Monopoly

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9428
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 504 times
Been thanked: 1442 times
Kontakt:

Re: Monopoly

Post autor: MichalStajszczak »

Wprawdzie wątek po 10 latach reaktywował maciejo ale chyba ja się do tego przyczyniłem, podając w innej dyskusji link do postu N1ckoli :lol:
Leszy2 pisze: 19 lut 2019, 11:28 Tak sobie przypomniałem, że mając ok 13 lat w latach 80' po kilku partiach zagranych w Eurobussines, narysowałem na kartonie dwa razy większa planszę (z większa ilością pól), dorobiłem z klocków sklepy i fabryki (duże i małe) oraz napisałem nowe karty, na których opłaty za postój na polu z budynkiem był uzależnione od tego co się posiada zatrzymujący się tam. Komplikowało to bardzo rozgrywkę, ale nie bardzo eliminowało wady Monopolu.
Chyba nie byłeś jedyną osobą, która wpadła na pomysł stworzenia "lepszej gry" poprzez wprowadzenie dodatkowych zasad do Monopoly (albo Talizmana) :D . A skutek był zwykle podobny.
krisow pisze: 19 lut 2019, 15:23 Za dzieciaka zagrywałem się w grę roku 1985 czyli "Fortunę" Troszkę lepsza wersja Monopoly moim zdaniem. Nie było kostek tylko wybierałeś ruchy żetonami z wartościami 1 - 12 więc można coś tam było zaplanować. Dopiero w 13 rundzie żetony wracały do Ciebie i miałeś ich komplet.
Probe9 pisze: 19 lut 2019, 15:26 Zastąpienie kostki tymi żetonami ruchu wprowadzało jednak element strategii co stanowiło oczywistą przewagę względem Monopoly
Moim zdaniem nie był to krok we właściwym kierunku. Po pierwsze taki sposób gry ewidentnie stawiał w lepszej pozycji pierwszego gracza, który mógł wybrać, które pola kupi (najczęściej zaczynał od wykupienia dworców). Po drugie, o ile na początku gracz miał dużą swobodę, to gdy zostawało mu niewiele żetonów, wiadomo było, gdzie na pewno trafi. Zresztą gdyby to było takie dobre rozwiązanie, to firma Hasbro też by je zastosowała, a jakoś tego nie zrobiła.
garg pisze: 19 lut 2019, 16:34 liczba domków i hoteli jest w grze ograniczona i jeśli nie ma ich dostępnych, nie możesz upgradeować swojej parceli. W związku z tym należy jak najszybciej kupić/wymienić/zdobyć jeden lub dwa zestawy kolorowych pól, upgradeować je do czterech domków, po czym nie kupować hoteli. Tym sposobem blokujesz większość domków i spowalniasz rozwój parceli przeciwników.
To jest oczywiście słuszne spostrzeżenie i wiele osób tę strategię stosuje. O ile oczywiście może ją zastosować. Bo to jest trochę porada w stylu "jak wygrać w szachy, mając w końcówce dwa pionki, gdy przeciwnik ma tylko jeden". Jeżeli w grze z udziałem 5-6 osób jeden gracz zdobędzie dwie dzielnice i ma fundusze, aby postawić na każdej ulicy po 4 domy, to najczęściej już wygrał, niezależnie od tego, jaką będzie stosował strategię.
W książce "Monopoly, money and you" wskazówka, aby nie wymieniać 4 domów na hotel jest podana jako wskazówka nr 32. A w sumie tych wskazówek jest chyba 36, więc jak widać nie ma jedynej właściwej strategii.
Kin@a
Posty: 1272
Rejestracja: 27 lip 2015, 16:22
Has thanked: 16 times
Been thanked: 138 times

Re: Monopoly

Post autor: Kin@a »

