Conflict of Heroes (Uwe Eickert)

[janekbossko]

Witam

http://www.boardgamegeek.com/boardgame/24800

zakladam temat w zwiazku z ta gra. Szukajac czegos co zadowoli moj zmysl taktyczny wpadlem (dzieki chłopakom z forum) na wlasnie ten tytul. Gra zapowiada ie wybitnie i dodatkowym plusem jest fakt iz wlasnie teraz w tlumaczeniu jest instrukcja! co oczywiscie ziwkesza atrakcyjnosc produktu...

Zastanawia mie czy ktos na tym forum gral w te pozycje? czy moze sie podzielic wrazeniami?
Jak sie sprawdza w gornie poczatkujacych i zaawansowanych strategow?

Czytalem ze procz tej wersji maja wychodzic wersje wspolczesne czyli wojan w Afganistanie czy Iraku

Takze zapraszam do dyskusji...
wiem ze na innym forum rowneiz jest tmat o tej grze ale tam wiekszosc to klotnia czy realistycznym est brak ograniczenia ilosci jednostek na jedyn heksie

Pozdrawiam

[Odi]

Nie "kłótnie", tylko dyskusje.

[Arteusz]

Jak na Strategiach jest kłótnia, to Ty chyba prawdziwej kłótni nie widziałeś.
Faktem jest, że gra nie posiada limitu zgrupowania wojska na jednym heksie. Każdy może sam ocenić czy to jest realistyczne czy nie jak na grę wojenną w takiej skali.

[dasilwa]

Jak na Strategiach jest kłótnia, to Ty chyba prawdziwej kłótni nie widziałeś.
Faktem jest, że gra nie posiada limitu zgrupowania wojska na jednym heksie. Każdy może sam ocenić czy to jest realistyczne czy nie jak na grę wojenną w takiej skali.

Tak, ta gra jest rzeczywiście bardzo nierealistyczna same błędy w tej instrukcji. Nie ma przecież zakazu używania pocisków Tomahawk Land Attack Missile a przecież jeszcze ich w tamtym okresie nie wynaleziono [ i co z tego że nie ma takiego żetonu reprezentującego TLAM tak jak nie ma tylu jednostek stosowanych w jednym scenariuszu aby ich zgrupowanie na jednym heksie było nierealistyczne], jest to karygodne uchybienie w instr. i żądam głowy tego Uwe. Jak dobrze poszukam to jeszcze znajdę parę rzeczy które instrukcja nie zabrania.

[Odi]

Choć ironizowanie bardzo jest efektowne i zabawne nawet czasem, nie sprawia, że racja jest przy ironizującym, dasilwa...

[MataDor]

Z instrukcji wynika ża jeden hex to jakieś 40-50 metrów, myślę że sporo tam można zmieścić. Ale tak naprawdę ten unlimited stack wogóle mnie nie interesuje w przeciwieństwie do instrukcji, po której przeczytaniu odrazu zamówiłem grę. Wszystko zapowiada się niezmiernie smakowicie, no i rzeczywiście reguł można nauczyć kogoś w góra 10min. Wydaje mi się że będzie znacznie ciekawsza od ToI który też mi się bardzo podobał, ale czegos mu brakowało... No i rozkładanie gry nie bedzie zajmować 30-40 min co było dla mnie makabrą w przypadku ToI.
Mam nadzieję że w końcu trafiłem na konkretną pozycję która wypełni mój głód dobrej, w miarę realistycznej, ale niezbyt skomplikowanej gry w realiach WWII którą można rozegrać w 30-120min.

[melee]

Grałem ostatnio z rajem (rajgildia). Mogę więc coś z punktu widzenia początkującego taktyka, a On z doświadczonego
Instrukcja jest podzielona na 5 części, po każdej z nich można już rozgrywać wskazane scenariusze. Z braku czasu na doczytanie zasad tak zrobiliśmy. Po pierwszym rozdziale rozegraliśmy scenariusz nr 1. Bardzo testowy i właściwie na 15 minut. Później rozdział nr 2 i scenariusz nr 2. Już znacznie lepiej Graliśmy jakieś 1,5 h, ale z pewnością można skrócić ten czas o połowę. Na początku zaskoczyłem Raja i moja super taktyka przynosiła rezultaty, niestety w drugiej połowie zostałem zmieciony z planszy.. błędy, błędy, błędy. Co do gry - z mojego punktu widzenia idealna. Szybka w grze i setupie (np. Tide of Iron odpada), zgrabne i łatwe do wyjaśnienia zasady - ale nie banalne, przynajmniej z mojego punktu widzenia. Szczególnie w późniejszym rozdziałach - dym, czołgi, zasieki, bunkry, wzniesienia itp. W naszym scenariuszu graliśmy tylko piechotą. Z drugiej strony są kostki i z fatalnymi rzutami gry się nie wygra. Jest jednak mechanizm zwiększania naszych szans przez wydawanie tzw. Command Points. No i ostatni plus - wygląd i komponenty. Ale to rzecz gustu

[dasilwa]

Choć ironizowanie bardzo jest efektowne i zabawne nawet czasem, nie sprawia, że racja jest przy ironizującym, dasilwa...

