Tainted Grail: Upadek Avalonu / The Fall of Avalon (Krzysztof Piskorski, Marcin Świerkot)

[janusznosacz]

Ja tylko pytam, czy aby mieć dostęp do pewnych treści trzeba zapłacić. Bo tak to wygląda.
Płacisz, masz, nie płacisz nie masz.
(...)wczesne przemyślenia zostały zarezerwowane dla konkretnej grupy moich odbiorców. Tak to wyszło.
To ma taki wydźwięk i to bardzo bezpośredni

Z miłą chęcią Ci wytłumaczę. Są osoby, które postanowiły, że warto mi podziękować za tworzenie kanału, wspierając mnie na Patronite. Mają one dostęp do pewnych informacji extra, w stylu co w najbliższym czasie będzie na kanale, jakie kampanie na KS wpadły mi w oko, albo jakie gry właśnie przyszły do mnie, z których będe kręcił materiały. Kiedy dostałem Tainted Grail, pokazałem fotkę na grupie do której należą moi Patroni. Zapytali, czy będę robił materiał. Odpowiedziałem, że tak, ale nie wyrobię się z nim przed zakończeniem kampanii. Zapytali więc, czy jest szansa na to, abym wrzucił im jakieś przemyślenia nawet po pierwszej rozgrywce. Zgodziłem się, bo uznałem, że w taki sposób mogę im podziękować za to co dla mnie robią. Zatem nie płacili żeby mieć dostęp do tych treści. Te treści będą dostępne dla wszystkich, którzy oglądają mój kanał (niezależnie od tego, czy płacą, subskrybują, czy regularnie minusują moje materiały). Nawet nie jest tak, że zobaczą ten materiał jako pierwsi. Po prostu zapytali i dostali odpowiedź.

Dzięki za odpowiedź.

[Gambit]

Kilka słów o grze ode mnie
Obejrzyj na ZnadPlanszy
Obejrzyj na YouTube

[brazylianwisnia]

Kilka słów o grze ode mnie
Obejrzyj na ZnadPlanszy
Obejrzyj na YouTube

Spodziewałem się mniej więcej takich zarzutów z Twojej strony. Trzeba zaznaczyć że to jest gra solo w która można grać na więcej graczy dlatego downtime na więcej niż 2 graczy będzie przeszkadzal. Co do walk to ich powtarzalność może jest spora ale to tak jak w każdej karciance. Różnorodność jest w kartach i przeciwnikach. W prototypie jest też zwiększone ich zagęszczenie.

Jak zginiesz to wg zasad zaczynasz kampanie od nowa. Trochę rozjechaly Ci się liczby bo chaptery maja mieć 60-90min dla solo. Powtarzalność jest ale dotyczy to głównie pierwszych dwóch rozdziałów. Przecież będzie kilka ścieżek do celu, różne eventy z kart, inne spotkania walki i dyplomacji, podejmiesz inne akcje lokacji, mogą wyjść inne rozwiązania decyzji. Do tego inna postacią też rozgrywka będzie trochę inna. Dlatego zaczynasz w stałym punkcie od zera ale z każdym chapterem gra będzie się rozjezdzac.

Wiem że to podkreślałes ale Twoje zarzuty głównie dotyczą tego mocno ograniczonego dema ale z pełną gra sporo będzie się różnić. Pewna powtarzalność będzie ale nie tak duża. Mniejsza niż 7th Continent które jest chyba najbliższą gra do TG.
Oczywiście to są przemyślenia na podstawie tego co ja widzialem.

