Conflict of Heroes (Uwe Eickert)

[Odi]

Choć CoH reklamuje się jako gra "filmowa", to właśnie CC zawiera w sobie znacznie więcej elementów nieprzewidywalnych (w pozytywnym tego słowa znaczeniu). Nagle może się okazać, że wszedłeś na miny, jest ostrzał snajpera, dostałeś wsparcie albo ktoś się załamał. Są to losowe eventy, i oczywiście z punktu widzenia mechaniki można tu zarzucić "złą losowość" (a w kwestii zgodności z realiami długo dyskutować), ale jednocześnie powoduje to, że CC ma łatwość generowania sytuacji epickich, nagłych zwrotów akcji itp. Oceniłbym CC jako bardziej dynamiczną od CoHa, ciekawszą.

CoH ma dla mnie kilka poważnych wad. Po pierwsze, gracz posiadający większa liczbę oddziałów ma przewagę. Po tym, jak przeciwnik aktywuje wszystkie swoje oddziały, gracz taki pozostałymi rusza się i strzela praktycznie zupełnie bezkarnie i swobodnie. W CC to jest jednak bardziej zrównoważone. Po drugie, sam system aktywacji jednostek po kolei (z modyfikacjami) jest jeszcze dalszy od realiów niż to, co oferuje CC, a jednocześnie mniej przejrzysty (różne rodzaje aktywacji, akcje grupowe, opportunity). Po trzecie, w CoH silniej odczuwam losowość rzutów na strzał, bo wartość rzutu kością ma procentowo większy udział w ogólnej sile strzału, niż w przypadku CC.

Idealnego systemu taktycznego wciąż szukamy (na pewno nie jest nim ToI), ale jako grę na pewno polecić mogę bardziej CC niż CoH.

[Abidarius]

Ja w tej chwili mocno zacząłem się wąchać na kożyść CoH Po lekturze zasad bardzo zaczął mi przypominać bitewniaka Operation Squad, który miał bardzo podobny system aktywacji. Podobne problemy z ilością aktywowanych jednostek jest w Bolt Action. Tam również armia bardziej liczna miała znaczną przewagę w inicjatywie i ilości aktywacji. Trzeba był się na kombinować, żeby wygrać z sowiecką falą jednym wzmocnionym plutonem Waffen SS.
Jak tak dalej pójdzie, to się skończy tak, że w końcu kupię obie n)

[Olgierdd]

Nie zgodzę się, że CoH to gra bez klimatu. Nie mam doświadczenia w grach wojennych, ale rozegrane partie w CoH sprzed paru lat nadal pamiętam, właśnie ze względu na płynną narrację jaką tworzyła rozgrywka:
1. Skuteczny wypad jednym radzieckim czołgiem na flankę 3 niemieckich StuGów
2. Samobójczy atak wręcz piechoty na samochód opancerzony
3. Unikanie KMów i walka piechoty między budynkami
4. Ostrzeliwanie z moździerzy i KMów na ślepo ryzykownych miejsc, w których mogą ukrywać się sowieci przygotowani do zasadzki
itd.
Bardzo fajnie przedstawiono dysproporcje pomiędzy armiami, np. Niemcy są bardziej elastyczni i łatwiej się nimi dowodzi, przez co w pierwszych scenariuszach maj łatwiej, ale później jak pojawiają się wojska pancerne, to bez wykorzystania przewagi w manewrach bardzo trudno jest wygrać z radzieckimi czołgami w otwartym polu.

Mechanicznie nie jest to idealna gra, może faktycznie nie zawsze pasuje do skali konfliktu i pewne rozwiązania wydają się dziwne (choćby ukrycie czy ruch grupowy), ale działa przyzwoicie i jest do ogarnięcia nawet przez laika.

[vder]

Ale zagrałbyś w CC czy CoH?

Nie no, ja zawsze CC . W CoH nie grałem i jakoś nie czuję potrzeby. Z tego co słyszałem (a jak nie znam się, a wypowiem) to o ile CC można zarzucić losowość, to Coh wręcz przeciwnie i na parę rund przed końcem można ocenić czy już pozamiatane jest. W CC taka sytuacja nigdy nie będzie miała miejsca- no chyba, że morale siądzie, ale to nie poszczególnych jednostek a gracza .
Ogólnie chyba jestem za słabym wargamerem, żeby posiadać więcej niż jeden system taktyczny, ale jeżeli miałbym rozważać coś jeszcze to raczej przychylałbym się do Band of Brothers.