Ale po co umieszczać martwe przepisy? To czysta biurokracja. W zasadach powinno być zapisane to co dotyczy danej gry a nie realistyczny opis rzeczywistości.

[Arteusz]

Ale po co umieszczać martwe przepisy? To czysta biurokracja. W zasadach powinno być zapisane to co dotyczy danej gry a nie realistyczny opis rzeczywistości.

Przepis okazuje się martwym i zbędnym jak nie ma możliwości go stosować, a tutaj jest taka możliwość, która będzie jeszcze spotęgowana gdy zaczną wychodzić dodatki do gry. I jeżeli gra próbuje odtwarzać historię niech próbuje to robić we wszystkich aspektach, a nie tylko tam gdzie jej to pasuje.

[jax]

I jeżeli gra próbuje odtwarzać historię niech próbuje to robić we wszystkich aspektach, a nie tylko tam gdzie jej to pasuje.

Maskarycznie ryzykowne stwierdzenie.

[a temat unlimited stacku jest dokladnie przewalkowany na forum strategow i mozna samemu wyciagnac wnioski na podstawie tamtej dyskusji]

[dasilwa]

Przepis okazuje się martwym i zbędnym jak nie ma możliwości go stosować, a tutaj jest taka możliwość, która będzie jeszcze spotęgowana gdy zaczną wychodzić dodatki do gry.

Ja jednak dalej twierdzę że nie będzie możliwości go zastosować ponieważ w jednym scenariuszu nie będzie zawartych tyle jednostek aby fizycznie nie mogły się pomieścić( tak już widzę te 50 czołgów na mapie lub 200 żetonów piechoty - zdaje się że ta gra ma odzwierciedlać małe starcia a nie całe operacje ) więc przepis jest martwy. A po drugie nikt nie będzie wszystkich jednostek grupował na jednym heksie na 100% . No chyba że będzie robił to Arteusz na złość wszystkim Ale to już tak jest że niektórzy lubią komplikować życie niepotrzebnym przepisami. Przypomina to trochę spory na wiejskiej, które toczą się przeważnie o tego typu rzeczy.

[melee]

... a tutaj jest taka możliwość, która będzie jeszcze spotęgowana gdy zaczną wychodzić dodatki do gry. I jeżeli gra próbuje odtwarzać historię niech próbuje to robić we wszystkich aspektach, a nie tylko tam gdzie jej to pasuje.

Ale przecież nikt nie powiedział, że dodatki nie będą miały modyfikacji zasad! Oczywiście jeśli dojdzie więcej jednostek, bo w podstawce to po prostu nie ma sensu - jest ich zbyt mało. Poza tym nikt, NIKT nie włoży w jeden hex więcej niż 2-3 jednostek. To samobójstwo, w naszej partii unikaliśmy jak ognia wchodzenia na to samo pole już dwoma jednostkami.

EDIT: trochę mnie dasilwa uprzedził

[dasilwa]

Jeszcze tylko przytoczę jeden przykład który potwierdzi że zasada o której tyle się mówi byłaby martwą zasadą. Wyciągnięte z opisu gry: "The series follows the development of modern day squad and platoon level tactics starting with World War II through modern day Bosnia, Iraq, and Afghanistan." Jeśli rozgrywka ma być najwyżej na szczeblu plutonu to o czym tu dyskutować? Pluton składa się tylko z kilku drużyn, które spokojnie zmieszczą się wszędzie.

[Arteusz]

Ja jednak dalej twierdzę że nie będzie możliwości go zastosować ponieważ w jednym scenariuszu nie będzie zawartych tyle jednostek aby fizycznie nie mogły się pomieścić( tak już widzę te 50 czołgów na mapie lub 200 żetonów piechoty - zdaje się że ta gra ma odzwierciedlać małe starcia a nie całe operacje ) więc przepis jest martwy.