[Morsereg]

obejrzalem i ciesze sie, ze wsparlem
tak jak powiedziales, nie jest to gra dla wszystkich. niektorym sie moze nie spodobac

jednej rzeczy nie rozumiem:
idziemy patrzymy co, idziemy patrzymy co - czego oczekiwales od paragrafowki? sam na wstepie mowiles, ze je lubisz i, ze na nich sie wychowales

i tak jak brazylianwisnia napisal - to bardziej gra dla jednej dwoch osob, wiec downtime nie powinien byc problemem.
no i, z powodu uplywajacego czasu nie wszystko bedziesz mogl z kart zrobic. wydaje mi sie, ze zanim dojdziesz do momentu, jak to nazwales, automatycznej gry, troche czasu minie (mam taka nadzieje )

[Gambit]

jednej rzeczy nie rozumiem:
idziemy patrzymy co, idziemy patrzymy co - czego oczekiwales od paragrafowki? sam na wstepie mowiles, ze je lubisz i, ze na nich sie wychowales

W Tainted Grail paragrafy są na stałe przypięte do lokacji. To mnie lekko drażni. Podoba mi się rozwiązanie z Tales of the Arabian Nights, a nawet z This War of Mine. Jasne, w obu tych grach w pewnym momencie zaczniemy widzieć powtarzające się paragrafy, ale nie będzie tak, że jesteśmy w stanie powtórzyć w dwóch rozgrywkach tę samą drogę z tymi samymi paragrafami w tej samej kolejności. Ale z drugiej strony, jest to wrażenie po okrojonym demie. Dla wszystkich, którzy wsparli mam nadzieję, ze im dalej w las, tym więcej ścieżek i mniej powtarzalności.

[Deem]

@brazylianwisnia
Co jakiś czas powtarzasz, że jest to gra solo. Wydaje mi się, że mechanika współpracy / ciągnięcia w dół podczas testów jasno pokazuje, że trybem domyślnym jest gra na kilka postaci / graczy (bez względu na to jak to sobie podzielicie - ja prawdopodbnie będę grał w parze z drugą osobą po dwie postacie każdy; chyba że pojawi się mechanika związana z tajemnicami między graczami, wtedy każdy będzie grał tylko jedną).

@Gambit
Mam poczucie, że Twoje zarzuty są nieco oderwane od obecnego rynku gier. Która gra z mniej lub bardziej rozbudowaną fabułą nie zawiera w sobie powtarzalności jeśli zginiesz i zaczynasz od początku (gry / rozdziału etc.)?
3 kampanie, każda po 15 rozdziałów po 30 minut każdy (do 90 biorąc pod uwagę post kolegi wyżej) - to jest niezłe rozwiązanie kwestii powtarzalności. Autorzy wspominają o zapisach gry oraz o tym, że wcześniejsze kampanie warto przejść później jeszcze raz po poznaniu historii z ostatniej.

Zgadzam się z obawami dotyczącymi walki, ale zabrakło mi informacji jak bardzo jest to „feature” całej gry, a jak bardzo wpływ leveli początkowych i szans na to, że wraz z rozwojem postaci nasz wpływ na losowość się zwiększa albo nie (wiem, że grałeś tylko 2 rozdziały, ale czy mechanizm rozwoju jest obiecujący i czy w talii demo były zawarte karty z wyższych poziomów rozwoju).

Wracam do tego co napisałem wcześniej - w tym momencie ten materiał ma minimalną wartość. Oceniane gry na minimum 25 godzin po dwóch rozdziałach, które nie dają odpowiedzi na nic poza bazowymi mechanikami, które widać w instrukcji nie służy nikomu, ani twórcom ani recenzentom (bo jak dać merytoryczną opinię o kadłubku). Ile zarzutów jest nietrafionych bo autorzy już je rozwiązali albo nad nimi pracują, a ile zostanie aktualnych do wersji ostatecznej? Czyste gdybanie - jak ktoś kibicuje grze, to wierzy, że będzie git, a jak ktoś liczy, że AR padnie to będzie utrzymywał, że nie. „Moryc, jakie są szanse? Tak albo nie, jakieś pół na pół”

[Gambit]

Zgadzam się z obawami dotyczącymi walki, ale zabrakło mi informacji jak bardzo jest to „feature” całej gry, a jak bardzo wpływ leveli początkowych i szans na to, że wraz z rozwojem postaci nasz wpływ na losowość się zwiększa albo nie (wiem, że grałeś tylko 2 rozdziały, ale czy mechanizm rozwoju jest obiecujący i czy w talii demo były zawarte karty z wyższych poziomów rozwoju).

