napięcia, zero wrażenia zimnej wojny, tylko wrażenie rzucania kostką.

Kulminacja napięć w... była lepsza ale rozstrzygnięcie jest ok. Tak jak przedmówca zostawiłbym kampanię Duck and Cover bez zmian

[yanoo]

Te nieszczęsne "rzuty na presję" były już krytykowane w temacie konsultacji społecznych. Tłumacz się uparł za tym zwrotem, czy co?

[sqb1978]

Pewne tłumaczenie jest też na licencji i nie mogą się powtarzać

[Grellenort]

Może to po prostu kwestia przyzwyczajenia i opatrzenia się z pierwowzorem, ale tłumaczenie Barda podoba mi się dużo bardziej i jakoś tak mocniej działa na wyobraźnię. Takie Red Scare / Purge przetłumaczone przez Was jako Strach (u Barda: Czerwona panika / Czystki), czy Duck and Cover jako Przysposobienie Obronne (u Barda słusznie pozostawione jako Kampania "Duck and Cover") brzmią o wiele mniej klimatycznie. Tak samo jak np. "Rozstrzygnięcie w Azji" ("Kulminacja Napięć w..." jest po prostu ciekawsza). A "Rzuty na presję" to straszny potworek...

Jestem potencjalnym nabywcą nowego wydania, ale jak czytam powyższe porównania tłumaczeń to rzeczywiście wariant Barda wydaje się miejscami bardziej adekwatny (przysposobienie obronne to ja miałem w szkole średniej, Duck and Cover na szczęście nie musiałem). Nie dałoby się niektórych takich rzeczy pozostawić tak jak były?

[sqb1978]

Ale to chyba dobrze że udostępnią? ... czy nie ...?

Teoretycznie tak, ale czy wyobrażasz sobie żeby np. wydawnictwo literackie udostępniało kawałek książki do konsultacji czytelnikom?
Druga sprawa to fakt, że nie ma jednego wspólnego zdania w sprawie tłumaczenia (patrz np. tura/runda), więc nigdy takim udostępnianiem nie dogodzi się wszystkim. Wydawca powinien to wziąć na swoje barki i tyle.

Książka i instrukcja wymagają jednak nieco innego podejścia. Instrukcja to nie jest dzieło lecz tekst użytkowy. Wg. mnie jest wręcz wskazane aby to konsultować. Mam cichą nadzieję, że autorzy instrukcji w dużych wydawnictwach testują iteracyjnie swoje teksty, biorąc pod uwagę różne aspekty, jak chociażby przyswajalność treści.
Takim anty-przykładem może być instrukcja do gry "Rycerze pustkowi" 1 ed., którą ogarnięty pisarz instrukcji (jest taka specjalizacja, czy to może zawsze autor?) napisałby bardziej zrozumiale przy 50% mniejszej objętności tekstu. W mojej grupie graczy kilka osób się od niej odbiło i tylko ja zachowałem na tyle determinacji aby ją ogarnąć, ale miałem motywację będąc zatwardziałym fanem post-apo.

[yanoo]

Więcej informacji na temat gry, oraz prośba o wyłapanie ewentualnych błędów, zanim ruszymy do druku: http://phalanxgames.pl/aktualnosci/twil ... zi_40.html Tak by zerwać z fatum jakie ciągnie się za tym tytułem.

Żeton 83:

Od teraz nie można zagrać Rządów Socjalistów

Nie powinno być aby "Rządy Socjalistów"? Tym bardziej, że tak jest na karcie.

[vojtas]

Pewne tłumaczenie jest też na licencji i nie mogą się powtarzać

Całość tłumaczenia =/= pojedyncze zwroty złożone z wyrazów pospolitych. Nikt przy zdrowych zmysłach nie szedłby z tym do sądu.

@All

Wysyłajcie swoje uwagi przez formularz:
http://phalanxgames.pl/formularz-kontaktowy.html

[ozy]

Dziękuję za wszystkie uwagi, będziemy wprowadzać poprawki w dostrzeżonych obszarach zawierających błędy i wypaczenia.

[Lubel]

Szczerze mówiąc to trochę nastawiłem się na tą edycję, bo mam pierwszą Barda, ale patrząc na zmiany już mój zapał jest mniejszy. Nie można jedynie poprawić błędów Barda? Po co zmieniać tyle nazw kart, nie mówiąc już o wspominanym "Rzucie na presję" czy "Rozstrzygnięcie..." ? Mam nadzieję, że mimo wszystko, wiele zmian nie będzie, co najwyżej przeredagowanie tekstów, a nie drastyczna zmiana nazw kart czy akcji.

