antyszczepionkowcy.biz (Aleksandra Stefaniak, Kuba Stefaniak)

Tutaj można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SA INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
Olgierdd
Posty: 1835
Rejestracja: 23 lut 2010, 15:25
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 80 times
Been thanked: 92 times

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: Olgierdd »

antyszczepionkowcy pisze: 05 sty 2019, 19:36 @Olgierdd
Z zasady nie wdajemy się w dyskusje światopoglądowe, więc prosze przyjąć moje jednorazowe sprostowanie: nasz projekt nie szerzy nienawiści i w żaden sposób nie atakuje przeciwników szczepień. Na każdym etapie podkreślamy, że nasza gra jest o oszustach, którzy zarabiają na manipulowaniu ludźmi.
Ja nie krytykuję Waszego światopoglądu, tylko formę w jakiej go wyrażacie.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: MichalStajszczak »

Olgierdd pisze: 03 sty 2019, 11:51 I na wszelki wypadek dodam, że nie jestem przeciwny idei szczepień.
Ale jesteś z województwa, gdzie odsetek przeciwników przymusu szczepień jest największy :wink:
Awatar użytkownika
Wolf
Posty: 1517
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia / Gdańsk
Has thanked: 43 times
Been thanked: 194 times

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: Wolf »

antyszczepionkowcy pisze: 05 sty 2019, 19:36Jednym z naszych celów jest próba dotarcia do tych 119,7 tys i otwarcia im oczu.
Może tak jest, ale w takiej formie na pewno go nie osiągnięcie. Osoby chcące dyskusji nie rozpoczynają jej od zakwalifikowania drugiej strony jako oszustów i zmanipulowanych. Wręcz przeciwnie, w ramach dyskusji, która ma przekonać drugą stronę do jakichś racji rozpoczyna się rozmowę na równych warunkach. To jest oczywiście znacznie trudniejsze, bo musimy tłumaczyć, przedstawiać dowody, odpowiadać na pytania itd. Znacznie prościej wyśmiać, ale wyśmiewanie ciężko zakwalifikować jako coś co niesie walor edukacyjny. Spowoduje to tylko dalszą polaryzację, przekonani będą bardziej przekonani, anty będą bardziej anty, a nieprzekonani jeszcze bardziej się nie odnajdą w tej obustronnej naparzance.

Podsumowując robicie coś co przyniesie skutek dokładnie odwrotny, nie będzie dyskusji, bo zaczynacie z poziomu, z którego nie da się nikogo przekonać, a co najwyżej utwardzić jego stanowisko. Będzie kolejny argument przeciw szczepionkom, kolejny przykład arogancji i braku zrozumienia drugiej strony, bo nie na tym polega dyskusja. Co za tym idzie jedyny pozytywny efekt na jaki możecie liczyć to wywołanie gównoburzy, która ułatwi sprzedaż produktu, bo czy rozmawialibyśmy w ogóle o tej grze gdyby nie otoczka odwołująca się do tematu, który zyskał pewną popularność? To nie jest wcale zarzut, marketingowo jest to jakiś pomysł, a przecież chodzi o to, żeby grę sprzedać.
MichalStajszczak pisze: 06 sty 2019, 14:25Ale jesteś z województwa, gdzie odsetek przeciwników przymusu szczepień jest największy :wink:
Proponuję nie mylić bycia przeciwnikiem przymusu szczepień z byciem przeciwnikiem szczepionek, bo to dwie zupełnie inne rzeczy. To tak jak można lubić seks, ale seks pod przymusem już nie ;). Brak przymusu nie musi oznaczać niskiego poziomu zaszczepienia. Dlatego właśnie ważna jest merytoryczna dyskusja na ten temat, żeby przymus nie był potrzebny, a nie wyśmiewanie przeciwników szczepień, bo to przyniesie efekt przeciwny do zamierzonego. Jak chcemy edukować to tylko rzeczową dyskusją i argumentami, bo to prowadzi do czegoś pozytywnego, a nie deprecjonowaniem i wyśmiewaniem.

Podstawowym błędem jest właśnie obniżanie poziomu dyskusji i niedopuszczanie drugiej strony do wypowiedzi. Atak na drugą stronę wykonuje się przeważnie kiedy nie mamy nic do stracenia (przegrywamy), więc jego celem jest odejście od argumentów, żeby skupić się np. na personaliach, zbić przeciwnika z tropu itd. W tym wypadku jest to absurdalne i wywoła tylko umocnienie się strony atakowanej, dla której jest to na rękę. Zamiast na fali popularności tematu wykorzystać to i doprowadzić np. do debaty medialnej, w której spokojnie i rzeczowo przedstawi się argumenty i zaprosi drugą stronę do dyskusji to oczywiście zamiast tego lepiej stwierdzić, że nie ma o czym dyskutować, bo wszystko jest jasne i ludzie są zmanipulowani albo oszuści. Taa... to na pewno ostudzi emocje, spowoduje pozytywną reakcję i tłumy przekonanych.
gogovsky
Posty: 2186
Rejestracja: 25 sty 2018, 23:48
Has thanked: 462 times
Been thanked: 507 times

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: gogovsky »

Spoiler:
Stary to jak przekonywanie płaskoziemców, życzę powodzenia.
Firma Rebel niech się zajmie wydaniem gry Domek, bo tylko do tego się nadaje.
Awatar użytkownika
antyszczepionkowcy
Posty: 31
Rejestracja: 22 gru 2018, 07:18
Kontakt:

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: antyszczepionkowcy »

To nie do konca tak, nasz sposob na pewno nie mialby szansy trafic do kogos kto fanatycznie wierzy, ze szczepionki zawieraja abortowane plody, mozgi malpy itd, ale uwazamy (w oparciu o badania naukowe do ktorych link wkleilem wczesniej), ze moze skutecznie trafic do osob nieprzekonanych/watpiacych, a takich jest (niestety) naprawde sporo.
Druga rzecz, ze nasza metafora swiata wykracza poza same szczepienia i dotyka tez roznej masci suplementow diety i innych rzeczy np. Analizy Zywej Kropli Krwi. Jezeli ktos o ogolnie racjonalnych pogladach zobaczy, ze w jednej grze (ktorej content jest naukowo potwierdzony i zweryfikowany przez paru niezaleznych specjalistow z zakresu medycyny) taki wlasnie analizator jest stawiany obok Molekularnego Strukturyzatora Wody, to moze dzieki temu postanowic, ze warto jeszcze raz zweryfikowac czy warto w dany produkt wierzyc.