Było kilka kart, które były upgrade'ami kart walki. Ot po prostu mocniejsze karty i tyle. Rozwój postaci wpływa na to, że odblokujemy sobie też kolejne klucze do przypasowania. Na przykład Beor na początku nie przypasuje nic podwójną Odwagą, ale jak sobie rozwinie tę cechę, to spoko. Nadal jednak zostaje kwestia przypasowania dociągniętych kart do słabości startowych u przeciwnika, a potem do siebie nawzajem

Wracam do tego co napisałem wcześniej - w tym momencie ten materiał ma minimalną wartość. Oceniane gry na minimum 25 godzin po dwóch rozdziałach, które nie dają odpowiedzi na nic poza bazowymi mechanikami, które widać w instrukcji nie służy nikomu, ani twórcom ani recenzentom (bo jak dać merytoryczną opinię o kadłubku). Ile zarzutów jest nietrafionych bo autorzy już je rozwiązali albo nad nimi pracują, a ile zostanie aktualnych do wersji ostatecznej? Czyste gdybanie - jak ktoś kibicuje grze, to wierzy, że będzie git, a jak ktoś liczy, że AR padnie to będzie utrzymywał, że nie. „Moryc, jakie są szanse? Tak albo nie, jakieś pół na pół”

A gdybym był zachwycony, to miałby większą wartość?

[brazylianwisnia]

@brazylianwisnia
Co jakiś czas powtarzasz, że jest to gra solo. Wydaje mi się, że mechanika współpracy / ciągnięcia w dół podczas testów jasno pokazuje, że trybem domyślnym jest gra na kilka postaci / graczy (bez względu na to jak to sobie podzielicie - ja prawdopodbnie będę grał w parze z drugą osobą po dwie postacie każdy; chyba że pojawi się mechanika związana z tajemnicami między graczami, wtedy każdy będzie grał tylko jedną).

AR rekomenduje granie na 1-2 osoby więc to już powinno dawać do myślenia. Zresztą wypowiadali się że gra została zaprojektowana pod solo. Nie trzeba być jasnowidzem by przewidzieć jak kiepsko będzie na 4 graczy. Dopóki będziecie szli po 2 postacie w jednej paczce to jeszcze jest ok bo będą max 2 walki na ture. Jak rozdzielicie postaci i jeden gracz będzie miał akurat 2 walki pod rząd to drugi spokojnie zdarzy wypić kawę w tym czasie tylko ile tych kaw można pić tak samo z wydarzeniami, obmyslaniem ścieżek do celu bo bardzo ważne jest tu opalanie akcji z lokacji no i levelowanie 4 postaci będzie czasochłonne. Ok grając w większą liczbę osób w przypadku gdy jesteście razem w walce dociagasz 1 kartę więcej ale to dla mnie tylko pogarsza grę bo zamiast samemu prowadzić strategie działasz w dwie osoby.

Na 2 osoby gra jest jeszcze ok i idzie przeżyć ten downtime. Sam spróbuję ograc z bratem po 1 postaci a pozostałe 3 będą zapasowymi życiami. Jednak solo bedzie najbardziej przyjemne, płynne i klimatyczne.

[Deem]

@Gambit
Niewiele większą - wtedy byłoby wiadomo, że mechanizmy działają dobrze od samego, a tak czekamy co zostanie poprawione / zminia się w czasie samej rozgrywki.

