Pnp gier rzadkich i niedostępnych - konieczność? Oszustwo?

[ponika]

Co sądzicie o drukowaniu gier, które są albo bardzo słabo dostępne (np paczki bonusów z kickstartera, gry o wyczerpanym nakladzie, białe kruki)? W sieci można znaleźć właściwie większość grafik nie tylko kart, ale całych gier. Część jest ewidentnie skanowana, część dostępna na stronach typu "Wiki" w niskich jakościach, część udostępniaja wydawcy danej gry.
Z jednej strony drukowanie na własny użytek czegokolwiek nie jest ani zabronione, ani naganne. Z drugiej zamiast kupić daną grę korzystamy z czyjegos pomysłu i pracy za free, nie płacąc ani złotówki. Dodatkowo w sieci można znaleźć np całego Władcę pierścieni LCG, więc jeśli ktoś chce mieć "jednolity" wydruk, to raczej zdecyduje się na robienie pnp całości niż zakup dostępnych części a potem dorabianie reszty, a to już godzi w biznes wydawcy.
Co ciekawe, w internecie można znaleźć najróżniejsze wersje językowe różnych gier (oczywiście przoduje angielski i rosyjski, ale i hiszpański czy francuski się zdarza). U nas mamy akceptację dla pełnych tłumaczeń gier, natomiast wersje "oficjalne" są całkowicie niedostępne. Mamy tak tanie gry? Gardzimy pnp? Znikome zainteresowanie?

[kwiatosz]

Pnp jest bardzo drogie, ja zrobiłem wersję karalucha z politykami i kosztowało mnie to więcej niż oryginał w samych materiałach, a jeszcze czas przecież. Ja miewa potrafię dopatrzeć się niczyjej krzywdy w wydrukowaniu sobie rogatego szczura na przykład.

[Halloween]

Co sądzicie o drukowaniu gier, które są albo bardzo słabo dostępne (np paczki bonusów z kickstartera, gry o wyczerpanym nakladzie, białe kruki)?

Jeżeli gra ma już nie być drukowana (z różnych przyczyn) to jest to wskazane. Wydawca ani autor nie zarabiają ani grosza na spekulantach sprzedających stare gry w drugim obiegu po zawyżonych cenach.

Przykład format Vintage do Magic the Gathering, wykorzystujacy bardzo potezne karty drukowane w latach 93 i 94. Wydawca zobowiązał się około 1995 do ich niedrukowania tzw.restricted list, wydrukowanie ich mogłoby się też skończyć pozwami sądowymi. Na eventach Vintage gracze dopuszczają granie proxami, najbogatsi ludzie w MtG co wydali dziesiątki tysięcy zł na 1 talie dopuszczają żebyś grał/a kartami wydrukowanymi na domowej drukarce. Co więcej sami często stosują proxy, trzymając swoje najcenniejsze karty w domu/sejfie.
Tymczasem na eventach w formacie Standard, który obejmuje karty aktualnie drukowane przez wydawcę proxy są niedopuszczalne - bo masz dawać zarobić wydawcy.

[Curiosity]

Jestem przeciwny i nie zagrałbym w tak zrobioną grę. Albo oryginalne komponenty, albo nic.

EDIT: oczywiście jeśli sam wydawca udostępnia werję pnp, to nie mam z tym problemu.

[rastula]

jeśli jest to robione na własny użytek i niekomercyjnie to nie mam z tym żadnego problemu,


a wszelkie rethemy czy fanowskie dodatki to wręcz pchają hobby do przodu


każdy rozsądny człowiek raczej dostrzeże różnicę pomiędzy piractwem ( chińskie wersje gier na ali) a działaniem fanowskim ( home print niedostępnych dodatków) - oczywiście z punktu widzenia prawnego może to wyglądać różnie , ale prawa własności intelektualnej , ich zasięg i kto na nich faktycznie zyskuje to inny temat...

[Wolf]

Robić ile wlezie #infoanarchizm
Ogólnie to przeważnie droższe niż kupno gry (+ nakład czasu), więc to raczej ostateczność, ale szereg wersji pnp robi świetne wrażenie (autorskie ulepszenia, podmiana grafik czy komponentów), więc jak ktoś ma czas i chęci, żeby się w to bawić to szacun.

[dannte]

Wszystko zależy po co robisz taką grę. Jeśli tak jak piszesz jest niedostępna, to czemu nie? W jakiś sposób okradasz autora/wydawcę? Ani trochę, a do tego prawdopodobnie wkładasz w zrobienie gry więcej czasu, pracy i często pieniędzy, niż gdybyś miał taką grę zakupić.