Oczywiscie calkowicie rozumiem punkt widzenia prezentowany przez rozne osoby i mam nadzieje, ze jeszcze uda mi sie do Was kiedys wrocic z wynikami. Chcielibysmy juz po wydaniu gry przeprowadzic rzetelne badania z pogranicza semiotyki i medycyny na temat tego, czy taki produkt faktycznie jest w stanie wplynac na ufnosc badanej grupy wzgledem prezentowanych faktow na temat szczepien i altmedu, ale to plan raczej na najwczesniej 2020 rok .

W miedzy czasie, pozwolicie, ze troche zmienie temat na bardziej zwiazany ze stricte gra? Przygotowalismy dzis krotki wpis na nasz FB (https://www.facebook.com/antyszczepionkowcybiz) nt balansowania mechaniki, pomyslalem, ze dorzuce go tez tutaj:
"Każda zmiana oczywiście wymaga sprawdzenia czy balans całej talii nie został zaburzony. Testy z przyjaciółmi oczywiście dają nam najwięcej radości, ale na początek zazwyczaj zaczynamy od małej symulacji komputerowej. 💾
Do jutrzejszego poranka nasza platforma powinna sama ze sobą 'rozegrać' (a precyzyjnie mówiąc: zasymulować dociąg) ok cztery miliony razy. Następnie porównujemy statystyki oryginalnej i zmienionej talii, a jeśli wszystko będzie wyglądało dobrze, to jutro usiądziemy do stołu i sprawdzimy rezultaty na żywo. 🎲"
Obrazek
wirusman
Posty: 1972
Rejestracja: 08 sty 2014, 19:18
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 83 times
Been thanked: 28 times

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: wirusman »

Nie bardzo rozumie kto ma w to grać? Napewno nie przeciwnicy szczepień, lekarze też nie. Dostaliscie pieniądze rządowe za propagowanie takiej gry? Bo tylko tu widzę powód wydawania czegoś takiego. Plus oczywiście wsparcie na platformach espierajacych. Przez ludzi co pewnie i tak w to potem nie zagrają.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9416
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 501 times
Been thanked: 1438 times
Kontakt:

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: MichalStajszczak »

antyszczepionkowcy pisze: 06 sty 2019, 19:21 Chcielibysmy juz po wydaniu gry przeprowadzic rzetelne badania z pogranicza semiotyki i medycyny na temat tego, czy taki produkt faktycznie jest w stanie wplynac na ufnosc badanej grupy wzgledem prezentowanych faktow na temat szczepien i altmedu, ale to plan raczej na najwczesniej 2020 rok .
Liczycie na Ig Nobla? :shock: :lol:
gregoff
Posty: 789
Rejestracja: 02 maja 2006, 22:55
Lokalizacja: Świecie nad Wisłą
Has thanked: 511 times
Been thanked: 153 times

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: gregoff »

MichalStajszczak pisze: 06 sty 2019, 19:55
antyszczepionkowcy pisze: 06 sty 2019, 19:21 Chcielibysmy juz po wydaniu gry przeprowadzic rzetelne badania z pogranicza semiotyki i medycyny na temat tego, czy taki produkt faktycznie jest w stanie wplynac na ufnosc badanej grupy wzgledem prezentowanych faktow na temat szczepien i altmedu, ale to plan raczej na najwczesniej 2020 rok .
Liczycie na Ig Nobla? :shock: :lol:
Raczej kupujta grę bo temat nośny i mamy szansę na tym zarobić...

Poważna gra tworzy się od kilku miesięcy do paru lat i najpierw jest mocno testowana przez autorów a nie temat wrzucamy i nakręcony hype bez kontentu.
Jestem tak stary, że pamiętam internet do którego sie dzwoniło...
Awatar użytkownika
mauserem
Posty: 1817
Rejestracja: 26 lis 2014, 09:37
Has thanked: 251 times
Been thanked: 165 times
Kontakt:

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: mauserem »

Ciekawa sprawa, miałem okazję zagrać w Antyszczepionkowcy.biz i przy okazji szczerze pogadać o tym projekcie z jedną z autorek, która okazała się być moją byłą studentką. (jaki ten świat jest mały :D )

Na wstępie wypada zaznaczyć - tak, to projekt z "misją". Autorzy może jeszcze nie do końca dobrze formułują swój przekaz - ale w zamyśle, gra ma demaskatorsko i w prześmiewczej formie pokazać specyfikę pewnych pseudo naukowych trendów i zjawisk.
Do samej gry, projektu podszedłem troszkę zawodowo, tak jak mam w zwyczaju wobec projektów studentów - czyli otwartość, ciekawość ale i spory sceptycyzm.
Nie wiem czy ktoś już próbował sił z udostępnionym prototypem, więc pokrótce - co to za gra:
Gracze wcielają się w pseudonaukowych guru zbijających kasę i ideologiczny kapitał na trendzie antyszczepionkowym oraz towarzyszących mu zjawiskach.
Ostatecznie gracze zbierają punkty zwycięstwa w formie: aktów legislacyjnych (ustaw) pomagających "naszej sprawie" (duże wartości punktowe, ale trudne do wykonania), czy różnego rodzaju produktach handlowych wykorzystujących bzdurne teorie i szalone technologie (mała wartość punktowa, ale łatwe do pozyskania)
Kto pierwszy zbierze 12 pkt - kończy grę, i jeśli nikt inny w ostatniej turze nie zdobędzie większej ilości punktów - wygrywa grę.

