Poradnik dla początkujących - uwagi

[Odi]

A propos liczby gier na liście:

będę wdzięczny za wskazanie gier, które moglibyśmy ODRZUCIĆ w szczególnie przeładowanych kategoriach (Thebes? Ubongo? Sabotażysta?)

[draco]

Sabotażystę zostaw, bo jest wydany po polsku i dostępny na rynku. Z Teb spokojnie można zrezygnować, zaś Ubongo, to naprawdę problem. Niby trudno dostępny, ale jednak interesujący ze względu na swoją odmienność i polskiego autora.

Jeszcze przypomnę, że Caylus jest dla 2-5 graczy.

[Odi]

Nataniel już poradnik podwiesił, ale zachowałem możliwość edytowania wpisu, więc jak ktoś będzie miał uwagi/propozycje etc, to proszę o umieszczanie ich tutaj. Okresowo będę poradnik odświeżał.

Ostatnie poprawki naniosłem (Caylus 2-5 os, przesunięcie Dvonn i Tzaar, usunięcie Thebes, dodanie G3 i Albi do wydawców).

No, to teraz będę ganiał nowicjuszy na forum i kierował ich przymusowo do podwieszonego poradnika Tak czy inaczej - cieszę się, że poradnik powstał. Dziękuję wszystkim za uwagi, słowa otuchy, zwątpienia czy kręcenie nosem itp etc

[Odi]

Poradnik jest przeze mnie aktualizowany i poprawiany mniej więcej na bieżąco.

Przed chwilą dodałem ankietę z oceną przydatności. Szkoda, że nie pomyślałem o tym wcześniej (od momentu podwieszenia wątku, zanotowaliśmy już 1100 odsłon).
Jako że chciałbym przede wszystkim wiedzieć jak poradnik jest odbierany przez osoby odwiedzające forum tylko incydentalnie i szukające konkretnej pomocy w zakresie wyboru gry, dlatego...

Wszystkich stałych użytkowników forum bardzo proszę o POWSTRZYMANIE SIĘ przed ocenianiem poradnika poprzez zamieszczoną ankietę

Uwagi zgłaszajcie lepiej w tym wątku, a ankietę pozostawcie 'pocątkującym'

[Geko]

Eufrat i Tygrys w dwie osoby jest najsłabszy, moim zdaniem. Jak jedna osoba zdobędzie pewną przewagę, to już jest po grze.

W kooperacyjnych w ambitniejszych (bo to trudna gra) można dodać jeszcze Ghost Stories (bardzo klimatyczna swoją drogą).

[costi]

W grach "na spotkania ze znajomymi" moglby sie tez znalezc Czerwony Listopad/Red November.

Dziwi mnie troche brak w zestawieniu TI3 czy Starcrafta...

[Odi]

Costi -> Starcraft jest w 'grach popkulturowych'.

Co do dwóch pozostałych propozycji... Pamiętaj, że nie jest to lista 'wszystkich najlepszych gier świata', tylko lista propozycji zakupowych 'na początek'.
TI3 to wielka kobyła o specyficznym klimacie. Te ekipy , które dobrze by się przy TI3 bawiły, i tak go prędzej czy później odnajdą. Początkujący planszówkowicz nie ma raczej przy nim czego szukać. Czerwony Listopad dopiero zadebiutował na rynku. Za wcześnie na umieszczenie go na naszej liście

Geko -> chyba masz faktycznie rację, z tego co czytam na BGG. Co w zamian na 2 osoby? Duel in the Dark? Samuraj?

Co do Ghost Stories... Też bym dał jeszcze czas tej grze. Debiutowała ledwie dwa miesiące temu.

[zewsi]

A dlaczego w ankiecie są dwa opisy oceny 3?

[Odi]

Ano tak jakoś

[zewsi]

Okej, odpowiedź mnie satysfakcjonuje.

[zephyr]

Wojenne gry negocjacyjno-dyplomatyczne
Imperial

Imperial jest raczej grą ekonomiczną o tematyce wojennej. Zaszufladkowanie do wojennych potrafi kompletnie popsuć rozgrywkę, a wielu inwestorów mocna się przejechało na za bardzo przywiązując się do jednego państwa zamiast optymalizować zysk. Do Imperiala z sensownymi negocjacjami miałbym opory siadać, wersja z sojuszami układającymi się jak wyjdzie jest wystarczająco długa, przy rozbudowanej dyplomacji gra zajęłaby pewnie cały dzień.

