Europe Divided (Chris Marling, David Thompson)

[promykx]

Zostawiam draft https://www.kickstarter.com/projects/ph ... n=d1da70d8
i.... pytanie czy będzie sklepowa wersja?

[vinnichi]

Jest w kampanii informacja że obecna cena jest 20% tańsza od sugerowanej więc pewnie tak

[Highlander]

Ja sie zastanawiam nad tematyką. Czy ktoś z was uważa, że Rosja ma porównywalne oddziaływanie/influence jak państwa zachodnie?
Rozumiem, że mają zatrudnionych hakerów i trolli - mieszają w wyborach. Ale to moim zdaniem bardziej taka propaganda i odgrażanie się niż realny wpływ na losy świata. Nawet tak słabego kraju jak Ukraina nie byli w stanie pokonać w czymś w co niby są mocni więc tym samym gdzie tu mają decydować o losach całej Europy? Nawet jeżeli namawiali za Brexitem to i tak miliony Brytyjczyków szczerze go chciały.

Myślę, że to nie jest miejsce na dyskusję polityczną, ale zarówno Headlines'y są zrobione na podstawie prawdziwych wydarzeń jak i wpływy rosyjskie na Białorusi, na Kaukazie, czy Bałkanach po roku 92''-im są autentyczne.
Prawdziwej skali działań dezinformacyjnych, propagandowych i szpiegowskich nie poznamy nigdy. Nieważne, czy ta skala jest malutka, czy olbrzymia.

Też nie czuję aby gra modelowała historyczny przebieg wydarzeń (a do tego aspiruje). PKB Rosji w opisywanych w grze latach 1992-2019 to 5%-9% PKB UE (nie licząc do tego USA i możliwości NATO) - czy to na pewno są równorzędni adwersarze w pojedynku o Europę Centralną?
W grze Rosja może ostro działać militarnie w krajach Europy Centralnej, nawet jeśli w tych krajach zostaną zgodnie z mechanizmami gry zbudowane maksymalne wpływy NATO i UE. Nie wiem jak to rozumieć bo wychodzi na to że można atakować członków NATO a pozostali członkowie NATO udają że tego nie widzą. Wizja że Rosja po 1992 mogła "zawalczyć" z UE i NATO o kraje takie jak Polska, Czechy, Słowacja czy Węgry mnie nie przekonuje.
W grze "1989 Wiosna Narodów" która jest faktycznym następcą gry Zimna Wojna (Twilight Struggle) jak jakiś kraj wyrywał się komunistycznego sterowania to był już dla ZSRR stracony do końca gry i to by się zgadzało historycznie.
Mechanika implementowana w Europe Divided bardziej pasuje do Europy Wschodniej - strefy krajów byłego ZSRR, gdzie faktycznie Rosja ma liczne rosyjskojęzyczne społeczności i możliwość prowadzenia lokalnych wojen (Gruzja, Armenia, Azerbejdżan, Ukraina, Mołdawia, Nadniestrze, Białoruś) plus Bałkany. To właśnie w części tych krajów "przejściowo" wzrosły wpływy NATO w pierwszej części gry i Rosja zaczęła je odbijać w drugiej części gry, za wyjątkiem Krajów Bałtyckich które zdążyły wejść do UE i NATO.

Podsumowując, w grze brakuje mi:
- możliwości trwałego wyłączania krajów z wpływów militarnych Rosji (nowi członkowie NATO), czyli kraje z wpływami NATO/UE na poziomie 6/6 są stracone dla Rosji.
- równomiernego rozłożenia obszarów (np. zamiast malutkiej Mołdawii lepiej byłoby zrobić Wschodnią i Zachodnią Ukrainę).