Mechanicznie to karcianka oparta na "push your luck" przy dociaganiu kolejnych kart na "stół", które będziemy następnie kupować lub zamieniać na gotówkę przydatną w kolejnych zakupach.
W swoich turach gracze bazując na swoim poczuciu ryzyka wykładają karty, spośród których dokonają zakupu, lub po ewentualnych zakupach przeciwników zabiorą jako gotówkę. Mogą również zamiast dociągać karty realizować cele główne ("przepychać" ustawy) poświęcając na to wcześniej zakupione karty. Mogą również zagrywać kupione wcześniej karty AKCJI - niektóre akcje, można zagrywać podczas tur przeciwników mieszając im w zamiarach.

W grze dostępnych jest kilka rodzajów kart:
- CHOROBY - karty reprezentujące ogólne zagrożenie w postaci chorób - to one są podstawowym nośnikiem "pecha" w grze. Wyciągnięcie dwóch takich samych kart choroby kończy turę gracza - tracimy możliwość zakupu kart, czy pozyskania kasy - przykra sprawa.
- WYZNAWCY - karty reprezentujące różnego typu popleczników naszego procederu: lokalnych polityków, zaniepokojone matki (bardzo groźne i cenne zarazem), trenerów rozwoju osobistego, wróżbitów czy innych trenerów jogi - ich obecność nie przybliża nas bezpośrednio do zwycięstwa, ale ułatwia pozyskiwanie kart, które to sprawią lub chroni nas przed aktywnościami innych.
- LOKACJE - karty instytucji lub wydarzeń o dużym oddziaływaniu społecznym - szkoły, telewizje śniadaniowe, sejm, korporacje czy festiwale (jako duże imprezy plenerowe) - to tam będziemy budować presję społeczną w kierunku pożądanych przez nas zmian w prawie, które zapewnią nam zwycięstwo.
- AKCJE - karty swoistych "brudnych" zagrywek jakie możemy podejmować najczęściej przeciwko innym graczom - donosik do skarbówki, żebrolajki w social media, hejt medialny, czy demaskatorskie materiały w internetach. Wiadomo zwycięzca wśród cwaniaków może być tylko jeden - więc wszystkie chwyty dozwolone.
- PRODUKTY - cała gama, "cudownych" produktów, które będziemy pozyskiwać jako źródło punktów zwycięstwa: nasycaną biofotonami żywność, molekularne aktywatory, czy doskonałe na wszystko tabletki z kiszonej kapusty. Ciekawostka: wszystkie dostępne w grze produkty istnieją na prawdę! :mrgreen:
- WYDARZENIA - karty rozpatrywane natychmiast po dociągnięciu wpływające na aktualny stan rozgrywki - blokujące np niektóre działania, wprowadzające lub znoszące ograniczenia - działają na wszystkich graczy.

W aktualnej fazie prototypu karty to również gotówka - każda karta odwrócona rewersem to 1 "zięba" (na cześć niesławnego pseudonaukowca)
w grze występują jeszcze wskaźniki ogólnego zagrożenia epidemiologicznego, oraz karty aktów legislacyjnych (ustaw) , które są swoistymi celami głównymi i zależą od liczby graczy (całkiem sensowny mechanizm skalujący trudność i "ciasność" gry) - są one cały czas na widoku dostępne dla wszystkich graczy na zasadzie: "kto pierwszy, ten lepszy".

Podczas rozgrywki pojawia się sporo klimatycznych/śmieszkowych "smaczków" - wspomniane, istniejące w rzeczywistości produkty, "zięby" jako waluta, wydarzenia, projekty ustaw, "wyznawcy", etc.
Całkiem fajnie składa się to w lekki ale spójny obraz pseudonaukowej rzeczywistości.

Sama rozgrywka działa (tego obawiałem się najbardziej) - gdyby to przyrównać do zębatek - kręci się i tylko czasami zgrzytnie - ale spokojnie rozegraliśmy 2 kompletne partyjki w 2 i 3 osoby. To w założeniu ma być szybka gra, ale pewna chropowatość niektórych elementów (ceny kart, wartości punktowe, działanie niektórych kart akcji) sprawia, że potrafi lekko się przeciągnąć. Ale to można jeszcze korygować na tym etapie (i to będzie jeszcze sporo pracy) Trzeba jednak zaakceptować fakt, że jest to karcianka (losowy dociąg) i "push your luck" - świadome przeszarżowanie w "early game" potrafi mocno dać w kość (i dobrze :) ) - szarżowanie później pozbawia nas tempa.

Co do grafiki - musimy pamiętać, że to prototyp. Nie mniej, obecnie autorzy dość świadomie trzymają się bardzo syntetycznej graficznie stylistyki typowej dla infografik. Sprawia to trochę wrażenie propagandowych edugrafik rodem z materiałów reklamowych, ulotek medycznych, czy innych "powerpointowych" korporacyjnych prezentacji, a nam planszówkowiczom sprawia problem - bo ma się to nijak do tego co widzimy na co dzień w naszych kolorowych pudełkach. Tutaj nawet Klemens Franz błyszczy jak mistrz renesansu :D Grając cały czas zastanawiałem się jak odnalazły by się w tej grze lekkie humorystyczne ilustracje Kovalica (munchkin), czy styl komiksowej kreski, albo bardziej specyficznie np styl Matthew Innman'a (Oatmeal). Tu chyba pojawia się problem z którym autorzy mają delikatny problem - a mianowicie nie dość czytelnie komunikują swój zamysł - parodia czy poważniej? Jak będzie zbyt śmiesznie, może umknąć tzw "zbożny cel", zbyt poważnie - podobnie, a możliwe (buk broń) że jeszcze antyszczepionkowcy pomyślą sobie, że to "swoi" :D. Myślę, że zanim antyszczepionkowcy wykonają skok na głęboką wodę - ten aspekt będą musieli gruntownie przemyśleć. Bo na razie stoją w lekkim rozkroku - niesiemy informację i światełko oświecenie w ciemnogrodzie - czy tworzymy śmieszne, graficznie bardziej zaawansowane i dobrze sprzedające się ilustracje (osobiście jestem przekonany, że da się te światy pogodzić). Trochę jest to pochodna składu ekipy odpowiedzialnej za projekt - są tam projektanci grafiki, ale nie koniecznie "rasowi" ilustratorzy.
Ja jestem z tych którzy rozróżniają podział na "graphic design" i "illustration artist" - ludzi łączących w sobie obie te kompetencje nie ma zbyt wielu.
Co do ustalenia przekazu, głębiej jest również problem ustalenia celu - trzeba wiedzieć "po co" aby kwestie związane z "jak" były planowane efektywnie.