Btw nie bierz do siebie, że moje uwagi pojawiają się przy okazji Twojego filmiku, a nie innych. Po prostu do Twojej opinii przywiązuje jakąkolwiek wartość, więc nie jest to tak, że się uwziąłem tylko reszcie śrenio ufam

[Gambit]

@Gambit
Niewiele większą - wtedy byłoby wiadomo, że mechanizmy działają dobrze od samego, a tak czekamy co zostanie poprawione / zminia się w czasie samej rozgrywki.

Btw nie bierz do siebie, że moje uwagi pojawiają się przy okazji Twojego filmiku, a nie innych. Po prostu do Twojej opinii przywiązuje jakąkolwiek wartość, więc nie jest to tak, że się uwziąłem tylko reszcie śrenio ufam

Nie biorę tego do siebie. Teraz widzę, że komentarz wyszedł bardziej agresywnie, niż planowałem Ale generalnie zawsze ciekawiło mnie, że kiedy ludzie rozpływają się w pochwałach na temat gry po obcowaniu z takim okrojonym prototypem, nikt nie mówi "to się przecież może jeszcze zmienić". Dopiero, kiedy na temat jakiegoś elementu pojawia się opinia krytyczna. I też, nie mam tu na myśli Twoich uwag do mojego materiału. To takie ogólne spostrzeżenie.

Generalnie miło, że ktoś kto krytykuje w jakiś sposób moje materiały robi to w sposób przemyślany i merytoryczny. Taką krytykę świetnie się czyta.

[vojtas]

Ale generalnie zawsze ciekawiło mnie, że kiedy ludzie rozpływają się w pochwałach na temat gry po obcowaniu z takim okrojonym prototypem, nikt nie mówi "to się przecież może jeszcze zmienić". Dopiero, kiedy na temat jakiegoś elementu pojawia się opinia krytyczna. I też, nie mam tu na myśli Twoich uwag do mojego materiału. To takie ogólne spostrzeżenie.

Psychologia.

Jeśli grę chwalisz, to ci, którzy ją lubią/jej kibicują, czują się pewniej - utwierdzasz ich w przekonaniu, że wybrali dobrze, że dobrze ulokowali pieniądze, że są na dobrej drodze do sukcesu. W pewnym sensie potwierdzasz ich wartość. Gdy jakąś grę krytykujesz, to osoby, które mają przeciwne zdanie, mogą odczuć dyskomfort albo nawet mogą poczuć się zagrożone - to poczucie zagrożenia jest tym silniejsze, im bardziej emocjonalny stosunek do tematu danej osoby. Dlatego dobra krytyka to nie jest taka prosta sprawa - ona musi być dobrze uzasadniona i przemyślana. Krytyka = opinia, wiadomo, co jednak nie zwalnia recenzenta od bycia rzetelnym. Dlatego generalnie patrzę podejrzliwie na hurraoptymistyczne i skrajnie negatywne oceny. Mówię to oczywiście ogólnie, a nie adresuję tego konkretnie do Ciebie.

[brazylianwisnia]

Psychologia to jedno ale prawda jest też taka że jak coś dobrze działa to się tego nie rusza bo i po co? Więc jak coś jest dobre w prototype to na 99% już tak zostanie. Jeśli coś jest zle to autor właśnie nad tym będzie jeszcze pracował.

[Morsereg]

tylko wiesz, dla jednych cos jest dobre dla innych juz niekoniecznie.

[Mixthoor]

Jedyny argument Tomka, z którym się zgadzam, to brak zadawanych obrażeń wrogom, podczas nieudanej sekwencji walki. Jeśli twórcy tego nie zmienią i będzie to ogromna bolączka wydanego tytułu, załatam tę wadę własnymi zasadami domowymi. Reszta uwag Gambita jest dla mnie nieistotna i jestem im przeciwny. Wszak, swoją opinię wyrobiłem jedynie na podstawie materiałów, udostępnianych przez różnych ludzi podczas kampanii i nie miałem osobistej styczności z wersją demonstracyjną.