[edit]
Główny temat wypadałoby chyba przykleić, skoro ma to być temat dla nowych forumowiczów to dobrze by było żeby znalazł się gdzieś na początku listy...

Mógłbym się przyczepić do kilku definicji, bo IMO są mocno nieprecyzyjne i nie są raczej dygresjami na jakiś temat... ale to nie jest jakiś wielki zarzut.

Bardziej konstruktywnie zaproponuję alternatywną (IMO lepszą ) definicję mechaniki.

Mechanika - reguły obowiązujące w danej grze (czyli główna, ale nie jedyna składowa gry, nie zapominajmy o grafice, wykonaniu, tematyce, klimacie itd.), często stosuje się ten termin mając na myśli jakiś fragment mechaniki, czyli konkretny mechanizm.
Różne gry w swoich zasadach wykorzystują podobne mechanizmy, dlatego można wydzielić pewne kategorie gier ze względu na ich mechanikę. Skategoryzowane zostały najczęściej występujące schematy reguł, przyjęło się używać nazw w języku angielskim. Definicje mechanik często nie są precyzyjne, co może powodować spory, czy dana gra zalicza się do danej kategorii.

Przykłady mechanik:
'worker placement' - (umieszczanie pracowników) mechanizm polegający na wysyłaniu "pracowników" na określone pola w celu wykonania jakiejś akcji, często wysłany pracownik blokuje dane pole dla innych graczy, np Caylus, Agrykola, Stone Age
'card-driven' - (dosł. napędzana kartami) stosowana głównie w grach wojennych, ruch gracza polega głównie na zagrywaniu kart, które determinują możliwe do wykonania akcje, czasami karty oprócz konkretnej akcji mają też punkty na wykonanie bardziej ogólnych akcji np. Twilight Struggle, Battle Lore
'set collection' - gra posiada element zbierania zestawów jakichś dóbr (pionków/kart/itd...), termin jest obszerny i można do niego zaliczyć gry w których punkty zwycięstwa są przyznawane za konkretne zestawy dóbr (np Tygrys i Eufrat, Ra, Samuraj, Coloretto) jak i gry w których zbieranie zestawów dóbr jest środkiem, a nie celem (np Wsiąść do pociągu, Blue Moon City, Age of Empires III)
... jak widać można wyróżnić wiele różnych mechanik. Gry często mają główny mechanizm, który bardzo silnie wpływa na sposób rozgrywki. Powszechne jest równoległe występowanie kilku, mniej znaczących mechanizmów. Np w grze Caylus podstawowym mechanizmem jest wysyłanie robotników, można jednak zauważyć też np. pewne elementy set collection (konkretne budynki wymagają konkretnych dóbr), dyskusyjne jest, czy ten element ma na tyle istotną rolę w przebiegu rozgrywki by zakwalifikować ją do danej kategorii (w podanym przykładzie raczej nie). Sytuację komplikują gry, w które wykorzystują w dużym stopniu wiele różnych mechanik.

[edit2]
grywalność - termin określający subiektywne odczucie satysfakcji z rozgrywki w dany tytuł, gry obdarzone wysoką grywalnością, często wywołują podczas rozgrywki dużo emocji i chętnie do nich wracamy, gry które z różnych powodów uważamy za niegrywalne, określane są jako zepsute, co często określa się z ang. jako "broken"

downtime - czas bezczynnego oczekiwania na swoją turę, cechuje głównie skomplikowane gry (mózgożerne), które wymagają długiej analizy konsekwencji danego ruchu (np szachy) ale nie tylko, zbyt duży downtime może zabić grywalność danej gry powodując znudzenie graczy

