Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Tutaj można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY!
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Użytkownik wspierający
Posty: 4193
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 27 times
Been thanked: 294 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: Trolliszcze » 03 cze 2019, 22:29

Dr. Nikczemniuk pisze:
03 cze 2019, 20:06
To nie jest gra o budowaniu silniczka (to akurat lepiej robi chociażby taki Splendor), to gra o kartach z ptakami i ze zmarnowanym potencjałem.
Takie opinie utwierdzają mnie w przekonaniu, że gracze planszówkowi nie różnią się zbytnio od statystycznego klienta jakiejkolwiek branży, mimo iż sam przedmiot ich zainteresowania mógłby sugerować, że są w swoich decyzjach bardziej racjonalni od owego statystycznego (najwyraźniej to jednak błąd w założeniach). Jaki dokładnie zmarnowany potencjał? Gdzie obiecywano coś więcej? Mam wrażenie, że te utyskujące głosy to taki cichy, wewnętrzny płacz: "Ta gra jest taka ładna, dlaczego nie jest ciekawsza mechanicznie?!".

Awatar użytkownika
detrytusek
Użytkownik wspierający
Posty: 4925
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: detrytusek » 03 cze 2019, 23:34

Od:
Dr. Nikczemniuk pisze:
22 mar 2019, 11:15
Wczoraj przejrzałem całą ptasią talię, zajęło mi to chyba z godzinę. Mnóstwo różnych ciekawostek, a potem taka myśl mi się w głowie pojawiła: Wow! Tyle informacji o ptakach i jeszcze można w to zagrać!
Przecież to jest genialne! Ta gra powinna być na wyposażeniu każdej szkolnej pracowni przyrodniczo-biologicznej. Nauka przez zabawę.
Poprzez:
Dr. Nikczemniuk pisze:
24 mar 2019, 20:22
No dobra żarty się skończyły... :wink:
Powiedzcie jakie macie, czy też jakie strategie gra oferuje :?:
Bo w dzisiejszej 5-osobowej partii nie bardzo wiedziałem za co się złapać, w jaką konkretną strategię iść...
Do:
Dr. Nikczemniuk pisze:
03 cze 2019, 20:06
to gra o kartach z ptakami i ze zmarnowanym potencjałem.

Obrazek
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Awatar użytkownika
Ryu
Użytkownik wspierający
Posty: 2616
Rejestracja: 28 gru 2009, 19:58
Lokalizacja: Gliwice
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: Ryu » 04 cze 2019, 09:18

Ja się chyba starzeję za szybko... ;)

Zagrałem sobie znowu w "Na skrzydłach" i dalej uważam że to bardzo fajne lekkie euro z małą+ losowością.
Nie rozumiem narzekania o powiązaniu tematu z mechaniką ale ja ogólnie nie widzę powiązania mechaniki z tematem z wyjątkiem kilku gier (rodzynki oczywiście mam). Jak ktoś widzi oczami wyobraźni wojska Khorna pędzące na kogoś w Chaosie (bo widzi małe plastikowe figurki) - szacunek; jak ktoś widzi marchewki na polu w Agricoli - szacunek... Dla mnie to nie argument ale całkiem pewne że jestem w mniejszości graczy odnośnie odbioru gier planszowych pod tym kątem :)
Duża losowość? A jeszcze w lekkim euro? Lol... Ja rozumiem że w Kanbanie losowość by przeszkadzała (choć losowość i tam występuje - mała bo mała ale jednak), w Antiquity, w Agricoli (tu mamy większą losowość bo oprócz pomocników mamy narzędzia no i nie wiadomo jaka wyjdzie kolejna akcja...), w pierdylinionie innych ciężkich gier które jednak trwają dłuuuugo i wymagają długofalowej strategii. "Na skrzydłach" to lekkie euro do zagrania w 45min a losowość w nim występująca nie jest znacząco większa niż w innych grach tego typu. Nawet nie chce mi się podawać przykładów gier lekkich z taką samą jak nie większą losowością. Rękę startową żeby nie było gram poprzez draft i tyle.

Dla mnie "Na skrzydłach" spokojnie mogą stanąć obok "Santa Marii" jako lekkie euro do zagrania w gronie rodzinnym jak i gra na tzw."drugą nogę" po czymś cięższym z rasowymi planszówkowiczami.

Awatar użytkownika
Gizmoo
Użytkownik wspierający
Posty: 2243
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 108 times
Been thanked: 144 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: Gizmoo » 04 cze 2019, 11:55

Ryu pisze:
04 cze 2019, 09:18
Nie rozumiem narzekania o powiązaniu tematu z mechaniką ale ja ogólnie nie widzę powiązania mechaniki z tematem
No to dla tego nie rozumiesz. :lol:

Dla mnie to najistotniejszy element w projektowaniu gry. Jej feelingu, który jednocześnie pomaga w zrozumieniu zasad. Ciąg logiczny który układa się w całość.

Przykład pierwszy z brzegu - gra o rolnictwie. Worker placement. Nazwijmy grę "Rolnik". Wysyłasz workera żeby zaorał pole. W drugiej akcji sadzisz. W trzeciej akcji zbierasz plon. W czwartej - wysyłasz workera na targ, gdzie sprzedaje plony za hajs/PZ-y. Zachowany ciąg logiczny i powiązanie z tematem. Dziecku można wytłumaczyć.