[Odi]

Nie zgodzę się, że CoH to gra bez klimatu. Nie mam doświadczenia w grach wojennych, ale rozegrane partie w CoH sprzed paru lat nadal pamiętam, właśnie ze względu na płynną narrację jaką tworzyła rozgrywka

No jasne, to w końcu gra wojenna, emocje muszą być

Natomiast CoH to też sporo zagrań sztucznych (np atak ciężarówkami, wozami, manipulacje z aktywacjami). Co do różnic w jakości wojsk, to w CC są one jeszcze bardziej widoczne i lepiej oddane. A zasady CC wydają mi się bardziej przejrzyste.

Morał natomiast z tego wszystkiego taki, że CoH to też jest gra, która podoba się wielu graczom (co zresztą widać po ocenach na BGG). W mojej ocenie CC jest jednak lepszy.

Jak tak dalej pójdzie, to się skończy tak, że w końcu kupię obie n)

Nie no bez przesady Kup jedną i porządnie ją ograj. Każda ma 10 scenariuszy, plus generator kolejnych w CC. Mnóstwo grania.

[Abidarius]

Bardzo dziękuję wszystkim za pomoc. Ostatecznie na tą chwilę wybrałem CoH z dodatkiem do rozgrywki solo.
Pewnie i tak za jakiś czas na stole wyląduje również i CC Na razie mam jednak nadzieję, że będę dobrze bawił się przez jakiś czas przy CoH.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Odi]

Koniecznie wróć na forum i opisz swoje wrażenia z rozgrywki

[Abidarius]

Jasne. Mam nadzieję, że będą pozytywne.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[yanoo]

Jeśli póki co jedynie wybrałeś, ale jeszcze nie kupiłeś, to zastanowiłbym się nad wspomnianym już Band of Brothers.

CoH jest przepiękny graficznie, ale taktycznie mnie zniechęcił, przede wszystkim przez irytujący system aktywacji. Natomiast system solo daje radę

[Abidarius]

Już kupiłem ale nigdy nic straconego Muszę przyznać, że mnie właśnie ta aktywacja przekonała jest bardzo ciekawa i niesamowicie dynamiczna.

[RUNner]

Idealnego systemu taktycznego wciąż szukamy (na pewno nie jest nim ToI), ale jako grę na pewno polecić mogę bardziej CC niż CoH.

No właśnie, nie ma nic co by się choć trochę zbliżało do ideału? Grałem w CoH i początkowo nawet mi się podobał, ale z czasem zaczął rodzić frustrację, wynikającą z wad, które wymieniłeś.

[rastula]

no przecież jest ASL

[Abidarius]

no przecież jest ASL

No ale to chyba tylko podstawka

[berem]

Ja zagrywam się w CoH, a szczególnie w ostatnio wydany Guadalcanal.
Ale do poprzednich części tej gry stosuje taki sposób aktywacji gdzie nieaktywna jeszcze jednostka może strzelić lub obrócić się nie w swoim ruchu ale kładzie się na niej żeton z cyferką oznaczającą ile będzie miała jeszcze punktów, gdy będzie normalnie aktywowana. Zamiast takich dorabianych żetonów można zastosować jakieś małe kosteczki bo po takim manewrze jednostka na pewno będzie mogła mieć 6 lub mniej punktów aktywacji.
Są też nieoficjalne zasady, które można zastosować by mieć szanse z przeciwnikiem posiadającym więcej oddziałów.

[Odi]

Runner -> to zależy, jaki jest obraz ideału.

Być może dla jednego będzie nim maksymalny mozliwy realizm, drobiazgowość, szczegółowość... Taka osoba prawdopodobnie wybierze ASL (nie grałem. Na ile wiem, jest to system bardzo skomplikowany, ale - no właśnie - podobno realistyczny). Ktoś inny będzie szukał gry akcji, to może spodoba mu się najbardziej Heroes of Normandie (ten tytuł też jeszcze przede mną). Jeszcze kolejny szukał będzie wypośrodkowanego miksu realizmu i akcji, i w tej kategorii dla mnie np CC jest moim osobistym ideałem.

Za Band of Brothers zabieramy się jesienią. W tym momencie nie czytałem nawet instrukcji, więc ciężko mi ocenić, ale opinie ma faktycznie bardzo dobre. ToI to taka wariacja FFG na temat II ws, War Stories mają ciekawy pomysł ogólny, ale w praktyce coś mi w tej grze nie pasuje. W L'n'L grali koledzy i mieli kiepskie pierwsze wrażenie. Jest też Grossdeutschland, podobno bardzo dobry system, no i... Fields of Fire dla jednej osoby Sami widzicie - trochę tego się nazbierało...