Podoba mi się pomysł, żeby po ewentualnym ufundowaniu produkcji, projekt zwrócił jeszcze zysk umożliwiający zakup choćby symbolicznej partii szczepionek na choćby grypę.

To na razie tyle, jako że zostałem lekko w to zamieszany - pokuszę się jeszcze sporadycznie o komentarz - w miarę rozwoju projektu.
Z kronikarskiego obowiązku dodam, że w grze dwuosobowej wygrałem, W grze trzyosobowej poległem - chciałem być "ideowym antyszczepionkowcem" i sam również unikałem szczepień ochronnych co miało wpływ na skuteczność moich knowań :mrgreen: ale za to nikt nie mógł mi zarzucić hipokryzji :D - co oczywiście w grze jest naturalne i jest pełnoprawną strategią - szczepiąc się na choroby uodparniamy się na ich oddziaływanie (w pewnym zakresie) ale na koniec gry - każde szczepienie na naszym koncie odejmuje się od punktów zwycięstwa.
Spoiler:
Spoiler:
Spoiler:
Awatar użytkownika
antyszczepionkowcy
Posty: 31
Rejestracja: 22 gru 2018, 07:18
Kontakt:

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: antyszczepionkowcy »

@mauserem dzieki piekne za taki merytoryczny wpis


Z ogloszen parafialnych:
Poprosilem jedna z naszych zasluzonych testerek zeby przyszla na jutrzejsze spotkanie Monsoon Group z prototypem gry, zapraszamy wszystkich na testowanie naszego "hype bez contentu" :) niestety ze wzgledow geograficznych ja sam nie jestem w stanie sie pojawic w Warszawie w srodku tygodnia, ale bardzo docenie wszelkie uwagi (mozna oczywiscie je przekazywac Ani bezposrednio w trakcie spotkania)
Awatar użytkownika
antyszczepionkowcy
Posty: 31
Rejestracja: 22 gru 2018, 07:18
Kontakt:

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: antyszczepionkowcy »

Ogłoszenia parafialne: w najbliższy piątek będzie można obejrzeć nową wersję naszej gry w dwóch miejscach: rano w ramach dni otwartych Wrocławskiego Uniwersytetu Medycznego, a wieczorem na Gryfnym Szpilu w kopalnii Guido (https://web.facebook.com/events/246351852931330/). Zapraszamy :)

Obrazek
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1304 times

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: rastula »

O. I co? Nie jest lepiej? Czy idziecie w zapatre, że brzydka grafika jest lepsza?
Awatar użytkownika
antyszczepionkowcy
Posty: 31
Rejestracja: 22 gru 2018, 07:18
Kontakt:

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: antyszczepionkowcy »

rastula pisze: 26 lut 2019, 19:38 O. I co? Nie jest lepiej? Czy idziecie w zapatre, że brzydka grafika jest lepsza?
Mamy nadzieje, ze lepiej! Chociaz pewnosci nie ma, bo np. tutaj ktos nam recenzowal "Gra ma ciekawą grafikę (starsza wersja graficzna podoba nam się bardziej niż zapowiadana nowa" ;)
Awatar użytkownika
AnimusAleonis
Posty: 1775
Rejestracja: 17 paź 2018, 17:03
Been thanked: 251 times

Re: antyszczepionkowcy.biz (Aleksa S., Kuba S.)

Post autor: AnimusAleonis »

Projekt ciekawy.

W print'n'play nie grałem, bo za mało czasu na robienie wydruku (czytaj lenistwo :lol:) ale z regół wynika że dość ciekawa i śmieszna karcianka 'push-your-luck'.

Rozumiem też pomysł i przekaz którym autorzy starają się podzielić, życzę powodzenia i z grą i z misją, obawiam się jednak że do obecnych anty-szczepionkowców to nie trafi, trochę jak przekonywanie zwolenników płaskiej ziemi, ale może zamysłem jest odciągnięcie zainteresowanych ruchem anty-szczepionkowców od dołączenia się? Jakby nie było ciekawy i dość ambitny pomysł.

Mam też obawy co do grywalności tej gry, nawet nie chodzi mi o re-grywalność, ale bardziej jak często da się ją wyciągnąć na stół. Tematyka mocno polaryzuje, u nas w grupie nie ma zwolenników anty-szczepionkowców, ale mogę sobie wyobrazić że rozgrywka zrobi się mało przyjemna bardzo szybko jeśli w grupie będzie antyszczepionkowiec albo nawet osoba która w części zgadza się z postulatami anty-szczepionkowców. Ja tam tego bym nie wyciągną jeśli w grupie jest ktoś kogo w 100% nie znam.

Takie dwa pytania a propos do osób które grały: na ile graczy ta gra najlepiej chodzi? I ile realnie trwa rozgrywka (bez tłumaczenia zasad itd)?

A czy wesprę projekt/kupie grę zależy, mówiąc prosto z mostu, od jednego: ile to będzie kosztować? :D
Abstrahując od polaryzującej tematyki, jest to dość prosta kanciarka z, powiedzmy, minimalistyczną grafiką, i podejrzewam że cena, co najmniej w gronie 'graczy', będzie grała dużą role - myślę że w gronie 'laików' też, bo będzie to raczej zakup typu 'impulse buy' na zasadzie "Haha jaka śmieszna gierka! O, tylko XX pln! Czemu nie? Biorę." Jako sugestia weźcie pod uwagę ile na rynku kosztują sprawdzone gry tego typu, najbardziej kultowa dostępna na polskim rynku push-your-luck to chyba Diamenty, które w sklepach kosztują koło 50-70 pln, i jest to gra o wiele większa, z większą ilością elementów, dodatków, i bardzo ładną grafiką, inną jest Prezencik (No Thanks!) która jest typową karcianką push-your-luck która kosztuje 25-30 pln w sklepach, a z drugiej reki nówki to za 10 widziałem a nawet i za friko do większego gry.