Sama mechanika z pozyskiwaniem kart krajów do decku jest OK, ale trzeba pamiętać że rozbudowa decku oznacza jego "zamulanie" zamiast wzmacniania (poszerzanie stref wpływów danego gracza osłabia jego możliwości działania). To skłania do grania w ten sposób, aby owszem kraje ładować wpływami ale jak najpóźniej osiągać poziom który zmusza Cię do wzięcia karty danego kraju do decku. Nie wiem też jak Rosja z zamulonym deckiem może przejść do ofensywy w drugiej części gry - właśnie dzięki krótkiemu startowemu deckowi, gdzie praktycznie każda karta daje Ci komplet akcji - Rosja może bardziej poszaleć na początku.

[Odi]

Też nie czuję aby gra modelowała historyczny przebieg wydarzeń (a do tego aspiruje). PKB Rosji w opisywanych w grze latach 1992-2019 to 5%-9% PKB UE (nie licząc do tego USA i możliwości NATO) - czy to na pewno są równorzędni adwersarze w pojedynku o Europę Centralną?

Nie tylko czyste PKB się liczy. A nawet nie przede wszystkim
Liczy się geopolityka (a ta zawsze Rosji sprzyjała), sieć agentów i tajnych współpracowników (a tego sporo zostało po okresie PRL), wreszcie materiały na tych i owych (tak samo). Dowodem sprawa Olina, kwestia proponowanych "rosyjsko-polskich spółek" itp. Rosja wszystko to miała. Nie zawsze miała tylko sprawne kierownictwo, które mogłoby to wykorzystać (ale to już rola gracza).

Zdecydowanie mogła zawalczyć i walczyła, choć nieudolnie (kamaryla Jelcyna skupiona była na wewnętrznej rywalizacji o władze i wycinaniu konkurentów). Mieliśmy furę szczęścia (czytaj: całe grono ciężko pracujących, kompetentnych i skupionych na jasnym celu ludzi, a do tego sprzyjającą koniunkturę międzynarodową), że dostaliśmy się do NATO.

Natomiast zgodzę się, że jednak powinny wystąpić w grze dwie wyraźne fazy: Europa w natarciu - Rosja się broni, i później na odwrót. Tego trochę brakuje.

[pavel]

Miało nie być o polityce, to jak osobny wątek do E.D. Ja mam zastrzeżenia odnośnie mapy i ich podziału. Zdecydowanie Bałkany proszą o dokładniejsze rozlokowanie państw, precyzyjniejsze. Proponowałbym mini mapę ze zbliżeniem na ten region Europy. Oczywiście wiązałoby się to z rozbudowaniem gry o inne czynniki, co sprawiłoby, że gra byłaby/mogłaby być, nadto skomplikowana, także już walczę sam ze sobą, żeby przyzwyczaić się do uproszczenia. Byłbym bardzo uważny w opisywaniu przez autorów wydarzeń historycznych. Oczywiście miały one miejsce, ale nad resztą byłbym delikatniejszy. Po co filmy i źródła wydarzeń "nasączone", "wygodniejszą formą wyrazu" dla jednej ze stron "konfliktu" ? Wystarczy opis i to wszystko, a dokładną analizę zostawcie graczom.

[raj]

Akurat temat tej gry jest ściśle związany z polityką (oczywiście w okrojonym zakresie, właściwym dla ram czasowych i geograficznych gry). Ustalenie na ile gra odzwierciedla realia jest związane z grą, więc jak najbardziej jest w tym wątku miejsce na takie dyskusje.

ALE tylko w zakresie faktów i realiów historycznych. Nie ma zgody na dyskusje światopoglądowe czy odniesienia do polityki współczesnej, takie wypowiedzi będą bez litości kasowane.

[RasTafari]

(...)także już walczę sam ze sobą, żeby przyzwyczaić się do uproszczenia.

na bgg jest Design Diary i wyjaśnienie skąd się wzięły te uproszczenia, również tak jak ty na początku byłem sceptyczny ale po lekturze tego wątku przeszło mi. Zaznaczam też, że jestem graczem, który ponad akuratność stawia grywalność

Mieliśmy furę szczęścia (...) że dostaliśmy się do NATO.

to nie szczęście, to chlanie wódy Wałęsy z Jelcynem

[raj]

na bgg jest Design Diary i wyjaśnienie skąd się wzięły te uproszczenia,

A możesz pokrótce streścić?

