Zimna wojna 5 ed – konsultacje społeczne

[warlock]

Co do rzutów na presję - zmiana sojuszy też nigdy mi nie pasowała. Macie jakieś sensowne pomysły na Realignement Rolls? Może coś pośredniego, typu presja mocarstw?

Proponowałem kiedyś zmiana układu sił, ale chyba bez echa przeszło .

[gierrappa]

Proponowałem kiedyś zmiana układu sił, ale chyba bez echa przeszło .

Dla mnie na plus

Ciekawe jest że od września jest informacja aby dawać swoje sugestie i poprawki a niektórzy obudzili się z oburzeniem w styczniu jak wszystko ma iść do druku

[tomasz86]

Witam,

Jak ma się sprawa z mini dodatkami? Czy będą już w pełnej grze?
https://boardgamegeek.com/boardgame/123 ... expansions

[Valarus]

Nie interesowałem się zbytnio wcześniej tym tłumaczeniem, ale przeczytałem post Vilarda i aż się wierzyć nie chce, Przysposobienie Obronne i Diabelskia Alternatywa i Strach wbijają w ziemię.

Jeden plus taki, że jeżeli to wyjdzie tak jak teraz jest przedstawione, to przez następne lata będzie przytaczane jako druzgocący argument w dyskusjach "dlaczego lepiej kupować wersję oryginalną niż polskie tłumaczenie".

[Koshiash]

Ciekawe jest że od września jest informacja aby dawać swoje sugestie i poprawki a niektórzy obudzili się z oburzeniem w styczniu jak wszystko ma iść do druku

Zdaje się, że część zmian była już wcześniej proponowana. Trudno też dyskutować z wyprzedzeniem szczegóły, skoro Phalanx dopiero udostępnił swoją propozycję.

[gierrappa]

Trudno też dyskutować z wyprzedzeniem szczegóły, skoro Phalanx dopiero udostępnił swoją propozycję.

...
Wasze opinie i sugestie będą niezmiernie pomocne przy dopracowywaniu lokalizacji V Edycji gry Twilight Struggle.

https://docs.google.com/document/d/1FuF ... cd964/edit
...

Czekamy na Wasze sugestie!

szczegóły były znane 13-go października wraz z tytułem i opisem kart

Ale wracając do tematu mam nadzieję że to co napisał Vilard zostanie wizęte pod uwagę - wniesie to dużo klimatu czytając te karty

Tu mam pytanie do wydawców czy tak duże zmiany o jakie proszą wszyscy w tym temacie są w ogóle jeszcze możliwe?

[playerator]

Macie jakieś sensowne pomysły na Realignement Rolls?

Dwie strony wcześniej proponowałem Przesilenie.

(...) Przesilenie (polityczne) jest lepsze od propozycji wydawnictw. Wadą jest nieodzwierciedlenie zewnętrznego źródła tego przesilenia, z którym mamy do czynienia w grze - pod tym względem termin "presja" wydaje się być na miejscu, chociaż niekoniecznie w euro-technicznej opcji Phalanx.

A może Próba Sił..?

[metyu]

Czemu właściwie scoring nie jest tłumaczony jako punktowanie?

[Koshiash]

Czemu właściwie scoring nie jest tłumaczony jako punktowanie?

Bo punktuje się w grze o marchewkach. W ZW kulminuje się napięcia!

[warlock]

Kolejna sugestia - uważam, że na kartach zamiast Punkty Operacyjne powinniście pisać PO i zamiast Punkty Zwycięstwa - PZ. To zdecydowanie zmniejsza optycznie ilość tekstu na kartach i sprawia, że szybciej się je czyta. Tak jest w starej edycji i oryginale i uważam, że im zwięźlej, tym lepiej.

Druga sprawa - na kartach rozstrzygnięć tekst mówi: "ROZSTRZYGNIECIE W AMERYCE ŚRODKOWEJ Obaj gracze otrzymują za:" - ale co otrzymują? Brakuje słowa "punkty zwycięstwa" (a najlepiej PZ) na każdej karcie rozstrzygnięć.

[mikeyoski]

Myślę, że to tłumaczenie przede wszystkim powinno się przekazać do konsultacji jakiemuś historykowi specjalizującemu się w historii współczesnej. Akurat w tej grze nie można sobie polegać jedynie na tłumaczu, który wszystko robi teoretycznie poprawnie językowo, ale bardzo odbiega od kontekstu.