I na koniec: nowa szata graficzna zdecydowanie lepsza 8)
Expat który przeprowadził się do Polski rok temu, uczy się polskiego od trochę ponad roku - z góry przepraszam za jakiekolwiek gafy ortograficzne i gramatyczne i proszę o wyrozumiałość :D
feniks_ciapek
Posty: 2269
Rejestracja: 09 lut 2018, 11:14
Has thanked: 1589 times
Been thanked: 915 times

Re: antyszczepionkowcy.biz (Aleksa S., Kuba S.)

Post autor: feniks_ciapek »

AnimusAleonis pisze: 02 mar 2019, 00:09 I na koniec: nowa szata graficzna zdecydowanie lepsza 8)
Tak, jest znacznie lepiej. Spójniej i czytelniej.
Kin@a
Posty: 1272
Rejestracja: 27 lip 2015, 16:22
Has thanked: 16 times
Been thanked: 138 times

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: Kin@a »

wirusman pisze: 06 sty 2019, 19:39 Nie bardzo rozumie kto ma w to grać? Napewno nie przeciwnicy szczepień, lekarze też nie. Dostaliscie pieniądze rządowe za propagowanie takiej gry? Bo tylko tu widzę powód wydawania czegoś takiego. Plus oczywiście wsparcie na platformach espierajacych. Przez ludzi co pewnie i tak w to potem nie zagrają.
Ja też nie rozumiem tego, kto miałby w to grać. Osobiście wolę zagrać w jakąś odmianę Pandemii.
Reasumując: pomysł na grę słaby bo ... taki propagandowy.
Awatar użytkownika
antyszczepionkowcy
Posty: 31
Rejestracja: 22 gru 2018, 07:18
Kontakt:

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: antyszczepionkowcy »

Dzięki za komentarze!
AnimusAleonis pisze: 02 mar 2019, 00:09 Takie dwa pytania a propos do osób które grały: na ile graczy ta gra najlepiej chodzi? I ile realnie trwa rozgrywka (bez tłumaczenia zasad itd)?

A czy wesprę projekt/kupie grę zależy, mówiąc prosto z mostu, od jednego: ile to będzie kosztować? :D
Abstrahując od polaryzującej tematyki, jest to dość prosta kanciarka z, powiedzmy, minimalistyczną grafiką, i podejrzewam że cena, co najmniej w gronie 'graczy', będzie grała dużą role - myślę że w gronie 'laików' też, bo będzie to raczej zakup typu 'impulse buy' na zasadzie "Haha jaka śmieszna gierka! O, tylko XX pln! Czemu nie? Biorę." Jako sugestia weźcie pod uwagę ile na rynku kosztują sprawdzone gry tego typu, najbardziej kultowa dostępna na polskim rynku push-your-luck to chyba Diamenty, które w sklepach kosztują koło 50-70 pln, i jest to gra o wiele większa, z większą ilością elementów, dodatków, i bardzo ładną grafiką, inną jest Prezencik (No Thanks!) która jest typową karcianką push-your-luck która kosztuje 25-30 pln w sklepach, a z drugiej reki nówki to za 10 widziałem a nawet i za friko do większego gry.

I na koniec: nowa szata graficzna zdecydowanie lepsza 8)
Gra najlepiej działa na 3-4 osoby, czas rozgrywki do 30 min (ale może też skończyć sie po 15-20: jeśli grasz bez szczepień to masz szanse wygrać szybko, ale jeśli ci się nie uda, to w late game najpewniej osoby zaszczepione cie przegonią).

Odnośnie ceny, to trochę bardziej skomplikowany temat, ciężko porównywać wydane globalnie i drukowane w Chinach gry z indie projektem wydawanym w Polsce z którego część pieniędzy idzie na cele charytatywne. Raczej dla nas punktem odniesienia są Wybuchające Kotki, IT Startup czy Łotry.
Planujemy na czas kampanii crowdfundingowej sprzedawać grę po 59pln (już z wliczoną przesyłką). Zakładając nakład 500 egzemplarzy, na tę kwotę składają się:
- materiały i koszty produkcji 33 zł
- podatki 11,08
- przesyłka 10 zł
- inicjatywa społeczna 0.64 zł
- marża 4,30 zł

Więcej detali nt. crowdfundingu będziemy omawiać w niedzielę, na facebookowym streamie: https://www.facebook.com/events/245354009701276/ - zapraszam!
Kin@a pisze: 03 mar 2019, 23:25
wirusman pisze: 06 sty 2019, 19:39 Nie bardzo rozumie kto ma w to grać? Napewno nie przeciwnicy szczepień, lekarze też nie.
Ja też nie rozumiem tego, kto miałby w to grać. Osobiście wolę zagrać w jakąś odmianę Pandemii.
Reasumując: pomysł na grę słaby bo ... taki propagandowy.
Odpowiadając na "lekarze też nie": patronat nad projektem objęła m.in. Dolnośląska Izba Lekarska oraz Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu. Ostatnio organizowaliśmy warsztaty w ramach dni otwartych tej uczelni, a czytelność instrukcji cyklicznie weryfikujemy w ramach SKN Pediatrii i Chorób Infekcyjnych, także tu chyba nie trafiłeś ;)
Awatar użytkownika
Muad'Dib
Posty: 1553
Rejestracja: 01 paź 2013, 20:53
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 60 times
Been thanked: 104 times

Re: antyszczepionkowcy.biz (Aleksa S., Kuba S.)