[mat_eyo]

Albo chociaż linkiem rzucić?

[RasTafari]

Ależ proszę https://boardgamegeek.com/thread/2197232/design-diary

[Highlander]

Ależ proszę https://boardgamegeek.com/thread/2197232/design-diary

Już jakiś czas temu go wyrywkowo przeczytałem, ale nie znalazłem tam wyjaśnienia swoich wątpliwości, chociażby kwestii gwarancji bezpieczeństwa NATO albo tego w jaki sposób gra wzmacnia Rosję w drugiej połowie gry.
Autor np. pisze o procesie łączenia mniejszych krajów w większe bloki, łączy nawet Rumunię z Bułgarią, ale jednocześnie zostawia kilka maluchów: Mołdawia, Gruzja, Armenia, Azerbejdżan.

Jeśli chodzi o "headlines" to odniosłem wrażenie że będzie trudno zapunktować te duże po 4 VP, gdzie trzeba jednocześnie spełnić kryteria przewagi w 3 krajach. Przeciwnik musi mozolnie budować przewagę w trzech krajach, a w ostatnim ruchu przed rozstrzygnięciem headline'a wystarczy mu "odbić" jeden z trzech krajów i po temacie.

[RasTafari]

łączy nawet Rumunię z Bułgarią, ale jednocześnie zostawia kilka maluchów: Mołdawia, Gruzja, Armenia, Azerbejdżan.

[joke mode on]bo na Złotych Piaskach niewiele się działo przez ostatnie trzy dekady a w Gruzji impreza za imprezą [joke mode off]

Co do headline'ów to właśnie jest fajne, że jeżeli przeciwnik będzie chciał Ci popsuć zdobycie punktów to nie zdobędzie punktów dla siebie, masz tylko dwie akcje w turze, kasy mało więc nie ma kozakowania.

[Highlander]

Co do headline'ów to właśnie jest fajne, że jeżeli przeciwnik będzie chciał Ci popsuć zdobycie punktów to nie zdobędzie punktów dla siebie, masz tylko dwie akcje w turze, kasy mało więc nie ma kozakowania.

Ależ to się właśnie opłaca - przeciwnik może dużo mniejszym wysiłkiem (liczonym w akcjach i nakładach) odebrać drugiemu graczowi możliwość zapunktowania takiego złożonego z kilku warunków/krajów headline. Inaczej by było gdyby każdy spełniony warunek większego headline był punktowany z osobna.

[RasTafari]

przeciwnik może dużo mniejszym wysiłkiem (liczonym w akcjach i nakładach) odebrać drugiemu graczowi możliwość zapunktowania takiego złożonego z kilku warunków/krajów headline.

masz zawsze możliwość zagrania kart z niższą inicjatywą, żeby być drugim w wykonywaniu akcji w rundzie punktowania

[Highlander]

masz zawsze możliwość zagrania kart z niższą inicjatywą, żeby być drugim w wykonywaniu akcji w rundzie punktowania

To fakt obie strony mogą to sobie zaplanować. Wydaje się to trudniejsze dla Zachodu, ponieważ nie każda ich karta ma możliwość budowania wpływów NATO i EU naraz, a na ręce masz tylko 4 karty więc muszą Ci akurat podejść np. karty NATO o niskiej inicjatywie jeśli masz do obrony headline oparty o wpływy NATO. Rosją jest łatwiej bo praktycznie z każdej karty możesz dostawiać swoje uniwersalne czerwone wpływy. Stąd też moje odczucie że to Rosji jest łatwiej na początku - nie dość że masz jeszcze deck niezamulony państwami CEE, to jeszcze karty są uniwersalne pod kątem wstawiania wpływów.