Jeśli masz dostęp do gry, ale nie chcesz kupić własnej kopii tylko robisz skany, żeby "za darmo" sobie wydrukować to wtedy jest to nieetyczne.

Przez ostatnie lata zrobiłem bardzo dużo gier PnP i wiele z tych niewydanych jest mechanicznie lepszych niż podobne gry profesjonalnie wydane. Przyznaję, że nawet zdarzyło mi się wykorzystać skany wydanych gier, by zrobić własne kopie, ale tylko gdy były niedostępne do kupna albo koszt wysyłki przewyższał wartość gry. Więc miałem do wyboru nie mieć gry wcale, albo docenić autora robiąc własną wersję (często spolszczoną) by móc pokazać ją szerszemu gronu. Dzięki temu np. przekonałem kilka osób do kupna danej gry albo mogłem z pewnością wręczyć jakąś grę w prezencie bo wiedziałem, że się spodoba. Wiele gier udostępnianych jako PnP pomogło mi podjąć decyzję by je potem kupić (w większości kickstartery) albo, żeby ocenić że nigdy nie będę w to grać (to samo teraz można osiągnąć testując gry na TTS lub Tabletopii, bo autorzy częściej sami sugerują taką opcję).
Nie widzę więc w tym nic złego, jeśli twoją intencją nie jest podrabianie w celu oszustwa czy zysku.

Ktoś kiedyś powiedział: "Naśladownictwo to najszczersza forma pochlebstwa". Jeśli masz do wyboru:
1) nie kupić gry wcale (bo np. pokrycie wysokiego kosztu wysyłki nie uzasadnia kupna gry), albo
2) wykonać ją własnoręcznie i tym sposobem rozreklamować wśród znajomych,
to nie jestem pewien, czy wydawca traci na tym w tym drugim przypadku.


Celowo unikam terminu "piractwo", bo ma to niewiele wspólnego z podrabianiem.

Jestem przeciwny i nie zagrałbym w tak zrobioną grę. Albo oryginalne komponenty, albo nic.

Ciekawa opinia. Czy mogę zapytać dlaczego? Czy chodzi o jakiś aspekt etyczny, ideologiczny czy po prostu estetyczny?

[Curiosity]

miałem do wyboru nie mieć gry wcale, albo docenić autora robiąc własną wersję (często spolszczoną) by móc pokazać ją szerszemu gronu. Dzięki temu np. przekonałem kilka osób do kupna danej gry

Śmierdzi mi tu fejkiem. Jakim cudem przekonałeś kogoś do zakupu gry, skoro robisz samoróbki tylko gier niedostępnych albo bardzo drogich? Napisz może uczciwie, że przekonałeś inne osoby do zrobienia swoich własnych kopii. Swoją drogą, nie wiedziałem, że robienie gry zamiast jej zakup to sposób na docenienie autora. Jestem przekonany, że autor wolałby być doceniony finansowo.

Jestem przeciwny i nie zagrałbym w tak zrobioną grę. Albo oryginalne komponenty, albo nic.

Ciekawa opinia. Czy mogę zapytać dlaczego? Czy chodzi o jakiś aspekt etyczny, ideologiczny czy po prostu estetyczny?

Chyba już Ci odpowiedziałem...

[dannte]

Śmierdzi mi tu fejkiem. Jakim cudem przekonałeś kogoś do zakupu gry, skoro robisz samoróbki tylko gier niedostępnych albo bardzo drogich? Napisz może uczciwie, że przekonałeś inne osoby do zrobienia swoich własnych kopii. Swoją drogą, nie wiedziałem, że robienie gry zamiast jej zakup to sposób na docenienie autora. Jestem przekonany, że autor wolałby być doceniony finansowo.

Nie chciałbym się wdawać w jakieś niepotrzebne kłótnie, chciałem raczej podyskutować na tematy zasadności tego czy takie PnP jest ok czy jest najgorszym złem.

Przykład, który miałem na myśli (a który niepotrzebnie uznałeś za fejk) to gra For Sale. Śledziłem listy Dice Tower, gdzie gra była wymieniana wiele razy w ich topkach, a nie było opcji dostać tej gry w Polsce. W związku z tym podrobiłem grę zamieniając nieruchomości na piłkarzy (potem widziałem też na BGG, że ktoś zrobił podobnie, ale z samochodami). Do tego wymyśliłem 2 rozszerzenia, a kurtynki, za którymi trzymasz pieniądze zmieniłem na bramki - byłem z tego dumny. Gdzie tylko mogłem, pokazywałem tę grę i wielu osobom się podobała (poza może jedną) i gdy po paru latach usłyszałem, że wychodzi polskie wydanie, dałem znać koleżance, że składam właśnie większe zamówienie i zapytałem czy chciałaby wziąć "Na Sprzedaż" - zgodziła się, więc chyba sukces? Jedyna rzecz, która tutaj mnie trapiła to to, że przekonałem kogoś do wydania pieniędzy, a nie siebie, ale wtedy miałbym niepotrzebnie dwie gry, gdzie wizja nieruchomości mi nie pasowała tak jak moja wizja piłkarska