Post autor: Muad'Dib »

Temat raczej czytam z ciekawości, gry nie planuję (na razie) wspierać czy kupować. Ale duży szacunek za określenie wprost kosztów. Bardzo ciekawa lektura, której publikacji raczej nigdy bym się nie spodziewał :) To być rozjaśni paru krzykaczom jaki to jest złoty biznes :)
IMustNotFear.FearIsTheMind-Killer.FearIsTheLittle-death ThatBringsTotalObliteration.IWillFaceMyFear.
IWillPermitItToPassOverMeAndThroughMe.
AndWhenItHasGonePast,IWillTurnTheInnerEyeToSeeItsPath.
WhereTheFearHasGoneThereWillBeNothing. OnlyIWillRemain.
Awatar użytkownika
Harth
Posty: 272
Rejestracja: 28 lis 2013, 12:38
Lokalizacja: Skierniewice
Has thanked: 9 times
Been thanked: 18 times

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: Harth »

antyszczepionkowcy pisze: 05 mar 2019, 09:07 Odnośnie ceny, to trochę bardziej skomplikowany temat, ciężko porównywać wydane globalnie i drukowane w Chinach gry z indie projektem wydawanym w Polsce z którego część pieniędzy idzie na cele charytatywne. Raczej dla nas punktem odniesienia są Wybuchające Kotki, IT Startup czy Łotry.
Planujemy na czas kampanii crowdfundingowej sprzedawać grę po 59pln (już z wliczoną przesyłką). Zakładając nakład 500 egzemplarzy, na tę kwotę składają się:
- materiały i koszty produkcji 33 zł
- podatki 11,08
- przesyłka 10 zł
- inicjatywa społeczna 0.64 zł
- marża 4,30 zł
Tzn. planujecie zarobić na grze 2150 zł (500 egzemplarzy x 4,30)?
Mam/Miałem
3Trolle 7%
Awatar użytkownika
antyszczepionkowcy
Posty: 31
Rejestracja: 22 gru 2018, 07:18
Kontakt:

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: antyszczepionkowcy »

Harth pisze: 05 mar 2019, 17:00
antyszczepionkowcy pisze: 05 mar 2019, 09:07 Odnośnie ceny, to trochę bardziej skomplikowany temat, ciężko porównywać wydane globalnie i drukowane w Chinach gry z indie projektem wydawanym w Polsce z którego część pieniędzy idzie na cele charytatywne. Raczej dla nas punktem odniesienia są Wybuchające Kotki, IT Startup czy Łotry.
Planujemy na czas kampanii crowdfundingowej sprzedawać grę po 59pln (już z wliczoną przesyłką). Zakładając nakład 500 egzemplarzy, na tę kwotę składają się:
- materiały i koszty produkcji 33 zł
- podatki 11,08
- przesyłka 10 zł
- inicjatywa społeczna 0.64 zł
- marża 4,30 zł
Tzn. planujecie zarobić na grze 2150 zł (500 egzemplarzy x 4,30)?
Tak, dokladnie tak. Przy okazji zakupic min. 500 szczepionek na cele charytatywne, a 610pln ze sprzedazy pierwszego prototypu trafila na WOŚP w styczniu wiec aspekt dobroczynny troche sie uda zrealizowac.
Ta gra to projekt robiony "po godzinach", aspekt finansowy nigdy nie byl szczegolnie wysoko na liscie naszej priorytetow, glowne zalozenie bylo tylko takie, zebysmy na tym finansowo nie stracili ;)

Oczywiscie, jesli uda nam sie wydac gre w duzo wiekszym nakladzie to koszty wydania spadna (wiec wzrosnie zysk per egzemplarz), pewnie na crowdfundingu ktos sie zdecyduje na zakup pakietow z dodatkowymi nagrodami, a jakby gre wydac kiedys za granica to juz w ogole, moze wystarczy zeby na koniec na jakies wakacje poleciec. Ale to sa potencjalne mozliwosci, ktore ciezko uwzgledniac przy ustalaniu ceny minimalnej za pudelko.
Awatar użytkownika
najata
Posty: 308
Rejestracja: 21 sie 2012, 11:36
Lokalizacja: Warszawa (Jelonki)
Has thanked: 99 times
Been thanked: 16 times

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: najata »

antyszczepionkowcy pisze: 05 mar 2019, 09:07 Gra najlepiej działa na 3-4 osoby, czas rozgrywki do 30 min (ale może też skończyć sie po 15-20: jeśli grasz bez szczepień to masz szanse wygrać szybko, ale jeśli ci się nie uda, to w late game najpewniej osoby zaszczepione cie przegonią).
I to jest mój największy problem z tą grą, który wyrażałam również kiedyś tam podczas testów w grupie Monsoon: fakt, że MOŻNA wygrać bez szczepień (z rozgrywki na tamtym etapie prototypu nam wyszło w ogóle, że szczepienia się generalnie... nie opłacały). I że owszem, zdarzy się to rzadko, ale przekaz gdzieś tam się utrwala: w sumie to nie trzeba się szczepić, bo a nuż mi się uda (nie zachorować, mnie to nie dotyczy itd.) Ja wiem, że "taki jest temat", że "prześmiewczo", ale wychodzę z gry z utrwalonym bardzo niebezpiecznym przekazem. I moim zdaniem to nie jest ok w grze, która ma m.in. edukować w tym zakresie.

Ot, moje trzy grosze.
Eternal Newbie :D
Mój stan posiadania na BGG
Awatar użytkownika
antyszczepionkowcy
Posty: 31
Rejestracja: 22 gru 2018, 07:18
Kontakt:

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: antyszczepionkowcy »

najata pisze: 06 mar 2019, 07:45
antyszczepionkowcy pisze: 05 mar 2019, 09:07 Gra najlepiej działa na 3-4 osoby, czas rozgrywki do 30 min (ale może też skończyć sie po 15-20: jeśli grasz bez szczepień to masz szanse wygrać szybko, ale jeśli ci się nie uda, to w late game najpewniej osoby zaszczepione cie przegonią).
I to jest mój największy problem z tą grą, który wyrażałam również kiedyś tam podczas testów w grupie Monsoon: fakt, że MOŻNA wygrać bez szczepień (z rozgrywki na tamtym etapie prototypu nam wyszło w ogóle, że szczepienia się generalnie... nie opłacały). I że owszem, zdarzy się to rzadko, ale przekaz gdzieś tam się utrwala: w sumie to nie trzeba się szczepić, bo a nuż mi się uda (nie zachorować, mnie to nie dotyczy itd.) Ja wiem, że "taki jest temat", że "prześmiewczo", ale wychodzę z gry z utrwalonym bardzo niebezpiecznym przekazem. I moim zdaniem to nie jest ok w grze, która ma m.in. edukować w tym zakresie.