[Abidarius]

Mnie jeszcze bardzo interesuje D-Day at Omaha beach ale chyba jeszcze nie teraz.

[berni]

no przecież jest ASL

żetony jak żetony, ale gdzie trzymać te setki tomów z instrukcjami? Można wynająć jakieś szafy w IPN? ;]

Już kupiłem ale nigdy nic straconego Muszę przyznać, że mnie właśnie ta aktywacja przekonała jest bardzo ciekawa i niesamowicie dynamiczna.

Jeżeli system aktywacji będzie Ci jednak przeszkadzał, to można trochę zmodyfikować:
- ustawiać za pomocą małych kostek ile Action Points (AP) zostało jeszcze jednostce, dzięki czemu nie będzie trzeba zużywać wszystkich punktów jednostki, żeby aktywować kolejną

Znalazłem też ciekawą modyfikację dla Opportunity Action, które również dosyć mocno mogło przeszkadzać.
Teraz z pamięci piszę, więc jeśli ktoś zauważy błąd, to proszę o poprawkę:
LMG34 wymaga 2 AP do strzału, jeżeli obok przechodzi piechota, to można skorzystać z Opportunity Action i próbować ich ostrzelać, ale wtedy zużywamy 2AP, a pozostałe punkty przepadają (czyli jeśli jednostka ma 7AP, to traci aż 5).
Zmiana wyglądałaby tak:
Rzucamy kostką i wynik dodajemy do AP potrzebnego na strzał. Jeżeli wynik jest równy lub większy niż 6, to jednostka jest wyczerpana. Jeśli jest mniejsze niż 6, to niczego nie zużywa.
Tylko to może spowodować jeszcze większą losowość

[RUNner]

Runner -> to zależy, jaki jest obraz ideału.

A żebym to ja wiedział!? Spróbuję zdefiniować.
- Nie chcę grać w coś z milionem tabelek i zasad.
- Nie chcę rzucać 100xk6 w celu uzyskania trafienia.
- Nie chcę setek jednostek na planszy.
- Chcę szybkich rozgrywek, maks. 2 godziny.
- Chcę dynamicznych tur, jak w szachach.
- Chcę czołgów i piechoty.

[Abidarius]

no przecież jest ASL

żetony jak żetony, ale gdzie trzymać te setki tomów z instrukcjami? Można wynająć jakieś szafy w IPN? ;]

Już kupiłem ale nigdy nic straconego Muszę przyznać, że mnie właśnie ta aktywacja przekonała jest bardzo ciekawa i niesamowicie dynamiczna.

Jeżeli system aktywacji będzie Ci jednak przeszkadzał, to można trochę zmodyfikować:
- ustawiać za pomocą małych kostek ile Action Points (AP) zostało jeszcze jednostce, dzięki czemu nie będzie trzeba zużywać wszystkich punktów jednostki, żeby aktywować kolejną

Znalazłem też ciekawą modyfikację dla Opportunity Action, które również dosyć mocno mogło przeszkadzać.
Teraz z pamięci piszę, więc jeśli ktoś zauważy błąd, to proszę o poprawkę:
LMG34 wymaga 2 AP do strzału, jeżeli obok przechodzi piechota, to można skorzystać z Opportunity Action i próbować ich ostrzelać, ale wtedy zużywamy 2AP, a pozostałe punkty przepadają (czyli jeśli jednostka ma 7AP, to traci aż 5).
Zmiana wyglądałaby tak:
Rzucamy kostką i wynik dodajemy do AP potrzebnego na strzał. Jeżeli wynik jest równy lub większy niż 6, to jednostka jest wyczerpana. Jeśli jest mniejsze niż 6, to niczego nie zużywa.
Tylko to może spowodować jeszcze większą losowość

Bardzo ciekawe propozycje, szczególnie dotyczące reakcji oddziałów.