Autorzy nie zaczerpnęli mechaniki "przewrotów wojskowych" i "zmiany wpływów" z Zimnej Wojny (wpływy aż do poziomu "5" na "6" się tylko dostawia) a byłoby ciekawie zobaczyć taki setting jaki opisuje Odi - na starcie gry Państwa CEE są jeszcze oplecione strefą sowieckich wpływów (i nie tylko - w 1992 to jeszcze w Polsce stacjonowała Armia Czerwona) ale UE i NATO mają mocne karty wydarzeń które stopniowo pozwalają te wpływy demontować z jednoczesnym budowaniem wpływów UE/NATO. Finalnie konsolidacja skontrolowanej Europy Centralnej zajmuje Zachodowi tyle czasu i energii, że Rosja odzyskuje wpływy przynajmniej na swoim pograniczu. No ale to byłaby inna gra, w ED deck nie jest oparty o wydarzenia tylko o państwa - mechanika lokacji przypomina mi "A Few Acres of Snow" i "Hands in the Sea".

[RasTafari]

Tak jak piszesz, była by to inna gra a tak mamy bardzo sprawną rozgrywkę, która wcale nie jest banalna a partię rozgrywasz do półtorej godziny, no i podczas gry jest taka sama masa hejtu jak przy TS co mnie cieszy

A najwazniejsze dla mnie jest to, że podoba się mojej żonie a od TS się odbiła

[ozy]

Kampania ruszyła, zapraszam do wspierania edycji polskiej: https://www.kickstarter.com/projects/ph ... pe-divided

[promykx]

Karty mają obrazki w wersji mapowej (widok z góry) a plansza ma widok "z satelity". Trochę to nie konsekwentne, ale pewnie tak miało być. :}
Może rozważycie wersję dla cebulaków... taką bez monet :}

[Banan2]

Kampania ruszyła, zapraszam do wspierania edycji polskiej: https://www.kickstarter.com/projects/ph ... pe-divided

Wsparte . Jedno pytanie. Dlaczego w nagrodach jest zapis "All unlocked stretchgoals" skoro w tekście jest informacja, że "There will be no rule-changing expansions and stretch goals. We are offering a great product at an affordable price with a short fulfillment period. There is no hidden agenda. We are offering a wonderful and simple deal."?
Pozdrawiam

[ozy]

Dzięki!

Z prostego powodu - treść nagród nie jest edytowalna podczas kampanii. Zapis jest tam na wypadek gdyby jednak jakieś drobne cele społecznościowe czy strecze wpadły nam do głowy.

[Lord Voldemort]

Karty mają obrazki w wersji mapowej (widok z góry) a plansza ma widok "z satelity". Trochę to nie konsekwentne, ale pewnie tak miało być. :}
Może rozważycie wersję dla cebulaków... taką bez monet :}

Karty pokazuja jak dany kraj widzi siebie, a mapa pokazuje jak to widac "naprawde"

Monety to nasza łapówka dla wspierających

[PytonZCatanu]

Trzy pytanka:

1. Kiedy gra będzie wysyłana do wspierających?
2. Ile wynosił koszt najbardziej podstawowej wersji?
3. Czy gra będzie dostępna w sklepach? Jeśli tak, to czy będzie to wersja PL czy ENG?

....

Wydajesz się wiedzieć najwięcej


Z góry dziękuje

[ozy]

1. W styczniu kończymy produkcję, wtedy też powinny rozpocząć się wysyłki.
2. 36 EUR na KS. W sklepach to jeszcze nie wiadomo.
3. Tak, edycja polska.

[PytonZCatanu]

1. W styczniu kończymy produkcję, wtedy też powinny rozpocząć się wysyłki.
2. 36 EUR na KS. W sklepach to jeszcze nie wiadomo.
3. Tak, edycja polska.

Dzięki za pomoc

A w jakim czasie rozglądać się za wersja sklepową?

[ozy]

Na przełomie I i II kwartału.