[Fuser.exe]

"Rozstrzygnięcie w Azji" brzmi strasznie.

Jeśli nie można zachować oryginału to może warto pobawić się słowami supremacja czy nawet przesilenie? "Przesilenie w Europie", "Przesilenie w Azji"?

[Trolliszcze]

Ej, a wiecie, co to jest wielbłąd? Otóż jest to koń zaprojektowany przez kolektyw

[warlock]

Tłumacz podjął pewne decyzje i bierze je na klatę, na dobre i na złe . Zgadzam się, że nie ma sensu w 50 osób proponować "lepszych" rozwiązań, niemniej jednak swoje zdanie o wyborze niektórych zwrotów pozwoliłem sobie wyrazić . W końcu po to jest ten wątek. Tłumacz i wydawnictwo niech trzymają się swojej wizji, ale część uwag może jeszcze przedyskutują .

[gierrappa]

Może to tylko moje odczucie ale nie wydaje się nikomu mylące ozaczenie kart dotyczace ich usuniecia i pozostawienia odkrytych na stole?
Chodzi mi o gwiazdkę przy tytule karty (odrzuć po rozpatrzeniu) i czerwone podkreślenie (pozostaw odkrytą na stole)
Pod opisem karty jest na czerwono dopisane

"Usuń tę kartę z gry po rozpatrzeniu Wydarzenia."

w momencie gdy karta ma zostać odrzucona, czy nie lepiej by było pozostawić czarny tekst z odnośnikiem "*" do niego?
czyli:

"*Usuń tę kartę z gry po rozpatrzeniu Wydarzenia."

A przy pozostawieniu na stole dopisać na czerwono pod kartą coś w stylu Pozostaw na stole ?

Sprawdzcie np kartę nr. 82 gdzie zachodzą obia te efekty - jeden jest wyjaśniony a drugi nie - nowy gracz może odnieść czerwone podkreślenie tekstu z czerwonym dopiskiem odrzuć kartę a gwiazdka sobie wisi

A może to tylko ja mam ten problem...

[Koshiash]

Może to tylko moje odczucie ale nie wydaje się nikomu mylące ozaczenie kart dotyczace ich usuniecia i pozostawienia odkrytych na stole?

Nie podzielam Twojej wątpliwości. To dwie odrębne reguły - gwiazdka określa, gdzie karta trafia po rozpatrzeniu wydarzenia. Podkreślenie informuje, że rozpatrzenie jest odroczone w czasie. Konieczność poszukiwania gwiazdki w różnych miejscach karty skutkować może nieusuwaniem z gry jednorazowych wydarzeń.

Dopisuję swoje wątpliwości do tłumaczeń kart. Przy okazji ich przeglądania odkryłem, że Bard wykonał tu niezłą pracę. Szkoda, że Phalanx na siłę próbuje się od niej odcinać, również kosztem wierności tłumaczenia.
- Karty "Scoring" -> Tłumaczenie ich jako "Rozstrzygnięcie" to krok wstecz względem "Kulminacji napięć".
- "Duck and Cover" -> Tłumaczenie jako "Przysposobienie obronne" brzmi jak ponury żart.
- "Romanian Abdication" -> W tym przypadku tłumaczenie znacząco odbiega od oryginału, zupełnie niepotrzebnie.
- "Red Scare/Purge" -> Tłumaczenie ich jako "Strach" to krok wstecz względem wersji Barda
- "Układ o zakazie prób jądrowych" -> W porównaniu z tłumaczeniem Barda w miarę wiernym oryginałowi, w większości przypadków stosowane tytułu są skracane (np. CIA, De Gaulle). Z tego względu dziwi rozszerzenie "Nuclear Test Ban" o dodakowe słowo.
- "Traktat USA-Tajwan" -> Tytuł nie oddaje sensu wydarzenia, czyli "Formosan Resolution" przetłumaczonego przez Barda jako "Rezolucja w sprawie obrony Tajwanu".
- "Quagmire" -> W czym tłumaczenie jako "Grzęzawisko" jest lepsze niż "Bagno"?
- "Diabelska alternatywa" -> Ten tytuł nijak ma się do kontekstu oryginalnego "Missile Envy".
- "Pogrzebiemy was" -> Cyrylica to zbędny dodatek, skoro pomiędzy graczami będzie to i tak "Pogrzebiemy was". Może jedynie utrudnić komunikację. Inną kwestią jest niekonsekwencja, bo podobnie można potraktować również inne karty.
- "Utworzenie strefy Kanału Panamskiego" -> Dlaczego nie "Zwrot Kanału Panamskiego", zgodnie z oryginałem?
- "Dla człowieka to jeden mały krok..." -> Dlaczego nie "Jeden mały krok...", zgodny z oryginałem i lepiej brzmiący?
- "Our Man in Tehran" -> Zgrabny tytuł karty, z dobrym tłumaczeniem Barda i toporną propozycją dla nowego wydania.