Nie wiem czy wiesz ale w tej grze można tworzyć też własne scenariusze. I kto wtedy zabroni takiego grupowania choćby było ono bezsensowne z tytułu strat jakie takie zgrupowanie ponosi.

A po drugie nikt nie będzie wszystkich jednostek grupował na jednym heksie na 100%

Cóż za pewność siebie.

No chyba że będzie robił to Arteusz na złość wszystkim Ale to już tak jest że niektórzy lubią komplikować życie niepotrzebnym przepisami. Przypomina to trochę spory na wiejskiej, które toczą się przeważnie o tego typu rzeczy.

Ok. Już się nie odzywam. Nie wiedziałem tylko, że obowiązuje tylko jedna, niepodważalna wykładnia - Dasilwy i nie można mieć swojego poglądu na grę (w tym przypadku na grupowanie jednostek). Sorry, już mnie nie ma.

[Odi]

Powoli też się przymierzam do zakupu CoH. Kolega ma Combat Commandera:Europe i muszę przyznać, że nie mogę się doczekać kolejnej partii w CCE.
CoH będzie rywalizował na mojej wishliście z Combat Commander:Pacific, który wkrótce ma się pojawić w sprzedaży. Atutem CoH jest na pewno większa przystępność zasad. Będę jednak czekał na zapowiedź kolejnej gry z serii. Front wschodni, owszem - ciekawy, ale z chęcią pograłbym w nieco bardziej...hm... egzotycznym klimacie.

Może wojny arabsko-izraelskie? Może Wschód vs Zachód na europejskim TDW ok 1950 r? Może Wietnam...? Sam nie wiem.

[Lord Voldemort]

Ja jednak dalej twierdzę że nie będzie możliwości go zastosować ponieważ w jednym scenariuszu nie będzie zawartych tyle jednostek aby fizycznie nie mogły się pomieścić( tak już widzę te 50 czołgów na mapie lub 200 żetonów piechoty - zdaje się że ta gra ma odzwierciedlać małe starcia a nie całe operacje ) więc przepis jest martwy.

Nie wiem czy wiesz ale w tej grze można tworzyć też własne scenariusze. I kto wtedy zabroni takiego grupowania choćby było ono bezsensowne z tytułu strat jakie takie zgrupowanie ponosi.

I jak bedzie taka potrzeba to mozna dolozyc w regulach scenariusza zasade dot. ograniczen w tworzeniu stosow.

System CoH jest elastyczny, przyjmie i 50 czolgow na mapie (zwlascza ze plansze mozna laczyc).
Na pewno jest to grozny konkurent zarowno dla ToI jak i CC:E

Przy czym zupelnie inne jest tutaj podejscie do filozofii pola walki. W CC:E podstawowe zalozenie brzmi: War is chaos (and US Army practices it on a daily basis).

W CoH system byl ustawiany tak, aby chaos byl w glowie gracza-dowodcy. Gra rzadza Command Action Points, czyli mowiac krotko - ograniczone zasoby uwagi i decyzji podejmowane przez dowdzacych. Ciekawym podejsciem do aktywacji jest tez przyznanie oddziałom Action Points (zamiast znanych i lubianych punktow ruchu).

Ciekawe tylko, jak ten caly system bedzie uwzglednial nowinki techniczne poczatku XXI wieku...

[MataDor]

Naturalnym jest że każdy będzie starał się posiadać maksymalnie jedną jednostkę na polu żeby ograniczyć starty i tylko w wyjątkowych przypadkach nastąpią sytuacje że będzie ich więcej. Więc po co komplikować i tworzyć więcej reguł? Tym bardziej że (czego wcześniej nie doczytałem) jeden żeton reprezentuje pluton, więc na takim polu 50x50m można ich sporo upchnąć.

[Lord Voldemort]

Naturalnym jest że każdy będzie starał się posiadać maksymalnie jedną jednostkę na polu żeby ograniczyć starty i tylko w wyjątkowych przypadkach nastąpią sytuacje że będzie ich więcej. Więc po co komplikować i tworzyć więcej reguł?

Niektorzy lubia Mi sie bardziej podoba, jak zdrowy rozsadek jest ograniczeniem, wzglednie kwestie techniczne (im wieksze i grubsze zetony, tym wyzszy stosik mozna z nich ulozyc ).

Tym bardziej że (czego wcześniej nie doczytałem) jeden żeton reprezentuje pluton, więc na takim polu 50x50m można ich sporo upchnąć.