Ta sama fikcyjna gra "Rolnik". W abstrakcie wyglądało by to tak - Wysyłasz czerwonego pracownika żeby złożył Cep. Dzięki cepowi możesz kupić czterech zielonych pracowników i jednego niebieskiego. Ustawiasz ich na polu akcji marchewki, ale wygrywasz tylko wtedy gdy masz więcej niebieskich pracowników niż przeciwnicy. Marchewkę potrzebujesz do postawienia budynku, który wyprodukuje ci czerwonego pracownika. Tego "superfarmera" możesz stawiać na dowolnym polu akcji, lub na torze ciągnika, który liczy się do punktacji końcowej.

W obydwie gry da się grać. I teoretycznie obydwie są o rolnictwie. W jednym i drugim projekcie zajmujesz się prowadzeniem własnego biznesu ogrodniczego. W jednym masz sensownie wytłumaczone i intuicyjne zadania, które mają powiązania z realnymi działaniami rolnika. W drugim masz ciąg mechanicznej łamigłówki, która posiada wewnętrzną logikę, ale tak de facto nie wiesz kim jesteś, co robisz i jaki ma to związek z zarządzaniem rolniczym biznesem.

Z Wingspan ja mam ten problem, że:

1. Nie wiem kim jestem. Obserwatorem? Ornitologiem? Ptasim Bogiem? Siłami natury? Uberjajem?
2. Dlaczego mam zasiedlać ptaki? Jaką mam z tego nagrodę? Co jest stawką?
3. Dlaczego niektóre ptaki pozwalają dobierać inne ptaki? Dlaczego jedne są punktowane lepiej od innych?
4. Dlaczego jajka są w różnych kolorach, skoro i tak nie ma to znaczenia?
5. W jakim celu rywalizuję z innymi? Co mi to da, że będę miał najwięcej punktów spośród innych ornitologów? Zostanę obwołany ptasim królem, czy dostanę nobla?

Mógłbym mnożyć te pytania. I pewnie do jutra bym nie skończył. Te pytania zadałoby każde dziecko, które chciało by zrozumieć CO ROBI W GRZE, a nie tylko jakie są zasady zabawy.. Lubię wiedzieć w grze KIM JESTEM (np. Rybakiem, kowbojem, żołnierzem, etc). Lubię rozumieć CO JEST MOIM CELEM (staram się przeżyć, zdobyć przywództwo w moim klanie, być najlepszym rolnikiem na dzielni, etc) . Lubię rozumieć jakie znaczenie w rywalizacji mają punkty zwycięstwa i czym są (kasą, wpływem politycznym, kontrolowaniem obszarów, etc).

Jeżeli tego w grze nie mam, to raz - będę się źle bawił, bo nie będę czuł gry. Dwa - nie wytłumaczę jej laikom, bo będą wciąż zadawali pytanie "dlaczego?".
Ryu pisze:
04 cze 2019, 09:18
Duża losowość? A jeszcze w lekkim euro?
Jest jej tu sporo. Jasne możemy nią zarządzać, ale nie ukrywajmy, że tej losowości nie ma. Dobór odpowiednich do naszych pomysłów kart ma bardzo duże znaczenie. Nie wspominam już o dodatkowych punktach za ukryte cele.
Ryu pisze:
04 cze 2019, 09:18
"Na skrzydłach" to lekkie euro do zagrania w 45min
To chyba we dwie osoby, które błyskawicznie podejmują decyzje. Nierealne jest zagranie w takim czasie w pełnym składzie.
Ryu pisze:
04 cze 2019, 09:18
Nawet nie chce mi się podawać przykładów gier lekkich z taką samą jak nie większą losowością.
A szkoda. Bo chętnie bym się przyjrzał tym przykładom. ;)

brazylianwisnia
Użytkownik wspierający
Posty: 1081
Rejestracja: 07 mar 2017, 20:48
Has thanked: 14 times
Been thanked: 94 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: brazylianwisnia » 04 cze 2019, 12:24

Gizmoo pisze:
04 cze 2019, 11:55

Z Wingspan ja mam ten problem, że:

1. Nie wiem kim jestem. Obserwatorem? Ornitologiem? Ptasim Bogiem? Siłami natury? Uberjajem?
2. Dlaczego mam zasiedlać ptaki? Jaką mam z tego nagrodę? Co jest stawką?
3. Dlaczego niektóre ptaki pozwalają dobierać inne ptaki? Dlaczego jedne są punktowane lepiej od innych?
4. Dlaczego jajka są w różnych kolorach, skoro i tak nie ma to znaczenia?
5. W jakim celu rywalizuję z innymi? Co mi to da, że będę miał najwięcej punktów spośród innych ornitologów? Zostanę obwołany ptasim królem, czy dostanę nobla?
Po co zadawać takie pytania w eurosucharach? Można tak drazayc każda grę. Po co rolnikowi punkty zwycięstwa w Twojej grze? Przecież się nimi nie naje.

Dla przykładu GWT - jedno z najgenialniejszych euro a jesteś w nim kowboje który sprzedaje krowy. Narazie jest dobrze ale dlaczego buduje stacje? Dlaczego przesuwam pociąg, place za szlabany, buduje budynki a nikt mi nie zapłaci za drugą taka sama krowe? W eurosucharach chodzi o przesuwanie kostek, manipulacje zasobami tak aby dawało to satysfakcję w naszej głowie.