[Odi]

Naprawdę nie podoba Wam się "Przysposobienie obronne"? Przecież tytuł świetnie oddaje sens tej karty, choć może niekoniecznie odnosi się do samej kampanii "Kucnij i ukryj się", która z kolei polskiemu odbiorcy nic nie mówi.

Podobnie "Strach". Osobiście zostawiłbym samo "Czystka", bo czymże był maccartyzm, jeśli nie rodzajem czystki właśnie, ale "Strach" też oddaje sens karty (a wyjaśnienie pewnie będzie w opisie, w instrukcji) i jest twórczym wyjściem z niezbyt fortunnej anglojęzycznej nazwy karty.

Podobnie "Grzęzawisko" jest dla mnie zdecydowanie lepsze niż "Bagno", które ma raczej konotacje z zepsuciem moralnym (drugie znaczenie w SJP PWN, to <demoralizacja, zepsucie>). Grzęzawisko lepiej oddaje aspekt militarny działań w Wietnamie i jak najbardziej jest używane w literaturze. Przykład? "Dyplomacja" Henry Kissingera (1996) - jeden z tytułów rozdziałów, to "Wietnam: wejście w grzęzawisko". Podobnie grzęzawisko znajdziemy w tłumaczeniu książki Jonathana Schella "Prawdziwa wojna".

Kolejna rzecz: "Karta chińska" - jak najbardziej do przyjęcia. "Granie kartą chińską", to termin powszechnie używany w USA w końcówce lat 70tych, jako zwrot w polityce międzynarodowej, mający na celu izolację ZSRR od jej - teoretycznie - ideowych sojuszników w Chinach. Powiem więcej - w karciance o Zimnej Wojnie "Karta chińska" jest tłumaczeniem wręcz idealnym. Zresztą tak jest tez w oryginale - gdyby chodziło o "Chiny jako państwo i jego wpływy", karta nosiłaby tytuł "China", ewentualnie People's Republic of China. A nosi nazwę - jak pamiętacie - "China card". W czym problem?

"Diabelska alternatywa" - tak samo. Odniesienie do książki o podobnej treści, co Missile Envy, i na dodatek z tego samego praktycznie okresu. Fajne, kreatywne podejście tłumacza.

Owszem, jest kilka niefortunnych zwrotów, ale też nie przesadzajmy
Rozumiem, że niektórzy są przyzwyczajeni do wydania Barda, ale jak czytam, że "Rozstrzygnięcie to krok wstecz w stosunku do kulminacji napięć", to sobie przypominam, jaką "kulminacja napięć" wzbudziła wesołość, gdy została wiele lat temu ujawniona i myślę sobie, że pamięć zbiorową to mamy w naszym hobby bardzo krótką

[warlock]

Naprawdę nie podoba Wam się "Przysposobienie obronne"? Przecież tytuł świetnie oddaje sens tej karty, choć może niekoniecznie odnosi się do samej kampanii "Kucnij i ukryj się", która z kolei polskiemu odbiorcy nic nie mówi.

To już problem polskiego odbiorcy, niech się polski odbiorca czegoś dowie. W stanach pełno było plakatów typu: i obecne tłumaczenie totalnie nie oddaje tego klimatu.

Podobnie "Strach". Osobiście zostawiłbym samo "Czystka", bo czymże był maccartyzm, jeśli nie rodzajem czystki właśnie, ale "Strach" też oddaje sens karty (a wyjaśnienie pewnie będzie w opisie, w instrukcji) i jest twórczym wyjściem z niezbyt fortunnej anglojęzycznej nazwy karty.

Tu nie ma nic niefortunnego, czerwona panika to powszechnie przyjęty termin:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czerwona_panika
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Scare

Podobnie "Grzęzawisko" jest dla mnie zdecydowanie lepsze niż "Bagno", które ma raczej konotacje z zepsuciem moralnym (drugie znaczenie w SJP PWN, to <demoralizacja, zepsucie>). Grzęzawisko lepiej oddaje aspekt militarny działań w Wietnamie i jak najbardziej jest używane w literaturze. Przykład? "Dyplomacja" Henry Kissingera (1996) - jeden z tytułów rozdziałów, to "Wietnam: wejście w grzęzawisko". Podobnie grzęzawisko znajdziemy w tłumaczeniu książki Jonathana Schella "Prawdziwa wojna".