[Odi]

thx za merytoryczne uwagi. Popracuję nad nimi wkrótce, w wolnej chwili

Co do Imperiala - jednak się nie zgadzam. Gra jest na tyle specyficzna, że faktycznie trudno ją jednoznacznie sklasyfikować. Ale nie popadajmy w drobiazgowość.
W ogóle cały ten dział "Wojennych negocjacyjno-dyplomatycznych" jest dla mnie przekombinowany. Te gry powinny nosić nazwę "strategicznych" albo 'territory control', bo wówczas najlepiej się kojarzą tym osobom, do których skierowany jest poradnik. No ale po głosach protestu zmieniłem, i wyszedł taki oto potworek... Na analizowanie, czy Imperial jest bardziej wojenny, strategiczny czy ekonomiczny nie chcę tracić czasu - ma mapę, ma wojska, są fabryki, jest ulepszanie terenu... Dla większości osób na pierwszy rzut oka będzie to gra w jakiejś mierze podobna do Riska (wybuduj oddziały i napadnij na sąsiada), i tak powinna być zakwalifikowana (żeby ułatwiać wybór). Zresztą oprócz tytułów podajemy linki do recenzji, więc można sobie o tym Imperialu poczytać

[zephyr]

To chociaż jakieś ostrzeżenie by się przydało, że gra jest mocno specyficzna. (Z resztą przy Antike też)

Inaczej ktoś se kupi "grę wojenną", a potem się okaże, że grac się w to nie da
[przy nastawieniu na walkę, a nie zysk gra będzie trwać niemiłosiernie długo, skoro ciągle ktoś będzie okupowany, a zamiast podatków (które przybliżają koniec gry) trzeba będzie się zatrzymywać na wszystkich mobilizacjach (które do niczego nie prowadzą)]

[Odi]

Antike aż tak specyficzna nie jest...

A przy Imperialu faktyczne zmienię nieco opis. Thx za uwagi

[waffel]

Ostrzegam ponownie, że jeśli ktoś spróbuje nazwać Imperiala territory albo area control to będę gryzł. Oto lista gier z mechaniką (bo to mechanika a nie typ gry) area control:

http://www.boardgamegeek.com/browser.ph ... ortby=rank

[zephyr]

Można się kłócić

Pewne elementy area control występują w mechanice żetonów podatkowych, które niejako oznaczają kontrolę danego terytorium... ale walka o kontrolę jest rozwiązana na tyle standardowo, że też nie przypiąłbym tej metki Imperialowi.

Mam wrażenie że te terminy są jakieś takie sztuczne... w Samuraju czy BMC pomysł z kontrolą regionów jest rozwiązany kompletnie inaczej niż choćby w El Grande, gdzie nie ma wątpliwości co do kategorii. Jakoś przeglądając tą listę mam problemy ze znalezieniem wspólnego mianownika...

[waffel]

Nie chodzi mi o to, że ta lista z BGG to jakaś wyrocznia. Area control to lepiej lub gorzej zdefiniowany rodzaj mechaniki i robienie z niego kategorii do poradnika jest dla mnie porównywalne ze zrobieniem kategorii "hand management" i umieszczenie w niej Bohnanzy, Cytadeli, i Cash n Guns (proszę zauważyć, że te gry mają jakąś tam "rękę" ale większość z nich jest daleka od "hand management"). Słowem absurd. Raz, że nowemu "area control" nic nie powie, dwa, że gry tam umieszczone nie zawierają tak naprawdę tej mechaniki. No słowo daję, GoT nawet nie leżał koło gier area control! Z pozostałymi można polemizować, ale GoT?

[mst]

'set collection' - gra posiada element zbierania zestawów jakichś dóbr (pionków/kart/itd...), termin jest obszerny i można do niego zaliczyć gry w których punkty zwycięstwa są przyznawane za konkretne zestawy dóbr (np Tygrys i Eufrat, Ra, Samuraj, Coloretto)

Samuraj nie ma nic wspólnego z set collection - niby jaki zestaw jest w nim zamieniany na punkty zwycięstwa? Z zaliczeniem T&E do tej kategorii też się nigdy nie spotkałem chociaż tutaj teoretycznie możnaby mówić o dużych punktach zwycięstwa za zestaw 4 różnych (z każdego koloru po jednym) punktów.

[mst]

Popieram protest waffla odnośnie zakwalifikowania Imperiala (lub Antiki) do gier typu territory/area control. To, że w jakiejś grze staramy się m.in. kontrolować jakiś obszar paradoksalnie może nie mieć nic wspólnego (i powyższych przypadkach nie ma) z mechaniką ww. typu.