W Wingspan można sobie założyć że zakładasz jakiś rezerwat i chcesz pokonać konkurencję, jajka są kolorowe bo tak jest w naturze a rywalozujesz bo chcesz być najlepszy w tym co robisz (jak w życiu). Tylko po co skoro to nie są gry tematyczne?

Losowosc w Wingspan jest średnio-niska. Mimo że jest kilka miejsc z nią to nie ma dużego wpływu na wynik. Jestem pewien że wygram 97 gier na 100 przeciw nowicjuszom. Wpływ na wynik to chyba główne kryterium w tej sprawie?

Lubie ta grę. Jest 3-4x krótsza niż Terraformacja Marsa, gra się przyjemnie, ptaki są ładne i da się trzepac fajne combosy. Nam to sprawiało frajdę gdy udało się robić akcje zapewniając 8 żetonów żarcia i później zagrać jakieś mocne ptaki.
Kupię: Yokohama
Sprzedam: Brass Lancashire KS, drewniane plansze Terraformacja Marsa, Gallerist SG https://www.gry-planszowe.pl/forum/vie ... &t=59298

Awatar użytkownika
olocop
Użytkownik wspierający
Posty: 264
Rejestracja: 22 wrz 2011, 13:43
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: olocop » 04 cze 2019, 12:40

Moja żona przez pół roku nie chciała ze mną w nic grać.
Po kupieniu "Na skrzydłach" sama mnie do gry namawia.
Od tego czasu zagraliśmy ponad 20 partii i dalej mamy ochotę ją wyciągać na stół.
Piszcie co chcecie o losowości, zmarnowanym potencjale czy innych takich ciekawych słowach, ale ja wiem swoje. Jak żona chce grać, to gra jest dobra i koniec! :) A na pewno o niebo lepsza niż gra, która jest superhiper zbalansowana, i która będzie tylko zbierać kurz (np. Terraformacja Marsa).
"Wojna? Kataklizm? Po co? Diabły te przysłały Europie coś, co się nazywa: Mah-jong. Mah-jong jest to taka chińska gra, w którą umiał grać dobrze jeden stuletni mandaryn, ale się wreszcie powiesił" Kornel Makuszyński, "Wycinanki",1925

Awatar użytkownika
Gizmoo
Użytkownik wspierający
Posty: 2243
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 108 times
Been thanked: 144 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: Gizmoo » 04 cze 2019, 13:19

Hmm... Jedyne argumenty, które padają zwykle w obronie dowolnego tytułu to "A mi się podoba". I co zabawne - te głosy pochwalne pojawiają się w dyskusji dopiero w sytuacji, gdy padnie jakiś głos krytyczny. Wtedy przechodzi się do obrony Częstochowy i waloryzowania gier według własnego gustu.

Żeby więc nie wyróżniać się z tłumu polecę tym samym: :twisted:
brazylianwisnia pisze:
04 cze 2019, 12:24
Dla przykładu GWT - jedno z najgenialniejszych euro a jesteś w nim kowboje który sprzedaje krowy.
A mi się nie podoba! :lol: I to właśnie z tego powodu, że jest niezborne, abstrakcyjne i nie wiem kim jestem - hodowcą krów, kolejarzem, maszynistą, Bobem budowniczym? Nawet najcudowniej masująca szare zwoje mechanika nie jest w stanie mnie kupić, jeżeli nie czuję tematu.

Anyways... Oczywiście rozumiem, że każda gra może się podobać (i nie podobać). Każdy ma wyrobiony latami gust i każda gra łechce inne obszary naszego mózgu. Nie atakuje tutaj nikogo, ani nie chcę wyrządzić nikomu krzywdy. Zwracam tylko uwagę, że Wingspan ma "trochę za uszami". Próbuje kupić klientelę piękną oprawą, ale jako gra nie jest gruntownie przemyślana. Są świetne pomysły, ale nie dociągnięte do końca. Polecam też zagrać w inne gry z tego gatunku (engine building) właśnie po to, by mieć porównanie.

Bo nawet dość abstrakcyjne Gizmos (no pun intended) - o podobnym ciężarze, losowości i długości rozgrywki - mechanicznie jest produktem dużo bardziej przemyślanym i dającym (moim zdaniem) więcej frajdy z kręcenia kombosików. Gdyby Gizmos miało bardziej przemyślaną oprawę i tematykę (zamiast kulek mogłyby być... Jajka! :lol: ), to może byłoby wyżej na listach bestselerów niż Wingspan. Ale niestety twórcy i wydawca popełnili podobny grzech - nie wykształcili swojego dziecka do końca. ;)

Awatar użytkownika
Ryu
Użytkownik wspierający
Posty: 2616
Rejestracja: 28 gru 2009, 19:58
Lokalizacja: Gliwice
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: Ryu » 04 cze 2019, 14:07