Ot, moje trzy grosze.
Sporo dyskutowalismy o tym aspekcie i patrzymy na to troche inaczej: gdyby nie dalo sie wygrac bez szczepien (w domysle: bez kompletu szczepien) to by to negatywnie wplywalo na sama rozgrywke. Decyzja czy sie szczepic przestala by miec jakiekolwiek znaczenie i de facto stanowila by wtedy przygotowanie do gry, w ktorym kazdy z graczy stara sie zaszczepic jak najszybciej; czyli na poziomie mechaniki gdy mozna by to wrecz wyciac.

Postanowilismy pojsc w strone realizmu: mozesz sie nie zaszczepic i prawdziwe konsekwencje tego wyboru odczujesz w momencie, gdy procent osob zaszczepionych w populacji spadnie na tyle, ze zaczna wybuchac epidemie.
Przekaz edukacyjny tym samym sprowadzil sie do tej tematyki: jak dziala odpornosc zbiorowa i to jak szczepienia wplywaja na epidemie.
Mechanicznie uchwycilismy to na jeszcze jedne plaszczyznie: te same karty pelnia role i chorob i szczepionek, wiec jesli jestes 100% antyszczepionkowcem to najbardziej zyskujesz na tym, ze to inni gracze sie zdecydowali zaszczepic, bo spada pola chorob.

Oczywiscie rozumiemy Twoj punkt widzenia :) Najlepsza gra edukacyjna (w sensie czystosci przekazu) na temat szczepien bylby pewnie jakis quiz karciany, ale rownolegle czy bylby najlepsza mozliwa gra w tym temacie? Albo czy taki produkt mialby szanse byc wydany w ramach crowdfundingu, bez finansowania z instytucji panstwowych? Pewnie nie, dlatego staralismy sie pojsc troche inna droga.
alpha
Posty: 1001
Rejestracja: 10 cze 2018, 14:33
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 310 times
Been thanked: 128 times

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: alpha »

antyszczepionkowcy pisze: 06 mar 2019, 08:33 Postanowilismy pojsc w strone realizmu: mozesz sie nie zaszczepic i prawdziwe konsekwencje tego wyboru odczujesz w momencie, gdy procent osob zaszczepionych w populacji spadnie na tyle, ze zaczna wybuchac epidemie.
Przekaz edukacyjny tym samym sprowadzil sie do tej tematyki: jak dziala odpornosc zbiorowa i to jak szczepienia wplywaja na epidemie.
Mechanicznie uchwycilismy to na jeszcze jedne plaszczyznie: te same karty pelnia role i chorob i szczepionek, wiec jesli jestes 100% antyszczepionkowcem to najbardziej zyskujesz na tym, ze to inni gracze sie zdecydowali zaszczepic, bo spada pola chorob.
Przecież to mija się z prawdą. Mało tego jest odwrotnie.

Jedyne osoby, które nie zarażają, to te, które nie noszą w sobie danej choroby. A takie coś może wystąpić tylko w przypadku osoby, która:
a) nie była szczepiona na daną chorobę
b) w danym momencie nie choruje

Roznoszą choroby ci, którzy:
a) nie szczepili się, ale aktualnie chorują
b) szczepili się i chorują
c) szczepili się i nie chorują (a raczej tak im się wydaje)
b) szczepili się i odchorowali chorobę (dalej roznoszą)

Proponuję zapoznać się z badaniami zanieczyszczenia wody (kanalizacji, rzek, jezior) przez osoby zaszczepione. Monitoring ścieków komunalnych (również w Polsce) wykazuje, że ludzie przez wiele miesięcy wydalają wirusy ze szczepionek. Są też tacy, co wydalają go przez lata. Rekordzista to Brytyjczyk z niedoborem odporności, zaszczepiony żywą szczepionką przeciwko polio, wydala od 28 lat żywego wirusa.

Nie wiem po co wprowadzać ludzi w błąd. Okresowo co ileś lat, czy są szczepienia czy nie, to i tak epidemie wybuchają. A ponieważ szczepienia temu nie przeciwdziałają, to trzeba odwrócić uwagę i zwalić winę na tych, co się nie szczepią. Koncernom jest to na rękę, że nie osiągają wystarczającej wyszczepialności, bo inaczej widać by było, że to nie działa.

Poza tym jeżeli te szczepienia "niby" miałyby działać, to wszyscy zwolennicy szczepień powinni biegać co kilka lat po kolejne partie "przypominające" na wszystkie choroby. Biegacie jako dorośli po kolejne szczepienia żeby "nie zarażać i nie narażać innych"? Bo chyba nie będzie tutaj nikt forsować tezy, że wystarczy się zaszczepić w wieku dziecięcym i "chroni" to na całe życie?

PS. Tak, wiem, co teraz będzie. Jestem ignorant, nie znam się, ciemnogród, głupiec, i takie tam. Spodziewam się takich tekstów, ale spokojnie. Jestem z tych co wolą znać argumenty z obu obozów, a nie tylko z jednego.
Kolekcja: BGG
Sprzedam / wymienię: BGG lub forum
Awatar użytkownika
antyszczepionkowcy
Posty: 31
Rejestracja: 22 gru 2018, 07:18
Kontakt:

Re: antyszczepionkowcy.biz - prototyp gry

Post autor: antyszczepionkowcy »

alpha pisze: 06 mar 2019, 10:21
antyszczepionkowcy pisze: 06 mar 2019, 08:33 Postanowilismy pojsc w strone realizmu: mozesz sie nie zaszczepic i prawdziwe konsekwencje tego wyboru odczujesz w momencie, gdy procent osob zaszczepionych w populacji spadnie na tyle, ze zaczna wybuchac epidemie.
Przekaz edukacyjny tym samym sprowadzil sie do tej tematyki: jak dziala odpornosc zbiorowa i to jak szczepienia wplywaja na epidemie.
Mechanicznie uchwycilismy to na jeszcze jedne plaszczyznie: te same karty pelnia role i chorob i szczepionek, wiec jesli jestes 100% antyszczepionkowcem to najbardziej zyskujesz na tym, ze to inni gracze sie zdecydowali zaszczepic, bo spada pola chorob.
Przecież to mija się z prawdą. Mało tego jest odwrotnie.