[Gosiek]

Uwagi co do walki i braku obrażeń zadawanych wrogom trafne i chętnie bym widziała zmianę tego elementu w instrukcji zgodnie z tym, co zaproponował Gambit.

Co do powtarzalności, to z jednej strony się zgadzam i chciałabym mieć opcję sejwów po każdym rozegranym i zakończonym rozdziale, a z drugiej strony...
Zakładam, że po pierwszych szybkich próbach ogarnięcia podstaw, gra będzie się toczyć sprawnie i zajdziemy na tyle daleko, że zgon postaci i powrót do początkowych krain nie będzie aż tak częsty - skoro kampania ma trwać 30-40 godzin, to nie sądzę, żebyśmy co godzinę czy dwie musieli zaczynać od nowa. W najgorszym przypadku można będzie wprowadzić jakieś home rule w tym zakresie.

Dodatkowo można podejść do Tainted Graal jak do grania w trudnego dungeon crawlera czy w takie np. Diablo na hardkorze - masz jedno życie i albo przejdziesz z nim grę, albo nie dasz rady i zaczynasz od nowa. Tu już wiele będzie zależało od podejścia gracza, bo jednak gra, w której postać może zginąć po 30 godzinach gry i zostajesz zmuszony do grania od nowa, nie jest dla każdego.

[brazylianwisnia]

Przypominam że jak postać umiera to bierzemy nieużywana i jedziemy dalej. Dopiero wyczerpanie postaci kończy dla nas przygodę.
Nie rozumiem o co chodzi z walkami? Naprawdę wolelibyscie żeby przeciwnik zamiast mieć 6 siły miał 13Hp i oznaczać te obrażenia? Nie dość że to zbędne dokładanie zetonow to trudniejsze do zbalansowania. Nie rozumiem dlaczego nie pasuje niektórym system że przeciwnik nie ma HP tylko siłę i trzeba go zrownac siła aby pokonać.

[RaYell]

W tej aktualizacji jest więcej info na temat przegrania kampanii: https://www.kickstarter.com/projects/aw ... ts/2371119

W dwóch słowach: nie będzie to coś zależnego od pojedynczej złej decyzji czy pecha a raczej konsekwencja podejmowania złych decyzji w dłuższej perspektywie czasu. Z tego też powodu system zapisu prawdopodobnie w grze się nie znajdzie, bo nie wystarczy się cofnąć o godzinę czy dwie jeśli błędne decyzje były podejmowane np. od 10 godzin. Wygląda mi to na karkołomne przedsięwzięcie zaprojektowanie gry w ten sposób, żeby decyzje z pierwszej godziny miały wpływ na godzinę 15, ale życzę AR żeby im to wyszło.

Gambit, jeśli chodzi o twoje wideo, to zgadzam się z zarzutami odnośnie walki - też mi jakoś nie gra to, że obrażenia idą tylko z jednej strony, ale może to jest jeszcze do zmiany. A nawet jeśli się nie zmieni to jakiś house rul powinien być relatywnie prosty do wymyślenia. Mimo wszystko nie żałuję, że wsparłem grę. Jest bardzo mało gier tego typu, więc zawsze to jakiś pożyteczny dodatek do kolekcji.

[brazylianwisnia]

House rule byłby mega trudny bo jak dokładnie ocenić ile dany przeciwnik ma mieć HP żeby zachować pierwotny balans? 200% siły? 220%?300%? Jak traktować nasz atak np 10 skoro karta przewiduje tylko do 4?brać uwagę tylko z obecnej tury?

[Pan_K]

House rule byłby mega trudny bo jak dokładnie ocenić ile dany przeciwnik ma mieć HP żeby zachować pierwotny balans? 200% siły? 220%?300%? Jak traktować nasz atak np 10 skoro karta przewiduje tylko do 4?brać uwagę tylko z obecnej tury?