Jeśli to jest faktycznie utarty zwrot w literaturze, to Grzęzawisko jak najbardziej pasuje

Kolejna rzecz: "Karta chińska" - jak najbardziej do przyjęcia. "Granie kartą chińską", to termin powszechnie używany w USA w końcówce lat 70tych, jako zwrot w polityce międzynarodowej, mający na celu izolację ZSRR od jej - teoretycznie - ideowych sojuszników w Chinach. Powiem więcej - w karciance o Zimnej Wojnie "Karta chińska" jest tłumaczeniem wręcz idealnym. Zresztą tak jest tez w oryginale - gdyby chodziło o "Chiny jako państwo i jego wpływy", karta nosiłaby tytuł "China", ewentualnie People's Republic of China. A nosi nazwę - jak pamiętacie - "China card". W czym problem?

Granie "kartą chińską" jak najbardziej ma tu sens, tym bardziej, że ta nazwa fajnie oddaje balansowanie Chin pomiędzy dwoma supermocarstwami i wykorzystywanie tego państwa do celów politycznych przez USA i ZSRR . No i jest tak jak mówisz, w oryginale ta karta to nie China, a własnie "The China Card" -

[Odi]

Tu nie ma nic niefortunnego, czerwona panika to powszechnie przyjęty termin:

Oczywiście, natomiast niefortunne jest nazywanie jednej karty dwoma odrębnymi terminami - chyba się zgodzisz?
Strach (lub "czystka") dobrze łączą oba w jednej prostej nazwie.

A kampania Duck & Cover była de facto swoistym przysposobieniem obronnym. Więc...

[Koshiash]

Rozumiem, że niektórzy są przyzwyczajeni do wydania Barda, ale jak czytam, że "Rozstrzygnięcie to krok wstecz w stosunku do kulminacji napięć", to sobie przypominam, jaką "kulminacja napięć" wzbudziła wesołość, gdy została wiele lat temu ujawniona i myślę sobie, że pamięć zbiorową to mamy w naszym hobby bardzo krótką

A jednak z czasem się utarło, pomimo wątpliwości i kontrpropozycji

Za to 'scoring' to dla mnie raczej coś w kierunku terminu 'próba sił'

. Koniec końców, forsowanie "rozstrzygnięcia" to jest krok wstecz - nie mniej dziwne, a nowe na siłę.

Z podanych przez Ciebie przykładów popieram za to "kartę chińską" - to tłumaczenie (niestety, jako jedno z niewielu) jest sensowniejsze niż Bardowskie.

[warlock]

Tu nie ma nic niefortunnego, czerwona panika to powszechnie przyjęty termin:

Oczywiście, natomiast niefortunne jest nazywanie jednej karty dwoma odrębnymi terminami - chyba się zgodzisz?

No własnie się nie zgodzę . Bo ta karta jest neutralna i w zależności od tego przeciwko komu jest zagrywana, to taki ma efekt. Czystka z tamtych lat kojarzy się z "mordowaniem przeciwników politycznych" i dobrze oddaje klimat ZSRR, natomiast "czerwona panika" jako atmosfera paranoi i dostrzegania we wszystkich potencjalnych szpiegów i komunistów bardzo pasuje do USA. Nie bez przyczyny ta karta ma dwie nazwy po angielsku. Nie poprawiajmy na siłę klimatycznych decyzji autorów gry tam gdzie nie trzeba.

A kampania Duck & Cover była de facto swoistym przysposobieniem obronnym. Więc...

Przysposobienie obronne może dotyczyć techniki rzutu granatem i zakładania masek gazowych. Duck and Cover dotyczy paranoi przed wojną atomową, to bardzo konkretna rzecz w reakcji na wybuch bomby atomowej i opadu radioaktywnego. No nie mów, że tłumaczenie phalanxów nie spłyca (żeby nie powiedzieć: totalnie zabija) klimatu tej karty i tego o co w niej chodzi... Tym bardziej, że na ilustracji tej karty masz żółwia Berta z tego filmu...