Gizmoo pisze:
04 cze 2019, 13:19
Anyways... Oczywiście rozumiem, że każda gra może się podobać (i nie podobać). Każdy ma wyrobiony latami gust i każda gra łechce inne obszary naszego mózgu. Nie atakuje tutaj nikogo, ani nie chcę wyrządzić nikomu krzywdy.
Ja rozumiem i jestem z Tobą :)
Gizmoo pisze:
04 cze 2019, 13:19
Polecam też zagrać w inne gry z tego gatunku (engine building) właśnie po to, by mieć porównanie.
Wiesz... Przy tylu grach co ja mam to już sprawdzam czy chcę kupić czy nie. A jak już kupić w ciemno to albo autor albo wydawnictwo powinno się zgadzać ;)
Gizmoo pisze:
04 cze 2019, 13:19
Bo nawet dość abstrakcyjne Gizmos (no pun intended) - o podobnym ciężarze, losowości i długości rozgrywki
Zagrałem raz. Pass...
Gizmoo pisze:
04 cze 2019, 11:55
Jest jej tu sporo. Jasne możemy nią zarządzać, ale nie ukrywajmy, że tej losowości nie ma. Dobór odpowiednich do naszych pomysłów kart ma bardzo duże znaczenie. Nie wspominam już o dodatkowych punktach za ukryte cele.
Nikt nie mówi że losowości nie ma. Mówimy na jakim jest poziomie. To różnica :) Punktacja za ukryte cele jest również w np.: Gallerist (to poważniejsze euro a jednak są te 2 karty i musimy zbierać do nich obrazy - ok, nie musisz ale zakładam że warto), Egizia (losowe punktowania za karty które mogą nie podejść), Kanban (losowe cele co rundę a to też poważniejsza gra), itd. ale naprawdę nie chce mi się teraz przeszukiwać BGG.
Gizmoo pisze:
04 cze 2019, 11:55
A szkoda. Bo chętnie bym się przyjrzał tym przykładom.
Każda karcianka jak Race, Imperial Settlers oraz inne gdzie występują karty. Wybacz ale nawet w Terraformacji M. karty mogą nie podejść i miałem już takie partie. Tylko że w przypadku TM tracę 3h a nie 1h na partię. Poza tym RollfTG, Egizia…
Gizmoo pisze:
04 cze 2019, 11:55
Dla mnie to najistotniejszy element w projektowaniu gry. Jej feelingu, który jednocześnie pomaga w zrozumieniu zasad. Ciąg logiczny który układa się w całość.
Czyli coś co ja mam w poważaniu. Dla mnie gra musi mieć to coś co mnie przyciągnie. Czy jest to mechanika (najczęściej) czy odgrzewany kotlet podany tak że mi się podoba to nie ma znaczenia. Nie muszę mieć ciągu przyczyno-skutkowego żebym odebrał dobrze grę. I pewnie dlatego mamy inne zdania. Swoją drogą szacunek że taki Gugong czy taki LH a Ty sobie tworzysz klimat :) Bez złośliwości, naprawdę. Ja nie umiem. W np. Gugong se zagrywam karty i robię akcje. W LH zbieram surowce, kupuję karty z przemysłem i przetwarzam. I już. Z innymi grami z Twojej kolekcji ocenianymi wyżej mam podobnie ale te wywołały największe zaskoczenie :)

Awatar użytkownika
zakwas
Użytkownik wspierający
Posty: 1771
Rejestracja: 19 mar 2014, 00:45
Lokalizacja: Zgierz
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: zakwas » 04 cze 2019, 14:21

olocop pisze:
04 cze 2019, 12:40
Moja żona przez pół roku nie chciała ze mną w nic grać.
Po kupieniu "Na skrzydłach" sama mnie do gry namawia.
Od tego czasu zagraliśmy ponad 20 partii i dalej mamy ochotę ją wyciągać na stół.
Piszcie co chcecie o losowości, zmarnowanym potencjale czy innych takich ciekawych słowach, ale ja wiem swoje. Jak żona chce grać, to gra jest dobra i koniec! :)
Tu się zgodzę, bo jestem w tej samej sytuacji. :D Mógłbym wymienić kilkadziesiąt lepszych gier, ale to w tę mam z kim grać. :D

brazylianwisnia
Użytkownik wspierający
Posty: 1081
Rejestracja: 07 mar 2017, 20:48
Has thanked: 14 times
Been thanked: 94 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: brazylianwisnia » 04 cze 2019, 14:40

Gizmoo pisze:
04 cze 2019, 13:19
Hmm... Jedyne argumenty, które padają zwykle w obronie dowolnego tytułu to "A mi się podoba". I co zabawne - te głosy pochwalne pojawiają się w dyskusji dopiero w sytuacji, gdy padnie jakiś głos krytyczny. Wtedy przechodzi się do obrony Częstochowy i waloryzowania gier według własnego gustu.
Jak mają wyglądać odpowiedzi wobec argumentów "nie podoba mi się bo nie czuje tej gry"?
Wszystkie Twoje krytyczne uwagi związane są właśnie z tym więc oczekujesz ze dostaniesz argumenty że powinno Ci się podobac czy o co chodzi? Jako rasowy euro gracz słyszę "zdobądź więcej pkt zwycięstwa niż inni gracze"
say no more.
Wszystko w tej grze jest wykonane dobrze. Gra nie ma fundamentalnych wad jak losowy zwycięzca, zgrzytajace mechaniki czy jedna droga do zwycięstwa. Jest szybka, bardzo regrywalna, comba są przyjemne, tematyka super, gra pięknie wydana. Musimy umiejętnie budować 3 silniki, w odpowiedniej kolejności od lewej do prawej, dobrze wybierać akcje i zarządzać zasobami. Gra jest bardzo dobrze oceniana i to nie chodzi o wygląd. Sa piękne gry które nie zbieraja takich opinii. Skoro takie gry jak Wingspan I GWT nie pasują Ci klimatem to pewnie abstrakty też Ci nie leżą a to znaczy że poprostu gra nie jest dla Ciebie a nie ze jest zmarnowanym potencjałem.
Kupię: Yokohama
Sprzedam: Brass Lancashire KS, drewniane plansze Terraformacja Marsa, Gallerist SG https://www.gry-planszowe.pl/forum/vie ... &t=59298