[DarkSide]

Po analizie powyższych wpisów odnoszę wrażenie, że tłumacz phalanxowy kompletnie nie czuje klimatów zimnowojennych i wykonał to po godzinach ze słownikiem kieszonkowym w ręce.
Wychodzi na to, że wersja instrukcji i kart od Barda staje się świętym graalem, podczas tworzenia którego brali udział Wołoszański, Brzeziński i Rezun (alias Suworow).

[Koshiash]

Tłumacz może też używać translatora.

GMT: “Everyone imposes his own system as far as his army can reach.”
Bard: "Każdy wprowadza swój system tak daleko, jak sięga jego armia."
Phalanx: "Każdy narzuca swój system rządów tak szeroko, jak sięga jego armia."
Translator: "Każdy narzuca swój własny system tak dalece jak jego armia dosięgnąć."



Co do rzutów na presję - zmiana sojuszy też nigdy mi nie pasowała. Macie jakieś sensowne pomysły na Realignement Rolls? Może coś pośredniego, typu presja mocarstw?

[Andy]

Macie jakieś sensowne pomysły na Realignement Rolls?

Dwie strony wcześniej proponowałem Przesilenie.

[Koshiash]

Macie jakieś sensowne pomysły na Realignement Rolls?

Dwie strony wcześniej proponowałem Przesilenie.

Wybacz, nie zwróciłem uwagi. Przesilenie (polityczne) jest lepsze od propozycji wydawnictw. Wadą jest nieodzwierciedlenie zewnętrznego źródła tego przesilenia, z którym mamy do czynienia w grze - pod tym względem termin "presja" wydaje się być na miejscu, chociaż niekoniecznie w euro-technicznej opcji Phalanx.

[Vilard]

Wysłałem tego maila do Phalanx, ale myślę, że uwidocznienie jego treści tu na forum też może się przydać:

Uwagi do nazw kart:
1. KARTA CHIŃSKA - To nie jest karta „chińska” tylko karta „Chin”. Ta karta reprezentuje Chiny jako państwo i jego wpływy. Proponowana zmiana: KARTA CHIN
2. PRZYSPOSOBIENIE OBRONNE -??? To jest gra historyczna i powinno się zachować szacunek dla historii. Karta nazywa się „Duck and Cover”, gdyż dokładnie tak nazywała się jedna z kampanii społecznych w USA. Nazwanie tego „przysposobieniem obronnym” jest jakąś kpiną. Proponowana zmiana: KAMPANIA „DUCK AND COVER”
3. TRZECIE DROGA To nie jest poprawny zwrot z punktu widzenia historycznego. Idee „trzeciej drogi” są charakterystyczne dla państw zachodnich i stamtąd się wywodzą, a dotyczą okresu późniejszego lat 70tych+. Ta karta do tej pory reprezentowała oderwanie się Jugosławii Tito od linii ZSRR. Nie ma to nic wspólnego z „trzecią drogą”; Proponowana zmiana: NIEZALEŻNI KOMUNIŚCI
4. MICHAŁ I HOHENZOLLERN—SIGMARINGEN – znów brak historycznej precyzji. Tu nie chodzi o postać Michała I, ale o fakt jego abdykacji, który był bezpośrednią przyczyną dojścia do władzy Ceausescu. Proponowana zmiana: ABDYKACJA MICHAŁA I
5. STRACH Jaki Strach? Oficjalna nazwa karty odnosi się do realnych historycznych wydarzeń, które po obu stronach konfliktu osłabiały „aparat administracyjny”, co jest świetnie reprezentowane przez działanie karty. „Red Scare” – odnosił się do gruntownych weryfikacji w aparacie biurokratycznym USA w poszukiwaniu „szpiegów” i „komunistów”, jak i delegalizacji wszystkich partii i stowarzyszeń o zabarwieniu socjalistycznym/komunistycznym, a czystki to realnych czystek w aparacie ZSRR. „Strach” jest tak idiotyczną i nie wyrażającą nic nazwą, że aż szkoda gadać. Proponowana zmiana: CZERWONA PANIKA(CZERWONY STRACH) / CZYSTKI
6. INTERWENCJA ZBROJNA – kolejna głupota. Ta karta nie ma NIC wspólnego z interwencją zbrojną tak jak ją dziś rozumiemy. Odnosi się do wydarzeń, gdzie zakulisowe machinacje rządów USA lub ZSRR doprowadzały do wybuchu wojny domowej, lub lokalnej miedzy państwami, w których NIE BRAŁY udziału wojska mocarstw. Jest to wręcz przeciwieństwo interwencji zbrojnej. Proponowana Zmiana WOJNA DOMOWA, KONFLIKT LOKALNY
7. GRZĘZAWISKO – fantazja tłumacza. Nigdy nie spotkałem się z określeniem wojny w Wietnamie jako „Grzęzawiskiem”. Poprzednie tłumaczenie Bagno, lepiej oddaje sytuację, zwłaszcza, że w języku polskim istnieją stwierdzenia: „wpaść w bagno”, „tkwić w bagnie”, Jest to bardziej naturalne tłumaczenie. Proponowana zmiana: BAGNO
8. DIABELSKA ALTERNATYWA – ręce opadają. Skąd to się w ogóle wzięło? MISSILE ENVY – „zazdrość o rakiety” jest nazwą bardzo ugruntowaną w kulturze i odnosi się do teorii psychologicznych Zygmunta Freuda. Karta rzeczywiście nie ma wiele wspólnego ze swoją nazwą, ale fantazje tłumacza są niepotrzebne. „Diabelska Alternetywa” jest tak samo mało znaną książką jak „Missile Envy”, a ta druga przynajmniej ma jakiś głębszy sens, jest historyczną analizą zjawiska, a nie przeciętną powieścią. Proponowana zmiana: MISSILE ENVY
9. UTWORZENIE STREFY KANAŁU PANAMSKIEGO – jakie utworzenie? Strefa powstała w 1903 roku. W okresie zimnej wolny część strefy została zwrócona Panamie, a część przeszła pod wspólna jurysdykcję. „UTWORZENIE” nie jest zwrotem historycznie poprawnym. Oryginalny zwrot „Returned” też nie był idealny, ale na pewno bardziej poprawny. Proponowana zmiana „ZWROT KANAŁU PANAMSKIEGO”
10. HANDEL ZBOŻEM Z ZSRR – nazwa sugeruje, że handel był dwustronny. Tak nie było. To była sprzedaż. ZSRR potrzebowała zboża, a USA je sprzedawało. Handel nie jest trafionym określeniem. Proponowana zmiana „SPRZEDAŻ ZBOŻA DO ZSRR”
11. STRACONA DEKADA – karta w oryginale ma bardzo dobry tytuł odnoszący się do prawdziwych ekonomicznych wydarzeń, gdzie na skutek spadku cen ropy gospodarki w Ameryce Południowej oparte o sprzedaż tego surowca zaczęły bankrutować, gdyż wcześniej zaciągnięte długu (na rozwój kraju, ale również korupcję) nie mogły być już bieżąco pokrywane przez sprzedaż ropy. Doprowadziło to do kryzysu „kapitalizmu” i wzrostu nastrojów „lewicowych” w wielu krajach Ameryki Północnej. To nie była jakaś literacka „stracona dekada” (zwłaszcza, że ten kryzys w wielu krajach trwa do dziś – prawie 40 lat). Proponowana zmiana: KRYZYS EKONOMICZNY W AMERYCE POŁUDNIOWEJ
12. ZDRAJCY I DEZERTERZY – w oryginale „Uciekinierzy”. Należy zwrócić uwagę, że we współczesnej historiozofii ludzie, którzy w ten czy inny sposób zdradzili Związek Radziecki są uważani za bohaterów. Zdrajcy i Dezerterzy to określenie pejoratywne (choć poprawne). Bardziej jednak do dzisiejszego klimatu politycznego pasuje określenie „ZBIEGOWIE”
13. SZACH REZA PAHLAVI – tylko jedna uwaga. W przyjętej na kartach (WSZYSTKICH) nomenklaturze zrezygnowaliście z tytułów, stanowisk itp. wszystkich innych postaci zostawiając jedynie imię i nazwisko. Przydałaby się konsekwencja i nazwanie karty : REZA PAHLAVI