Jeśli trzeba mu zadać 6 ran, to ma 6 HP. Co w tym trudnego?

[brazylianwisnia]

W takim układzie walka staje się ponad 2x łatwiejsza i wogole szkoda na nia czasu. Lepiej odrazu uznać że wygrałeś, pobrać loot i nie tracić czasu. Ułożenie kombinacji ciosów równej 6 jest dużo trudniejsze niż zadanie 6 obrażeń bo do tego drugiego wystarczy mieć combo 3 i nic nie robić w drugiej turze..

Aha, i obecnie nie zadajesz mu 6 ran tylko przeciwnik ma 6 skillu walki i musisz walczyć przynajmniej na tym samym poziomie by go pokonać.

[Morsereg]

@brazylianwisnia
+1
dokladnie o tym samym pomyslalem

musisz wziac pod uwage fakt, ze to nie jest do konca tak, ze Ty nie zadajesz ran. jesli wylozyles 3 karty, kazda o sile 1 to tak naprawde zadales 3 rany.

jedyny problem z walka jaki ja widze, to ilosc kart w decku walki. zbyt mala ilosc kart sprawi, ze walki beda powtarzalne. zbyt duza ich ilosc sprawi, ze walki stana sie zbyt losowe.

[ShapooBah]

Nie zrozumcie mnie prosze źle, ale zawsze uważałem, że lepiej od gier planszowo-paragrafowo-przygodowych które najczęściej, jak to ameritrashe, wymagających kupę kasy lepiej było kupić zestaw kości, gotowy scenariusz z jakiegoś sytemu RPG i w tym samym gronie, w którym grane byłoby w planszówkę spotkać się po prostu na RPG. Czasami nawet dawało mi się ogrywać scenariusze bez mistrza gry/wszycy byliśmy mistrzem gry.

Ale może ja nie rozumiem trochę fenomenu gier przygodowych.

[awawa]

Tylko niestety przeważnie nie da się grać bez MG lub średnio to wychodzi. Patrząc nawet na statystyki w grupach zrzeszających graczy i ogłoszenia, które tam się pojawiają, MG to towar bardzo deficytowy z różnych względów - aby już nie robić offtopu nie będę się rozpisywał. Takie planszówki o których to piszesz pozwalają to/go obejść, pozy tym prowadzą trochę za rękę narzucając stylistykę (ok, do niektórych rpg też można nabyć masę komponentów ale wtedy koszta są podobne o ile nie większe), dość sztywną narrację i mechanikę.

[Kilson]

Myślę, że bariera pomiędzy planszówką, a RPG jest jednak dla wielu osób o wiele za wysoka do przeskoczenia.
Zresztą zapoznanie się z samymi zasadami, które są często w formie grubej książki to jednak nie to samo co 20 stronicowa instrukcja.

[ShapooBah]

Z jednej strony kilkuset stronnicowe podręczniki z drugiej wystarczyło 15 minut, żeby moja luba ogarnęła zasady DnD 5 ed. na tyle, żeby bawić się swietnie, wiedzieć na co rzucić i jak odczytać wynik.

Jasne, dla niektórych może być faktycznie próg pomiędzy planszówką, a RPG nie do przeskoczenia, ale z drugiej strony może kiedyś trzeba

Patrząc nawet na statystyki w grupach zrzeszających graczy i ogłoszenia, które tam się pojawiają, MG to towar bardzo deficytowy z różnych względów

Problemem jest to, że MG wciąż postrzegany jest nie jako gracz, a twórca świata. Dlatego wielu graczy czuje psychiczną barierę do tego, aby prowadzić przygodę poniewaz boją się, że nie podołaja. No i nie musza nić przygotowywać pomiędzy sesjami, no bo przecież gracz jest od grania, i ewentualnie (z rzadka) przyniesienia SWOICH kości, a jak się zapomni to MG ma 17 kompletów, jakis pożyczy.