[zephyr]

Co do set collection
http://www.boardgamegeek.com/browser.ph ... ortby=rank
Próbowałem znaleźć wspólny mianownik, od biedy da się. W T&E punkt to zestaw kostek w każdym kolorze, w Samuraju trzeba zebrać odpowiedni zestaw wpływów... chyba że chodzi bardziej o szykowanie się do ataku i zbieranie zastawu kafli który się do tego nada... ale pierwsze wyjaśnienie wydaje mi się bliższe set collection, a nie znalazłem lepszego źródła niż klasyfikacja bgg.

Co do klasyfikacji to faktycznie ciężko wykombinować sensowny termin określający gry z jakimiś terenami i armiami... i mam wrażenie że są do tego powody, bo GoT, Imperial, czy Antike to kompletnie różne tytuły, w których rozgrywka polega na czymś kompletnie innym.
GoT - rywalizacja o ustalone zasoby, działania wojenne, z powodu nierównowagi startowych pozycji, dyplomacja kluczowa dla rozgrywki
Antike - rozwój własnej cywilizacji, wojsko istotne, ale nie kluczowe, większy nacisk na ogólny rozwój niż konflikty zbrojne
Imperial - bogacenie się na wojnie, wszelkie działania wojenne podyktowane troską o optymalizacje dochodu na tle innych inwestorów, nie ma przynależności do krajów
ciężko o worek który pomieści taki rozrzut. Można jakoś w stylu "Gry z istotnym elementem wojennym"... ale nie wiem czy coś sensowniejszego się wymyśli.

[MichalStajszczak]

Wątpliwym jak dla mnie pomysłem jest przydzielenie kategoriom gier odpowiedników filmowych. Na przykład do kategorii "lekkie – gry, które mają dużą szansę spodobać się każdemu, w każdym przedziale wiekowym" przypisany jest firm American Pie. Nie sądzę, żeby ten typ filmów, podobał się "każdemu, w każdym przedziale wiekowym". Gdyby jeszcze z American Pie były skojarzone gry typu Wiochmen Rejser, Na Sygnale czy Konkurencja, to bym nie protestował, ale Osadnicy z Catanu albo Ticket to Ride?

[Dzej]

a moze dział gry jednoosobowe?

[Odi]

Gry jednoosobowe to raczej ciekawostka w planszówkowym hobby. Owszem, kilka gier posiada emocjonujące (RftG, Agricola), lub mniej emocjonujące (Duel in the Dark) warianty dla 1 os, jest też kilka niezłych tytułów dedykowanych dla samotnika (Silent War, Field Commander Rommel), ale przecież planszówki generalnie to zabawa łącząca ludzi. Samemu grać w planszówkę to jak... hm... Chyba nie potrzeba wyrazistych porównań, prawda?

Poza tym na tym polu zawsze pobiją planszówkę gry komputerowe, bo są po prostu znacznie ciekawszym sposobem spędzania wolnego czasu w pojedynkę.

Nie wydaje mi się celowe zamieszczanie osobnego działu, ze względu na powyższe. Ale nawet gdyby mi się wydawało celowe, to...

Wpis doszedł do limitu znaków (60 tys). Teraz, jak ktoś coś proponuje, to bym prosił o sugestie, kosztem czego zmiana ma się dokonać

[Nabuchodonozor]

Zastanawiam się czy nie byłoby stosownym obok nazw gier napisać również wg mnie bardzo ważną informację jaką jest czas rozgrywki. Z tym że proponuje skupić sie na realnym czasie- czyli niekoniecznie opisanym na pudełku, który jak zapewne wiecie lepiej ode mnie nie zawsze się zgadza Ktoś np kupi sobie grę i będzie zszokowany że rozgrywka zajmuje mu aż 3 godziny albo tylko 15 minut. W niektórych kategoriach (np gry imprezowe) potraktowałeś czas zbiorowo, ale myślę, że prócz tego dobrze wypisać go indywidualnie do każdej gry

[Odi]

Hm, ciekawy pomysł.

Z jednej strony faktycznie jest to przydatna informacja. Wiele gier zyskuje nasze uznanie właśnie dlatego, że gra się krótko. Inne, niestety, rozwlekają się i warto o tym wiedzieć. Magia i Miecz byłaby jeszcze większym hitem, gdyby średnio grało się w nią jedną godzinę, a nie cztery...

Z drugiej strony - informacje o czasie rozgrywki znaleźć można w większości recenzji, linki do których są w poradniku. Dobry pomysł, ale wciąż do dyskusji