MichalStajszczak pisze: 20 lut 2019, 14:24
W książce "Monopoly, money and you" wskazówka, aby nie wymieniać 4 domów na hotel jest podana jako wskazówka nr 32. A w sumie tych wskazówek jest chyba 36, więc jak widać nie ma jedynej właściwej strategii.
Już nawet książka o Monopoly powstała, nieźle :)
Czego to ludzie nie wymyślą, jak do tej pory widziałam książki do scrabbli i szachów.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9428
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 504 times
Been thanked: 1442 times
Kontakt:

Re: Monopoly

Post autor: MichalStajszczak »

Kin@a pisze: 20 lut 2019, 16:00 Już nawet książka o Monopoly powstała, nieźle
Nawet nie jedna książka :D
gogovsky
Posty: 2207
Rejestracja: 25 sty 2018, 23:48
Has thanked: 464 times
Been thanked: 511 times

Re: Monopoly

Post autor: gogovsky »

Jesteście uroczy, półbot założył temat prawdopodobnie reklamę, a tu dyskusja 10 lat trwa z przerwami;)
Firma Rebel niech się zajmie wydaniem gry Domek, bo tylko do tego się nadaje.
Probe9
Posty: 2455
Rejestracja: 24 sie 2018, 10:48
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 153 times
Been thanked: 649 times

Re: Monopoly

Post autor: Probe9 »

MichalStajszczak pisze: 20 lut 2019, 14:24
Probe9 pisze: 19 lut 2019, 15:26 Zastąpienie kostki tymi żetonami ruchu wprowadzało jednak element strategii co stanowiło oczywistą przewagę względem Monopoly
Moim zdaniem nie był to krok we właściwym kierunku. Po pierwsze taki sposób gry ewidentnie stawiał w lepszej pozycji pierwszego gracza, który mógł wybrać, które pola kupi (najczęściej zaczynał od wykupienia dworców). Po drugie, o ile na początku gracz miał dużą swobodę, to gdy zostawało mu niewiele żetonów, wiadomo było, gdzie na pewno trafi. Zresztą gdyby to było takie dobre rozwiązanie, to firma Hasbro też by je zastosowała, a jakoś tego nie zrobiła.
Po części to kwestia preferencji ale kostka to z założenia 100% losowości, "żetony" tę losowość ograniczyły i dla mnie to ogromny plus bo nawet faworyzując nieco pierwszego gracza dawał jakąś namiastkę planowania i kontroli nad tym co dzieje się na planszy. Z mojej perspektywy to była cena, którą chętnie płaciłem :) Hasbro w tym kierunku nie poszło bo kostka/losowość bardziej pasowała do wizji gry rodzinnej, nikt z Monopoly nie chciałby robić strategii przecież :)
Rabaty: Rebel = 10%, 3trolle = 7%, planszomania = 10%, planszostrefa = 11%.

Moje gry
Awatar użytkownika
ariser
Posty: 1137
Rejestracja: 16 lut 2016, 19:29
Lokalizacja: Cieszyn
Has thanked: 63 times
Been thanked: 49 times

Re: Monopoly

Post autor: ariser »

Przerzuciłem sobie w wolnej chwili wątek i najsmutniejszym faktem jest zastąpienie w ciągu 10 lat pięknie brzmiącego zwrotu "lider opinii" (powołanego tutaj przez Michała Stajszczaka) przez paskudnego.. tfu.. "influencera". Dopuszczam do siebie myśl, że są jakieś różnice w niuansach znaczeniowych, ale jednak.. :(
"W grze doszło do momentu niedociągnięcia, który jest spowodowany wielkością gry i jej nieidealnością."
vegathedog, 2019
Kupię / Sprzedam
Awatar użytkownika
Blue
Posty: 2323
Rejestracja: 09 gru 2006, 22:42
Has thanked: 196 times
Been thanked: 254 times
Kontakt:

Re: Monopoly

Post autor: Blue »