[bonzo89]

@Abidarius napisz jak wrażenia bo mam ten sam dylemat co Ty

[Abidarius]

Na razie grałem jedynie 3 razy w pierwszy scenariusz, (jak dobrze pójdzie w środę będzie na stole drugi scenariusz) więc mogę jedynie opisać pierwsze wrażenia.
Oczywiście jakość wydania. Gra jest bardzo ładna i czytelna. Muszę przyznać, że bardzo przypadła mi do gustu Oczywiście, dopiero po wprowadzeniu wszystkich zasad, będę miał obraz całości ale już po pierwszych grach i lekturze zasad mogę napisać, że gra mi się podoba i nie żałuję wyboru.
Gra na pewno nie jest „symulatorem pola bitwy”, ale jest dobrym kompromisem pomiędzy realizmem a grywalnością. Bardzo przypomina mi połączenie bitewniaka Operation Squad z grami z serii Close Combat. System aktywacji jest dla mnie dużym atutem tej gry. Abstrakcyjne punkty akcji i dowodzenia mają oddać system dowodzenia. Jest to, też pewna zabawa z przeciwnikiem. Mając punkty, wydajesz rozkazy a żołnierze prubują je wykonywać. Dzięki punktom dowodzenia i aktywacją grupowym, można próbować przeciwnika wymanewrować. Trzeba nieco przewidzieć, co przeciwnik aktywuje i kiedy. Gdy aktywuje jednostki nieistotne, trzeba go jakoś przeczekać i zastawić pułapkę.
Na razie nie widzę potrzeby wprowadzania zasad alternatywnych aktywacji, ale jest to zawsze do rozważenia.
Jedyne obawy jakie mam, to duży wpływ rzutu kości na wynik testu. Na szczęście są mechanizmy, które pozwalają ten wpływ zmniejszyć ale jednak w większości wypadków potrzeba wysokich rzutów. Mimo wszystko, wpływ kości jest dużo mniejszy niż w przeciętnym bitewniaku, więc to też da się przeżyć. W razie czego mam pewien pomysł na wprowadzenie dowódców na planszę na wzór rozwiązań z Combat Commandera właśnie.

Po środowej grze pewnie będę mógł napisać więcej.

[yNidhogg]

https://academygames.com/event-calendar

Storms of Steel 2ed będzie wydane jeszcze w tym roku : )

PS: Preordery można było składać ponad dwa lata temu (drugiej edycji dodatku spodziewano się już w 2015 roku).

[Abidarius]

Jeśli wyjdzie w planszostrefie można złożyć na niego zamówienie. Pewnie się na niego skuszę, bo kto by nie chciał poszaleć „tygrysem” ?

[yNidhogg]

Z tym bym uważał ja mam tam preorder założony już od roku : ) Tzn. bezpiecznie wybrać płatność przy odbiorze. Co do dodatku to zdecydowanie go polecam. Masa nowych map i do tego sporo ciężkiego sprzętu (piszę na podstawie tego co było w pierwszej edycji).

Jeśli wyjdzie w planszostrefie można złożyć na niego zamówienie. Pewnie się na niego skuszę, bo kto by nie chciał poszaleć „tygrysem” ?

[darekpwl]

Temat widzę kompletnie zdechł niestety, a w międzyczasie zdążyła wyjść nowa wersja zasad.
Ma to związek z niedługim wydaniem 3ed. Storms of Steel oraz AotB.

Zmiany dotyczą głównie tak krytykowanego tutaj systemu aktywacji. Obecnie wygląda to tak, że każda akcja kosztuje nadal, tylko obecnie po obliczeniu modyfikatorow rzuca się specjalna k10 i porównuje wynik. Im droższa akcja tym większe ryzyko że rzut nie wyjdzie i dana jednostka będzie zuzyta.
Promuje to wykonywanie tańszych akcji (manewr) i dopiero pozniej droższych, bardziej ryzykownych (ogień).
Dodatkowo nie skupiamy się już na jednej jednostce aż nie wyczerpiemy jej wszystkich punktów akcji, a promowane jest wręcz używanie co chwilę innych jednostek (za używanie jednej dwa razy pod rząd do kosztu akcji dolicza się koszt zmęczenia i stresu).

Ogólnie zasady są teraz prostsze (znikaja matematyka i obliczanie czy opłaca się wykonać grupowy ruch czy aktywację), bardziej przejrzyste i proste do wytłumaczenia. Przy tym nie splycaja taktycznej części rozgrywki (dalej można wykonać ruchy grupowe, łatwiej i taniej ukrywa się jednostki i porusza nimi itd).

Nowe zasady są dostępne za free na stronie academy games (po ang tylko), do niedawna była tam też książka scenariuszy do AotB 3ed. (bardziej szczegółowo rozpisana każda potyczka - 40 str zamiast 20) ale już znikła. W razie czego mam ją w pdf.

Jeśli ktoś jeszcze ogrywał nowe zasady to niech się podzieli wrażeniami Mnie nowe zasady zachęciły do ostatecznego uzupełnienia kolekcji w storms of Steel