Awatar użytkownika
Dr. Nikczemniuk
Użytkownik wspierający
Posty: 1673
Rejestracja: 19 paź 2016, 13:39
Has thanked: 57 times
Been thanked: 34 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: Dr. Nikczemniuk » 04 cze 2019, 15:58

Wingspan = rogalik 7 Days :wink:
Kto nie widzi ciemności, nie będzie szukał światła.

Awatar użytkownika
Trolliszcze
Użytkownik wspierający
Posty: 4193
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 27 times
Been thanked: 294 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: Trolliszcze » 04 cze 2019, 16:00

Gizmoo pisze:
04 cze 2019, 13:19
Polecam też zagrać w inne gry z tego gatunku (engine building) właśnie po to, by mieć porównanie.
Myślę, że wiele wypowiadających się tu osób zagrało w naprawdę wiele engine builderów (kilka może nawet w więcej niż Ty),więc takie uwagi chyba są niepotrzebne, bo sugerują, że sympatia do Na skrzydłach bierze się z nieogrania. My też w parę gier zagraliśmy.

Co się zaś tyczy Twoich uwag i odpowiedzi na nie... A cóż innego można odpowiedzieć, skoro Twoje zarzuty są raczej z gatunku tych kompletnie osobistych? Każdy ma nieco inaczej wychylone wahadełko klimat vs mechanika. Mnie jest zdecydowanie bliżej do Ryu - jeżeli gra nie powali mnie mechaniką, to temat, choćby i najlepszy, nie robi mi żadnej różnicy. Choćby tacy Najeźdźcy, których chyba lubisz - dla mnie to jeden z najbardziej nijakich worker placementów, a ten myk ze stawianiem i podnoszeniem robotnika tylko udaje, że jest czymś odkrywczym (w mojej ocenie psuje nawet to, co w worker placementach najlepsze, bo utrudnia blokowanie pól). Zagram, chętnie nawet z żółtodziobami, ale w stałym towarzystwie w życiu bym nie zaproponował. Tylko czy to źle świadczy o grze...? Abstrakcyjność, suchość gry to generalnie nie wada, tylko cecha - coś, co należy zaznaczyć i omówić, ale czy za to krytykować? Nie każde euro (a nawet ameri) dąży do próby wiernego odwzorowania jakiejś realnej sytuacji; większość gier tego typu temat ma doczepiony tylko jako otoczkę, żeby przesuwać coś więcej niż pomarańczową kostkę z pola A na pole B (tylko marchewkę z pola do miski czy czego tam). Przydaje się to chociażby do zrozumienia zasad gry, zgodnie z popularnymi mnemotechnikami (kojarzenie tego, co należy zapamiętać, z jakimś obrazem itd.). Duża część graczy naprawdę ma gdzieś "odczuwanie klimatu", o czym świadczy wysoka pozycja wielu abstrakcyjnych eurogier w rankingach popularności.

Plus, koniec końców nawet nasze osobiste zasady są często o kant tyłka potłuc. Skąd u Ciebie taka wysoka ocena Odkryć? Przecież to jest totalny suchar - rzucam kostkami, żeby wiedzieć, którzy z moich podróżników mogą się w danej turze ruszać? A dlaczego ci inni nie mogą? Co w ogóle reprezentują te kości? Siłę witalną mojej ekspedycji? I dlaczego przeciwnik może mi je podbierać?! A kości dziennika to już w ogóle - dlaczego są mi potrzebne do każdej akcji ruchu? Muszę pisemnie wydać moim ludziom polecenie, żeby ruszyli cztery litery? A jak mi nie wypadnie żadna kostka dziennika, to co to znaczy? Że mi się pióro zgubiło? Rany boskie, utkniemy tu na wieku, szukajcie mojego pióra!!!!1!! Także ten ;) Ale pewnie masz na te wszystkie mechaniki jakieś własne, logiczne wyjaśnienie. Ludzki umysł jest w stanie zrobić wiele, żeby znaleźć sens tam, gdzie go nie ma!