Skoro żetony stawiają pierwszego gracza w przesadnie lepszej pozycji rozwiązanie jest proste, albo każdy startuje z innej, albo kolejni gracze dostają kasę na początek im dalszy gracz w kolejności tym oczywiście więcej.
Awatar użytkownika
ShapooBah
Posty: 1281
Rejestracja: 18 lip 2018, 13:56
Lokalizacja: Katowice/Gliwice
Has thanked: 360 times
Been thanked: 213 times

Re: Monopoly

Post autor: ShapooBah »

Blue pisze: 21 lut 2019, 08:53 Skoro żetony stawiają pierwszego gracza w przesadnie lepszej pozycji rozwiązanie jest proste, albo każdy startuje z innej, albo kolejni gracze dostają kasę na początek im dalszy gracz w kolejności tym oczywiście więcej.
Rozwiązanie wzięte z tokaido, które idealnie balansowało rozgrywkę.
Awatar użytkownika
KurikDeVolay
Posty: 991
Rejestracja: 25 paź 2018, 11:45
Lokalizacja: Milicz/Krotoszyn
Has thanked: 991 times
Been thanked: 433 times

Re: Monopoly

Post autor: KurikDeVolay »

Chyba nie byłeś jedyną osobą, która wpadła na pomysł stworzenia "lepszej gry" poprzez wprowadzenie dodatkowych zasad do Monopoly (albo Talizmana) :D . A skutek był zwykle podobny.
Chłopaki z postów wyźej, widzicie co robicie? :D

Dla mnie monopoly to gierka rodzinna jak gierka, jedynym chyba jej plusem jest to, że pomaga dzieciakom obeznać się w liczeniu banknotów i pojęciu działania pieniędzy jako takich. Sama rozgrywka to katorga, dłużąca się, męcząca i często wywołująca "fochy".
Awatar użytkownika
Blue
Posty: 2323
Rejestracja: 09 gru 2006, 22:42
Has thanked: 196 times
Been thanked: 254 times
Kontakt:

Re: Monopoly

Post autor: Blue »

Fochy? Ale jak to?!
Obrazek
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5171
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 265 times
Been thanked: 869 times
Kontakt:

Re: Monopoly

Post autor: raj »

Heh.. a ja mam proste pytanie. Jak często dograliście do końca?
Nie rozegrałem wielkiej ilości gier w Monopoly (ale w Eurobiznes to już się działo :wink: ) ale tylko bardzo niewielka część z tych rozgrywek została dograna do końca.
Bo tak naprawdę, wygrana w tych grach nigdy nie była kluczowa, stąd ten argument, aczkolwiek w 100% prawdziwy i istotny dla geeków jest zupełnie pomijalny dla targetu.
Owszem, każdy starał się wygrać ale kończyliśmy grać na długo przed ostatecznym zwycięstwem.
I pomimo tego później graliśmy znowu. Owszem, nie było lepszych gier...
Ale przecież teraz już są a klony Monopoly nadal święcą tryumfy.
Tyle, że tak jak napisałem, istotne są następujące cechy Monopoly:
Proste zasady, połączone z pozorną decyzyjnością maskującą losowość oraz zbliżonymi szansami na wygranie niezależnie od tego czy jest się opóźnionym pięciolatkiem, zdolnym dziesięciolatkiem czy przeciętnym dorosłym.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Awatar użytkownika
Blue
Posty: 2323
Rejestracja: 09 gru 2006, 22:42
Has thanked: 196 times
Been thanked: 254 times
Kontakt:

Re: Monopoly

Post autor: Blue »

Nadal Ciebie to przekonuje, mnie zupełnie nie. Monopoly/Eurobiznes to była jedyna gra która dawała ułudę robienia czegoś fajnego z reala. Szachy, chińczyk, karty- wszystkie były abstrakcyjne, tu były "prawdziwe" pieniądze, chodziło się "sobą" po planszy, kupowało się budynki, handlowało się z innymi, pojawiały się losowe wydarzenia, można było trafić do więzienia, jest w tym trochę "przygody" jak w talismanie itp. To do gry przyciągało, a nie kończyło się, bo albo nerwy, albo znudzenie, albo czasu brakło. Aspekt budowaina historii tam w monopoly jest większy niż w większości tego co oferują obecne sucharki. Nadal sam aspekty nieskończenia wątpię żeby się komuś podobał i nie bardzo widzę powód żeby to lekceważyć. Monopoly ma dużo bardzo fajnych elementów, które bawią, ale w kwestii gry jako takiej jest do bani, po prostu trzeba innego nastawienia siadając do niego, tak samo jak siadając do Talismana, ja niestety nie potrafię się dobrze bawić ani przy jednym ani przy drugim.