Z tego, co ja doczytalem to zeton piechoty przedstawia 7 ludzi (druzyna niemiecka) lub 10 ludzi (druzyna sowiecka). Na polu o powierzchni 50m x 50 m (2500 m kwadratowych) da sie takich druzyn upchnac calkiem sporo (lekko liczac ponad 1200 osob wchodzi, majac do dyspozycji 2 m kwadratowe kazdy).

Z drugiej jednak strony, wolalbym dyskutowac o czyms innym niz stacking limit - mamy do czynienia z nowatorskim podejsciem do problemu pt. taktyczna planszowka na heksach, a gros dyskusji sprowadza sie do kwestii nieszczesncyh stosow.

Na stronie gry http://www.conflictofheroes.com pojawilo sie 8 poprawionych (z 10) scenariuszy, wiec mozna sciagnac i dokladniej zapoznac sie z terenem, iloscia jednostek bioracych udzial w scenariuszu itp. Do tego sa jeszcze dwa scenariusze dodatkowe.

Jak dla mnie, to CoH ma potencjal aby stac sie godnym nastepca Squad Leadera i ASL (CC:E idzie w strone starc piechoty i to w dodatku przy pelnym chaosie pola bitwy).

[dasilwa]

Ok. Już się nie odzywam. Nie wiedziałem tylko, że obowiązuje tylko jedna, niepodważalna wykładnia - Dasilwy i nie można mieć swojego poglądu na grę (w tym przypadku na grupowanie jednostek). Sorry, już mnie nie ma.

Jestem zszokowany że dorosły człowiek tak reaguje jeśli ktoś ma inne zdanie w dyskusji. Czy ja napisałem że tylko moja wykładnia obowiązuje? Napisałem co ja o tym sądzę a nie co mają inni na ten temat sądzić nawet jeśli zasugerowałem, że są w błędzie.

[ragozd]

Ja niestety nie jestem zszokownay - polskie piekielko juz mnie nie zdziwi. Szkda tylko, ze przenosi sie na to forum

[Don Simon]

Ja niestety nie jestem zszokownay - polskie piekielko juz mnie nie zdziwi. Szkda tylko, ze przenosi sie na to forum

Na szczescie na naszym forum sa odpowiedni Cerberzy i nic sie nie przeniesie .

[raj]

Grałem ostatnio z rajem (rajgildia). Mogę więc coś z punktu widzenia początkującego taktyka, a On z doświadczonego

Gra ma podobna "ciezkosc" do CC:E jednak zupelnie odmienna mechanike - jest mniej losowa (tak tak, kostki itd, ale to czy oddzial strzeli nie zalezy od tego czy graczowi podeszly karty). Ogolnie mi sie gra spodobala, choc osobiscie jestem zwolennikiem strategii a nie taktyki.

Szczególnie w późniejszym rozdziałach - dym, czołgi, zasieki, bunkry, wzniesienia itp. W naszym scenariuszu graliśmy tylko piechotą. Z drugiej strony są kostki i z fatalnymi rzutami gry się nie wygra. Jest jednak mechanizm zwiększania naszych szans przez wydawanie tzw. Command Points. No i ostatni plus - wygląd i komponenty. Ale to rzecz gustu

Command Points sa swietnym pomyslem - pozwalaja na znaczne ograniczenie wplywu pecha i podniesienie znaczenia taktyki, oraz podkreslenie dynamiki dzialania danej strony.

[ragozd]

Zapowiada sie wiec miodnie - jesli nie bedzie chetnych na TtA, to nastepne spotkanie na PW spedze u strategow ale to jeszcze odlegla przyszlosc
Szkoda ze nie natrafilem na te pozytywne opinie przed piatkiem - bym z wieksza uwaga obserwowal potyczke raja z melee

Co do zas uwag do gry - dla mnie bardzo eleganckie jest nie tworzenie multum przepisow i ograniczen tylko darzenie do realizmu starc danego okresu poprzez kilka przemyslanych zasad i poleganie na zdroworozsadkowym graniu. Takie sztuczne problemy dodatkowo wyrwane z kontekstu nie wygladaja najlepiej. Bardziej sie boje problemow merytorycznych (czyli watpilowsci co do uzbrojenia SMG czy Pz IV)
Dane z IIWS sa stosunkowo latwo weryfikowalne i tu kazde potkniecie latwo dostrzec, ale i latwo naprawic

[raj]

A przy okazji - jak autor tlumaczy wiekszy zasieg SMG?

[Odi]

Mętnie.

http://boardgamegeek.com/thread/328420

To raczej zabieg balansujący grę (zrównoważenie siły ognia niemieckich LMG), niż realistyczny