[Koshiash]

"Diabelska alternatywa" - tak samo. Odniesienie do książki o podobnej treści, co Missile Envy, i na dodatek z tego samego praktycznie okresu. Fajne, kreatywne podejście tłumacza.

Czy chodzi o czytadło, które napisał Frederick Forsyth? Niezależnie od kreatywności tłumacza, w ZW cenię również aspekt edukacyjny. W moim odczuciu, o ile warto dowiedzieć się o istnieniu książki Missile Envy, to już niekoniecznie o jednym z wielu thrillerów politycznych (jeżeli o nim mowa), bo to nie ta liga.

[Odi]

Ok, to na pewno sensowny argument, natomiast nie jest też tak, że ta "Diabelska alternatywa" zupełnie nie pasuje. Do tego w odróżnieniu (chyba) od Missile Envy jest w języku polskim, Forsyth był popularny w latach 80/90 - mi pasuje.

Podobnie jak to przysposobienie. Rzut granatem to akurat był margines zajęć. Głównie wypisywało się sygnalizowanie zagrożenia i ochronę przed bronią ABC. Przysposobienie może być tytułem karty, opis kampanii w podręczniku... Też myślę że nie ma o co kruszyć kopii.

Mnie podwójna nazwa karty RS/P zawsze raziła, więc może dlatego wolałbym jedną.

[Fuser.exe]

Pytanie do wydawnictwa: z nową edycją chcecie dotrzeć do grupy całkowicie nowych graczy czy 'zrobić dobrze' społeczności? Bo jeśli to drugie to piąta edycja będzie najgorszą, klątwa trwa.

[bardopondo]

tak sobie czytam ten wątek i łapię się raz po raz z głowę
mam wrażenie, że tłumacz tej nowej edycji to albo zupełny ignorant historyczny albo generalnie wypina się na tematyczny aspekt tej gry. Przecież odnosi się ona do konkretnych zdarzeń i zjawisk społecznych, które miały miejsce wtedy. Przysposobienie obronne kojarzy mi się z lekcjami w podstawówce, a tu chodzi przecież o program propagandowy w Stanach, Diabelska Alternatywa to już zupełna kpina - tytuł tej fikcyjnej książki niema nic wspólnego z tym czym jest ta karta.
Powinniście też zmieć tytuł całej gry na coś w rodzaju Konflikt Mocarstw

[Andy]

Nie chciało mi się już pisać w tym wątku po przeczytaniu niektórych wypowiedzi, ale na szczęście przyszedł Odi i pozamiatał.

Dzięki, Odi!

[warlock]

W sumie co ja się będę produkował, swój egzemplarz mam, nie jestem targetem .

[carlos]

W sumie co ja się będę produkował, swój egzemplarz mam, nie jestem targetem .

Wydaje mi się, że ludzie posiadający wersję Barda spojrzą na nią teraz jeszcze bardziej przychylnym okiem.
Sam zastanawiałem się nad kupnem nowego wydania(mimo posiadania IV edycji), ale ten temat zdecydowanie mnie od tego uchronił.

[Valarus]

Nie chciało mi się już pisać w tym wątku po przeczytaniu niektórych wypowiedzi, ale na szczęście przyszedł Odi i pozamiatał.

Dzięki, Odi!

Pozostaje się cieszyć, że większość się z nim nie zgadza, i jednak wolałaby dobrze posprzątać i wyrzucić zamiast zamiatać pod dywan

Inaczej mówiąc - można się upierać, że to Przysposobienie obronne pasuje, ale nich mi ktoś dokładnie wyjaśni:
A - w jaki sposób odnosi się ono do obniżania Defconu na karcie (w oryginale odnosi się to do paranoi wywołanej przez kampanie)
B - bardziej ogólnie, w jaki jest to lepsze rozwiązanie niż napisać Duck and Cover. Bo jedyny argument to chyba "Polak za głupi, Polak nie zrozumie, trzeba uprościć", a na takie podejście to ja się nie zgadzam.

Taka sama argumentacja do Missile Envy - jak odnosi się do działania karty i dlaczego jest lepsze niż oryginał, nie tylko "ok".

[Andy]

Powinniście też zmieć tytuł całej gry na coś w rodzaju Konflikt Mocarstw

Nie, nie! Niech już lepiej zostanie po staremu: Szarpanina o zmierzchu.