Jako gra handlowa dużo lepsze są fasolki(nie mowiac o chinatown i genua), nie zapewnią jednak takiego aspektu opowiadania historii jak będzie po partii w Monopol, a przy równym poziomie graczy będą w ogóle mało "spektakularne".
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5171
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 265 times
Been thanked: 869 times
Kontakt:

Re: Monopoly

Post autor: raj »

Bo Ty patrzysz na to jak geek. Ale geecy nie graja w Monopoly.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Awatar użytkownika
Blue
Posty: 2323
Rejestracja: 09 gru 2006, 22:42
Has thanked: 196 times
Been thanked: 254 times
Kontakt:

Re: Monopoly

Post autor: Blue »

Jak nie byłem geekiem i nie byłem dzieckiem, to tez nie grałem w Monopoly. Jecześnie jak zaczynałem być "geekiem"(o ile nim jestem, bo ja tam nie wiem :P) i miałem max kilka gier na koncie, to odrzucił mnie Catan(wtedy jeszcze Osadnicy z Catanu), przez mechanikę kostki i ciągnącą się dla mnie rozgrywkę(z uwagi na brak sensownej kontroli kostki właśnie), a tak wszyscy się nad nim wtedy rozpływali.
Ostatnio zmieniony 21 lut 2019, 11:05 przez Blue, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
mauserem
Posty: 1817
Rejestracja: 26 lis 2014, 09:37
Has thanked: 253 times
Been thanked: 165 times
Kontakt:

Re: Monopoly

Post autor: mauserem »

wiecie, nie każdy musi przejść przejść ospę czy odrę w dzieciństwie.
Ot, dla wielu ludzi jest to jakiś "milestone" w planszówkowym życiu.
A drogowskaz, jak każdy drogowskaz - pokazuje nam jak daleko zaszliśmy i którędy już nie iść...
jezzz ale poetycko się zrobiło :mrgreen:
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9428
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 504 times
Been thanked: 1442 times
Kontakt:

Re: Monopoly

Post autor: MichalStajszczak »