Inny przykład to The Mind - gdy tylko usłyszałem o tej grze, od razu wyjaśniłem zasady znajomym, którzy mają Szóstka Bierze i graliśmy w The Mind non-stop! Ale gdy tylko edycja polska pojawiła się w empiku (po pół roku albo roku od kiedy w to grałem) to natychmiast zamówiłem (w zasadzie to nie mogłem się doczekać kiedy to zrobię, możliwe, że byłem pierwszym kupującym:) ) - nie chodzi o to, że się chwalę czy coś (po prostu lubię to hobby), ale nie chciałbym być traktowany z góry tak jak w twoim poście powyżej.

Jeszcze inny przykład to Black Sonata - najpierw ograłem całą grę tak, że nie miała przede mną tajemnic, nawet zaproponowałem autorowi rozszerzenie. Ale mimo wszystko wsparłem ją na kickstarterze, bo wiedziałem, że tak należy zrobić i wcale nie żałuję. Teraz tylko czekam na dodatki, które będą w formie PnP - do przetestowania. Jeśli się spodobają to kolejny kickstarter będzie przeze mnie wsparty. To dla mnie dość logiczne.

Sentinels of the Multiverse - zacząłem od wydrukowania 6 talii fanowskich i ograłem je, po czym stwierdziłem, że inwestuję w oryginał i w ten sposób ostatecznie kupiłem wszystko co dostępne na rynku. I tu jedno ale: karty promo do bohaterów/złoczyńców mam w większości w formie PnP, ale nie widzę w tym nic złego - całkowicie rozumiem jeśli ktoś nieznający środowiska SotM uzna to za coś wielce złego, ale nie mam zamiaru się o to sprzeczać.

Summoner Wars - wszystkie karty są dostępne na stronie wydawcy, w dość dobrej jakości. Zacząłem od wydrukowania dwóch talii, zagrałem raz sam ze sobą, a raz z kolegą i też ostatecznie skończyło się na zakupie wszystkich talii jakie są - ale to dzięki temu, że Factory Cube je spolszczyła.

A i jeszcze lekki offtopic, ale w okolicach tematu: czy jeśli zaproponowałbym Ci przy pomocy talii do The Mind zagranie w The Game, to byś kategorycznie odmówił? Nawet jeśli chciałbym Ci pokazać jaki The Game jest świetny? Bo tutaj się pewnie różnimy. Albo przy pomocy zawartości pudełka do The Resistance zaproponować zagranie w moduł Merlin-Skrytobójca? Dzięki temu, że mój kolega to w przeszłości zaproponował i nasza grupa pokochała grę, to ja i dwóch innych znajomych kupiło Avalona.
I tak jak mówię, jeśli nie wierzysz w moje dobre intencje, to nie uwierzysz w żadne słowo, które napisałem. Ale będzie to zrozumiałe, bo mnie nie znasz.

No i na koniec, nie chodzi mi o to żeby się kłócić, tylko co najwyżej dyskutować.

[rastula]

Też pomyślałem ostatnio o graniu w The Mind kartami z 6 bierze lub The Game. Czy jestem oszustem i złodziejem?

[konrad.rymczak]

Też pomyślałem ostatnio o graniu w The Mind kartami z 6 bierze lub The Game. Czy jestem oszustem i złodziejem?

Grałem w tysiąca kartami do tichu.
Pewnie jest na to paragraf

[ponika]

Przy tak dużym poparciu aż dziwne że mamy tak mało dostępnych wersji pnp. Ostatnio interesowałam się Hero i Star Realms, do których pełne talie są dostępne na stronie wydawnictwa. Aż dziwi, że nikt u nas nie porwał się na tłumaczenie, zwłaszcza kart z kickstartera, których z zasady inaczej nie dostaniemy. To samo z Wladca Pierscieni, GoT, Android Netrunner... Wszystkie karty z wszystkich dodatkow (również tych dawno wyprzedanych) są dostępne, ale nie po polsku. Takich przykładów jest multum. Za to poszukiwania zaprowadziły mnie na strony rosyjskie, na których można znaleźć olbrzymie ilości gier w idealnej jakości, w pełnym tłumaczeniu na rosyjski.
Smutno trochę, bo chciałoby się dorwać grywalne karty w polskiej wersji, a tu nic z tego...