Awatar użytkownika
detrytusek
Użytkownik wspierający
Posty: 4925
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: detrytusek » 04 cze 2019, 16:07

Trolliszcze pisze:
04 cze 2019, 16:00
Ludzi umysł jest w stanie zrobić wiele, żeby znaleźć sens tam, gdzie go nie ma!
(Cytat z Troliszcze ale w sumie odpowiedź do Gizmoo)
I odwrotnie. Dla mnie Na skrzydłach ma sporo klimatu. Bo ptaki żyjące na mokradłach dajemy tylko na mokradła, jak któryś rąbie tylko ślimaki na kolacje to też tak jest w grze, polowania też są całkiem przyjemnie rozwiązane (a mógłby być durny rzut kością np.) itd.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

konradstpn
Użytkownik wspierający
Posty: 189
Rejestracja: 22 sie 2017, 12:11
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: konradstpn » 04 cze 2019, 23:08

Pozwoliłem sobie na spojrzenie na listę preferencji Gizmoo. Cóż tam widzimy ? W ścisłym TOP są gry euro ociekające wręcz klimatem:
- Lorenzo il Magnifico
- Rajas of the Ganges
- Lords of Waterdeep
- Grand Austria Hotel

To naprawdę dobre pozycje. Sam również je doceniam i mam 3/4. Każda z tych gier ma jednak wiele abstrakcyjnych, nijak nie powiązanych z tematem mechanizmów i zasad. Bez trudu można je wskazać. Czy wreszcie znaczniki w kształcie pistoletów lub kanistrów z benzyną generują tak wielkie pokłady klimatu, by grając w 51 Stan Master Set (notabene gra Maja 2019 w rankinu Gizmoo) poczuć świat postapo ? Czemu abstrakcja uwiera tylko w Wingspan ? Just because ! Szkoda czasu na tego typu jałowe dysputy...

Awatar użytkownika
seki
Użytkownik wspierający
Posty: 1470
Rejestracja: 04 gru 2016, 12:51
Lokalizacja: Czapury/Poznań
Has thanked: 57 times
Been thanked: 65 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: seki » 05 cze 2019, 10:06

Gizmoo pisze:
03 cze 2019, 13:16
Efektownych komb, cudownych synergii nie uświadczyłem i podobnie moi współgracze.
Myślę, że graliście niewiele albo słabo. Komb jest cała masa i były już na forum przytaczane. Np. w siedlisku, który umożliwia dobranie kart umieszczasz ptaka, który pozwala ci dobrać kartę, również ptaka, w którym możesz podłożyć kartę pod ptaka (drapieżnik), drugiego drapieżnika, który ma takie samo działanie i jeszcze ptaka, który np. pozwala ci aktywować ponownie kartę siedliska, więc aktywujesz powiedzmy drapieżnika. Przy takiej kombinacji co turę dobierasz karty i te same karty podkładasz pod drapieżniki. Nie dosć, ze zdobywasz dużo punktów za karty pod drapieżnikami to jeszcze szybko mielisz talie dobierania i tworzysz kolejne komba. Tych komb jest sporo. Aż dziw, że ich nie dostrzegliście.
Gizmoo pisze:
03 cze 2019, 13:16
Pierwsze wrażenia są kapitalne! Gra jest wydana świetnie, design graficzny jest bardzo elegancki, a i tematyka - wyjątkowa i nie banalna.
Gizmoo pisze:
03 cze 2019, 13:16
Po skończonej rozgrywce miałem (zresztą nie tylko ja) wrażenie, jakby gra nie była dotestowana do końca. Jakby gdzieś był pomysł, ale zabrakło bardzo precyzyjnego szlifu. Wrażenie potęguje też temat - a w zasadzie jego brak.
Gizmoo pisze:
03 cze 2019, 13:16
Gdyby nie oryginalna tematyka i wykonanie - nie wiem, czy gra kogokolwiek by zainteresowała.
Trochę jakbyś miał rozdwojenie jaźni. Ta ocena tematyki była przez Ciebie pisana w jednym wpisie. Nie bardzo rozumiem, czy ostatecznie tematykę oceniasz jako oryginalną, wyjątkową i nie banalną czy jednak stwierdzasz, że w grze brakuje tematyki?

Awatar użytkownika
Gizmoo
Użytkownik wspierający
Posty: 2243
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 108 times
Been thanked: 144 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: Gizmoo » 05 cze 2019, 23:09

seki pisze:
05 cze 2019, 10:06
Nie bardzo rozumiem, czy ostatecznie tematykę oceniasz jako oryginalną, wyjątkową i nie banalną czy jednak stwierdzasz, że w grze brakuje tematyki?
Seki... Udajesz, że nie rozumiesz tego co napisałem, czy specjalnie trollujesz?

Wybrana tematyka jest oryginalna, bo gier ornitologicznych nie było. Jest niebanalna, bo mogłoby to być kolejne generic fantasy, albo statki w kosmosie. Jej wyjątkowość na pewno przyciąga i skłania do zakupu. Jednocześnie odzwierciedlenie tematyczne w samej mechanice jest bardzo wątłe. Gra jest sucha. Jakby nie było wizualnych "bajerków" w postaci dziupli do kostek, jajeczek i ślicznych ilustracji ptaszków, to gra z automatu straciła by -10 do klimatu. I pewnie w ogóle by tej dyskusji nie było. Powiedziałem, co miałem do powiedzenia. W zasadzie straciłem czas, ale nauczyło mnie to również, że nie ma sensu pisać krytycznie o jakimkolwiek tytule na tym forum. Każdy kolejny post, będzie niczym innym jak:
Spoiler:
Pozdrawiam i opuszczam piaskownicę. :D

Awatar użytkownika
Lolas
Użytkownik wspierający
Posty: 208
Rejestracja: 13 wrz 2017, 14:10
Has thanked: 11 times
Been thanked: 13 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: Lolas » 06 cze 2019, 00:36