ariser pisze: 21 lut 2019, 07:39 najsmutniejszym faktem jest zastąpienie w ciągu 10 lat pięknie brzmiącego zwrotu "lider opinii" (powołanego tutaj przez Michała Stajszczaka) przez paskudnego.. tfu.. "influencera"
Ponieważ pisałem to 10 lat temu, nie pamiętam, dlaczego użyłem określenia "lider opinii", a nie "influencer" czy "trendsetter" :wink:
raj pisze: 21 lut 2019, 10:11 Tyle, że tak jak napisałem, istotne są następujące cechy Monopoly:
Proste zasady, połączone z pozorną decyzyjnością maskującą losowość oraz zbliżonymi szansami na wygranie niezależnie od tego czy jest się opóźnionym pięciolatkiem, zdolnym dziesięciolatkiem czy przeciętnym dorosłym.
Z tym opóźnionym pięciolatkiem to trochę przesadziłeś (chyba, że masz na myśli Monopoly Junior) ale faktycznie - szanse na wygranie ma każdy. Oczywiście jedni mają większe, a inni mniejsze szanse (bo jednak to nie jest Grzybobranie ale gra z jakimiś decyzjami, więc nie wszystko zależy od losu) ale nie jest tak jak w Szachach, Go czy bardziej zaawansowanych eurograch typu Caylus, że grający pierwszy raz nie ma praktycznie żadnych szans na to, by pokonać graczy doświadczonych.
Blue pisze: 21 lut 2019, 10:22 Monopoly/Eurobiznes to była jedyna gra która dawała ułudę robienia czegoś fajnego z reala. Szachy, chińczyk, karty- wszystkie były abstrakcyjne, tu były "prawdziwe" pieniądze, chodziło się "sobą" po planszy, kupowało się budynki, handlowało się z innymi, pojawiały się losowe wydarzenia, można było trafić do więzienia, jest w tym trochę "przygody" jak w talismanie itp.
Gdy ja pierwszy raz grałem w Monopoly (to był rok 1976 albo 1977) faktycznie na polskim rynku dominowały gry, które można nazwać abstrakcyjnymi. Na własny użytek, stworzyliśmy wtedy w gronie graczy określenie "gry konkretne" czyli takie, w których o coś się grało jak Monopoly, Ryzyko itd.
KurikDeVolay pisze: 21 lut 2019, 09:11 Sama rozgrywka to katorga, dłużąca się, męcząca
Bardzo często w tym wątku pojawiają się opinie o długiej i męczącej rozgrywce. Biorąc pod uwagę, jak wiele osób dobrowolnie gra w Monopoly można się zastanawiać, czy jest aż tylu masochistów? :lol:
Zresztą ta "długotrwałość" rozgrywki to raczej mit niż prawda. Podczas Mistrzostw Polski gra się z limitem 90 minut ale wiele partii kończy się przed czasem, zwykle po 5 kwadransach. Po wprowadzeniu dodatkowej "szybkiej kostki" gra się nawet skróciła i np. finał Mistrzostw Świata w roku 2009 zakończył się po 44 minutach (pierwszy z czterech graczy zbankrutował po 12 rundach, drugi po 14 i gra trwała jeszcze 8 rund, choć było już wiadomo, kto wygra).
Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną cechę, która moim zdaniem przyczynia się do popularności Monopoly. Otóż zasady tej gry są na tyle intuicyjne, że nawet osoby nie grające, dość szybko je opanowują. Może nie w pełni, bo np. nie wiedzą dokładnie, jak działa hipoteka, ale są w stanie grać. A wiele gier, o zasadach pozornie prostszych, działa na nie-graczy odstraszająco.
Kajmak
Posty: 48
Rejestracja: 10 mar 2015, 23:42
Has thanked: 2 times
Been thanked: 12 times

Re: Monopoly

Post autor: Kajmak »

Czemu podając argument wysokiej sprzedaży Monopoly, nikt nie bierze pod uwagę siły marki tej gry oraz tego, że w głowach dorosyłych jest to jedna z niewielu gier, która się pojawia we wspomnieniach. Czy wiecie, że koszty marketingu największych hitów gier komputerowych potrafią stanowić połowę budżetu? Co czasami daje kilkaset milionów dolarów, serio.
Najfajniejby było zrobić eksperyment, znaleźć ludzi, którzy nie grali nigdy nawet w Monopol, podzielić ich na grupy, i niech każda grupa dostanie inną grę, a potem oceni ile mu przyjemności to sprawia i czy zamierza się przyjrzeć temu hobby. Ciekaw jestem co by wyszło.
Na koniec jeszcze tak się zastanawiam, Monopol sprzedaje się w tak wielkiej ilości egzemplarzy, ale ludzi w tym hobby jest niewiele. Zaryzykowałbym zatem stwierdzenie, że granie w Monopol nie wywołuję chęci wkręcenia się w gry planszowe, co o czymś powinno świadczyć. Z jakiegoś powodu, ja znając Monopol, dopiero gdy zobaczyłem Osadników z Catanu zainteresowałem się grami planszowymi, a byłem wtedy kompletnym laikiem. Jak wyglądał początek przygody innych graczy? Zaczęło się od Monopolu czy od innych gier? Jeżeli od innych gier, mimo znajomości Monopolu, to uważam, że trzeba mówić o tym, żeby kupić inną grę, bo to dobre dla rozrostu społeczności.
Awatar użytkownika
Blue
Posty: 2323
Rejestracja: 09 gru 2006, 22:42
Has thanked: 196 times
Been thanked: 254 times
Kontakt:

Re: Monopoly

Post autor: Blue »

U mnie tak naprawdę bakcyl chwycił po zobaczeniu Wysokiego Napięcia. Wcześniej już parę gier nowoczesnych widziałem, bawiłem się jako tako(6.5/10), czułem ze coś w tym może być, ale to Wysokie mnie przekonało. Proste zasady, nikła losowość, emocjonująca licytacja. A Catan? U mnie Catan miał odczucia jak Monopol, miałem strategię, którą zniweczyła kostka, mordowałem się już po 20 minutach gry, prawie nic nie dochodziło na moje pola, bo los. Problem jest taki, że ludzie są różni, ilu się nakręciło dzięki Catanowi? Sporo, a mnie byś tym za nic nie przekonał, tak samo Carcassonne które uważam za okropne. Za to Wsiąść do Pociągu z tytułów lekkich mi siadło idealnie. Ale fakt faktem Monopoly możliwe że mało kogo przekonuje, inne gry może nie każdemu siadają, ale swoich przekonują.

Tylko, no szachy też specjalnie ludzi nie przekonują do sięgania dalej w gestii tego jak wielu ludzi je zna i im to wystarcza ;). Nie każdy musi chcieć to rozwijać, nawet co gorsza nie każdy musi czerpać wystarczającą przyjemność w stosunku do czasu poświęconego z jakiejkolwiek planszówki. Ja tak generalnie uważam, że rozmowa>planszówka i np. nasze spotkania planszówkowe ze znajomymi w Krk z czasem się przeistoczyły w gadanie przez kilka godzin w pokojach zawalonych pudłami ;). Tak czy owak plansza to był dobry punkt wyjścia dla tych znajomości.
Awatar użytkownika
mikeyoski
Posty: 1523
Rejestracja: 08 lut 2015, 00:32
Has thanked: 278 times
Been thanked: 172 times
Kontakt:

Re: Monopoly

Post autor: mikeyoski »

Uważam, że Monopoly (tak jak i Talisman) jest straszną gra. Nie trawię jej i zrobię wszystko, żeby w to nie musieć grać.
Ale, niech sobie ludzie grają w co chcą. Nie chcę mi się zbawiać świata i udowadniać coś komuś, wpływać na siłę na czyjś gust. Jednemu przypasuje Monopoly a innemu Projekt Gaja. Czy ten drugi będzie lepszy? Odnoszę wrażenie, że na tym forum tak.
Więcej luzu panie i panowie :-)
promykx
Posty: 248
Rejestracja: 08 gru 2017, 09:47
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 3 times
Been thanked: 17 times

Re: Monopoly

Post autor: promykx »

Ciekawe czy za 10 lat jakaś inna gra będzie tyle hejtu i mowy nienawiści generować jak teraz monopoly :)
Można lofciać albo hejtować ale od wieeeeelu lat monopoly się sprzedaje i pewnie będzie dalej sprzedawać, a każdego roku będą powstawać coraz to nowsze (i lepsze?) gry o których się nie wspomni po 2 latach :<
Awatar użytkownika
ShapooBah
Posty: 1281
Rejestracja: 18 lip 2018, 13:56
Lokalizacja: Katowice/Gliwice
Has thanked: 360 times
Been thanked: 213 times

Re: Monopoly

Post autor: ShapooBah »

Talisman, bo jezeli wierzyć plotkom, został uwolniony co do settingu i dostaniemy niedługo milion Talisman: fortnite albo Talisman: millenials, gdzie co prawda nie zbierasz tytułowych Talizmanów, a kupujesz sobie sojowe latte, zeby przechodzić przez kolejne "kręgi" melanżu.
ODPOWIEDZ