Jedyne osoby, które nie zarażają, to te, które nie noszą w sobie danej choroby. A takie coś może wystąpić tylko w przypadku osoby, która:
a) nie była szczepiona na daną chorobę
b) w danym momencie nie choruje

Roznoszą choroby ci, którzy:
a) nie szczepili się, ale aktualnie chorują
b) szczepili się i chorują
c) szczepili się i nie chorują (a raczej tak im się wydaje)
b) szczepili się i odchorowali chorobę (dalej roznoszą)

Proponuję zapoznać się z badaniami zanieczyszczenia wody (kanalizacji, rzek, jezior) przez osoby zaszczepione. Monitoring ścieków komunalnych (również w Polsce) wykazuje, że ludzie przez wiele miesięcy wydalają wirusy ze szczepionek. Są też tacy, co wydalają go przez lata. Rekordzista to Brytyjczyk z niedoborem odporności, zaszczepiony żywą szczepionką przeciwko polio, wydala od 28 lat żywego wirusa.

Nie wiem po co wprowadzać ludzi w błąd. Okresowo co ileś lat, czy są szczepienia czy nie, to i tak epidemie wybuchają. A ponieważ szczepienia temu nie przeciwdziałają, to trzeba odwrócić uwagę i zwalić winę na tych, co się nie szczepią. Koncernom jest to na rękę, że nie osiągają wystarczającej wyszczepialności, bo inaczej widać by było, że to nie działa.

Poza tym jeżeli te szczepienia "niby" miałyby działać, to wszyscy zwolennicy szczepień powinni biegać co kilka lat po kolejne partie "przypominające" na wszystkie choroby. Biegacie jako dorośli po kolejne szczepienia żeby "nie zarażać i nie narażać innych"? Bo chyba nie będzie tutaj nikt forsować tezy, że wystarczy się zaszczepić w wieku dziecięcym i "chroni" to na całe życie?
:) z ciekawosci, jest Pan ekspertem dt Waksynologii albo Epidemiologii? Kierujemy sie dosc sztywnymi kryteriami tego, czyje uwagi merytoryczne wprowadzamy do projektu. Ja sam nie czuje sie kompetentny wypowiadac na takie tematy (nie mam stosownego wyksztalcenia, moja rola sprowadza sie do stricte mechaniki i kreowania produktu), ale oczywiscie po okazaniu dokumentow potwierdzajacych Pana wyksztalcenie i doswiadczenie zawodowe z przyjemnoscia przekaze Pana uwagi dalej do osoby zajmujacej sie 'evidence based medicine' w naszym zespole.

W miedzy czasie zachecam do zapoznania sie z artykulami jednego z naszych patronow, nt. semiotyki i tego jak zwalczac teorie spiskowe, oraz dlaczego nie warto odpowiadac na poszczegolne argumenty ich zwolennikow:
https://mitologiawspolczesna.pl/smieszk ... -spiskowe/
jeszcze jeden link https://mitologiawspolczesna.pl/obalajc ... ie-wlasne/

Pozdrawiam serdecznie
alpha
Posty: 1001
Rejestracja: 10 cze 2018, 14:33
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 310 times
Been thanked: 128 times

Re: antyszczepionkowcy.biz (Aleksa S., Kuba S.)

Post autor: alpha »

Osobiście cenię sobie tytuły czy inne stopnie naukowe, bo to pokazuje, że ktoś jest w danej dziedzinie kimś więcej niż hobbystą. Jednak te stopnie czy tytuły nie przesłaniają mi oczu. Czytam, analizuję, rozmyślam, itp. Mało tego: nie skupiam się na jednym "obozie", ale lubię poznawać odmienne zdania czy punkty widzenia. Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie. Zwróciłem uwagę moim postem nie na teorie spiskowe, ale na fakty. Monitoring ścieków to nie teorie spiskowe. Chorowanie dzieci szczepionych to nie teorie spiskowe. Śmierć lub kalectwo po szczepieniu to nie teorie spiskowe. Wszelkie tzw. lżejsze reakcje poszczepienne to nie teorie spiskowe (lekkie, chociaż to pojęcie względne). Mam kilka znajomych osób, które po szczepieniu są kalekami, i zostaną takie do końca życia. To nie jest teoria spiskowa. Nie tak dawno sprawa chyba ze Skandynawii, gdzie dziewczyny uprawiające sport, startujące w zawodach, po szczepieniu depresja, brak chęci do życia, a niektóre sparaliżowane lub mające problemy z ruchem. To nie teorie spiskowe. Inna kobieta (już nie pamiętam czy z tej grupy) po szczepieniu nie potrafi chodzić do przodu, ale tylko do tyłu i to chyba nie chodzić ale biegać. To nie teorie spiskowe. Wiele leków i/lub szczepionek została wycofana z obiegu. To nie teorie spiskowe. Te wycofane szczepionki sprzedawane są w krajach gdzie nie ma zakazu. To nie teorie spiskowe.

Zwracam tylko uwagę na to, że to wszystko nie jest takie piękne, jak by się niektórym chciało lub wydawało.
Zachęcam do analizy nie tylko jednej strony, ale i argumentów drugiej.

Sam zapoznam się z podanymi linkami.
Dziękuję i pozdrawiam
Kolekcja: BGG
Sprzedam / wymienię: BGG lub forum
ODPOWIEDZ