Skoro gra wzbudza tyle emocji, to znaczy że jednak ma klimat ;-)

Awatar użytkownika
seki
Użytkownik wspierający
Posty: 1470
Rejestracja: 04 gru 2016, 12:51
Lokalizacja: Czapury/Poznań
Has thanked: 57 times
Been thanked: 65 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: seki » 06 cze 2019, 06:58

Gizmoo pisząc o braku tematyki miał pewnie na myśli brak klimatu. Klimat to kwestia subiektywna i każdy ma prawo odczuwać go w innym stopniu. Muszę jednak przyznać,że dla mnie klimatu jest tu cała masa.
Budka z której wypada pokarm. Pokarm jest zróżnicowany. Aby ptak się zasiedlił trzeba mu zapewnić preferowany przez niego typ pokarmu. W akcjach ptaków też jest sporo odwołań do rzeczywistych zachowań ptactwa. Ptaki stadne pozwalają dobierać inne ptaki do stada, praki drapieżne zjadają inne ptaki, ptaki wędrujące zmieniają siedliska itp. Do tego dochodzą względy wizualne, kolorowe jaja, encyklopedyczne rysunki ptaków... ja przy tej grze wyczuwam klimat i jestem zaskoczony, że ktoś może oceniać tę grę jako suche euro.

Awatar użytkownika
EsperanzaDMV
Użytkownik wspierający
Posty: 385
Rejestracja: 17 lut 2017, 14:40
Has thanked: 30 times
Been thanked: 29 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: EsperanzaDMV » 06 cze 2019, 10:59

W "Na skrzydłach" nie ma klimatu? :D
Ostatnio rozkminiałem najbardziej klimatyczne gry z powodu topki u Geek Factor i umieściłem "Na skrzydłach" w swojej prywatnej topce... przecież z tej gry klimat aż się wylewa. Karmnik, drewniane pomalowane jajka, bajeczne ilustracje, przemyślane akcje... Jak można w tej grze nie widzieć klimatu? :o A jeszcze jak się porówna do innych gier euro, to już w ogóle jest to ścisły top klimatycznych euro...

Awatar użytkownika
Crawler
Posty: 5
Rejestracja: 20 maja 2016, 11:37
Lokalizacja: Błonie

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: Crawler » 06 cze 2019, 11:57

Może trochę poniewczasie i być może nieco nie na temat cytowanej wypowiedzi, ale nie mogę pozostawić tych pytań bez odpowiedzi.
Gizmoo pisze:
04 cze 2019, 11:55
Z Wingspan ja mam ten problem, że:

1. Nie wiem kim jestem. Obserwatorem? Ornitologiem? Ptasim Bogiem? Siłami natury? Uberjajem?
2. Dlaczego mam zasiedlać ptaki? Jaką mam z tego nagrodę? Co jest stawką?
3. Dlaczego niektóre ptaki pozwalają dobierać inne ptaki? Dlaczego jedne są punktowane lepiej od innych?
4. Dlaczego jajka są w różnych kolorach, skoro i tak nie ma to znaczenia?
5. W jakim celu rywalizuję z innymi? Co mi to da, że będę miał najwięcej punktów spośród innych ornitologów? Zostanę obwołany ptasim królem, czy dostanę nobla?

Mógłbym mnożyć te pytania. I pewnie do jutra bym nie skończył. Te pytania zadałoby każde dziecko, które chciało by zrozumieć CO ROBI W GRZE, a nie tylko jakie są zasady zabawy.. Lubię wiedzieć w grze KIM JESTEM (np. Rybakiem, kowbojem, żołnierzem, etc). Lubię rozumieć CO JEST MOIM CELEM (staram się przeżyć, zdobyć przywództwo w moim klanie, być najlepszym rolnikiem na dzielni, etc) . Lubię rozumieć jakie znaczenie w rywalizacji mają punkty zwycięstwa i czym są (kasą, wpływem politycznym, kontrolowaniem obszarów, etc).

Jeżeli tego w grze nie mam, to raz - będę się źle bawił, bo nie będę czuł gry. Dwa - nie wytłumaczę jej laikom, bo będą wciąż zadawali pytanie "dlaczego?".
1. Nie mam teraz instrukcji przed oczami, ale czytając jej preambułę wywnioskowałem, iż jesteśmy właścicielami wolier tworzących ptasie zoo. Tłumacząc grę nowym graczom mówię, iż każdy z nas zabiega o rozwój swej woliery w celu przyciągnięcia określonej grupy klientów (dlatego zabiegamy o ptaki kolorowe lub tylko z Ameryk).
2. Kontynuując poprzedni punkt - rozwój wolier/zoo, a tym samym po prostu sukces komercyjny. Albo hobbystyczny, jeśli zależy nam na przyjemnościach duszy bardziej niż ciała. Punkty możemy zamienić na "pieniążki", czy wtedy ma to większy sens? Albo gwiazdki Michelin.
3. Niektóre ptaki posiadają podobne zapotrzebowania, więc łatwiej jest je kolekcjonować. Albo łapiąc w dziczy albo kupując... Tutaj już do wolnej interpretacji. Dlaczego lepiej punktowane? Bo są ptaki rzadsze oraz ładniejsze. Rzadki, piękny ptak przyniesie większy rozgłos niż banda wróbli.
4. Ten punkt potraktuję jako żart.
5. Patrz punkt 1 i 2.

Można zarzucić, że to wszystko powyższe trzeba "na siłę" dorzucić i wymyślić, aby dojść do jako-takiego klimatu. Ale ja to wszystko wywnioskowałem po instrukcji i pierwszej testowej rozgrywce. Wydało mi się to naturalne.

kmd7
Użytkownik wspierający
Posty: 906
Rejestracja: 09 lip 2007, 15:25
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: kmd7 » 07 cze 2019, 11:06

W moim przypadku "Na skrzydłach" wyparło "Gizmos". O ile dla mnie ten drugi tytuł jest ok, to moja druga połówka, zobaczywszy grafiki, zdecydowanie odmówiła gry, co zmusiło mnie do odsprzedaży. A "Na skrzydłach" ją zachwyciło. Wykonanie jest świetne, zasady banalne, ale bezmyślnie nie da się grać, a i kombosiki też da się wykręcić. Kart jest co prawda sporo, ale ich efekty są w jakimś stopniu powtarzalne. Długość gry też jest bardzo pozytywną cechą, nie zawsze mamy czas i chęć grania w kobyły. Poza tym jeszcze nie zagraliśmy z fanowskim dodatkiem, który wygląda ciekawie.

Awatar użytkownika
bogas
Użytkownik wspierający
Posty: 2109
Rejestracja: 29 paź 2006, 00:17
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 5 times
Been thanked: 30 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: bogas » 07 cze 2019, 11:23

Może to kwestia podejścia do tej gry? Jeśli ktoś oczekiwał jakiegoś mózgotrzepa na minimum 2 godziny grania to faktycznie się zawiódł. Dla mnie ta gra ma wszystko czego od niej oczekwiałem: super temat, niesamowity wygląd, krótki czas rozgrywki, proste zasady i fajną mechanikę, która może nie ryje bani, ale sprawia, że gra się w to bardzo przyjemnie. Do tego gra nie ma "zmaronowanego potencjału" tylko ma "niesamowity potencjał". Tutaj kluczem są karty, więc wystarczy w przygotowywanych dodatkach z ptakami innych kontynentów, zrobić taką talię kart, która zmieni tę lekką grę w prawdziwego kilera naszych mózgów.

brazylianwisnia
Użytkownik wspierający
Posty: 1081
Rejestracja: 07 mar 2017, 20:48
Has thanked: 14 times
Been thanked: 94 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: brazylianwisnia » 07 cze 2019, 11:34

Stawiam że będzie dodatek dla graczy który da talię z zawilymi zdolnościami. To może zmienić ta gre z solidnej 8ki na mocna 9ke.
Kupię: Yokohama
Sprzedam: Brass Lancashire KS, drewniane plansze Terraformacja Marsa, Gallerist SG https://www.gry-planszowe.pl/forum/vie ... &t=59298

Awatar użytkownika
Koziełło
Użytkownik wspierający
Posty: 435
Rejestracja: 13 cze 2018, 13:11
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 29 times
Been thanked: 38 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: Koziełło » 07 cze 2019, 12:53

kmd7 pisze:
07 cze 2019, 11:06
Kart jest co prawda sporo, ale ich efekty są w jakimś stopniu powtarzalne.
Rzekłbym nie w jakimś stopniu, a w bardzo znacznym stopniu. I to jest mój jedyny, ale za to ogromny zarzut jaki mam w stosunku do tej gry. W takim Viticulture kart jest znacznie mniej, ale każda jest inna, unikalna. O Terraformacji nie wspomnę. Niewielką dla mnie różnicą jest to czy mój drapieżnik poluje na ptaki o takiej czy innej rozpiętości skrzydeł. W pewnym momencie to staje się po prostu nudne. Gdyby nie to, gra by była super - a tak niestety wylądowała w moim wątku sprzedażowym.
Moja kolekcja
3Trolle - 6%, Mepel.pl - 4%

kmd7
Użytkownik wspierający
Posty: 906
Rejestracja: 09 lip 2007, 15:25
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

Post autor: kmd7 » 07 cze 2019, 13:43

Tu się mogę zgodzić, że większość efektów to wariacje na ten sam temat: siedlisk, gniazd, jajek, wielkości (hm, bez skojarzeń) ptaków, itp. Ale na Jowisza, to się pięknie zazębia z tematem gry, tworzy jej otoczkę, klimat. Dodatkowo ta powtarzalność robi z gry świetny tytuł do wprowadzania nowych ludzi w świat planszówek, nie trzeba zapamiętywać setek różnych efektów. Dodam - wizualnie przepięknym wprowadzeniem. Jeśli miałbym kogoś namówić do gry, najpierw pokazałbym mu "Na skrzydłach".
A potem dobił "Zamkami Burgundii" :D (nie, nie, Zameczki bardzo lubię i wbrew niektórym uważam, że wyglądają bardzo... funkcjonalnie).
I żeby nie było - nie uważam, że "Na Skrzydłach" to jakieś mechaniczne objawienie, ale swoją niszę ekologiczną na mojej półce ma i co jakiś czas na stole się pojawi. Póki co oczywiście, bo nic nie jest dane raz na zawsze ;).

ODPOWIEDZ